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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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 (#1795658) Verfasst am: 19.11.2012, 23:31 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.
nv. |
Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1795660) Verfasst am: 19.11.2012, 23:33 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen. |
Interessante Neuinterpretation des Völkerrechts. Ganz auf der Höhe mit deiner sonmstigen juristischen Expertise.
Nochmal: Mir ging es nicht darum, dass im Zuge legitimer militärischer Maßnahmen auch Nichtkombattanten mitbetroffen sein können. Mich verblüffte, dass genau das von Olmert anscheinend selbst als legitimes Ziel angesehen wurde.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1795661) Verfasst am: 19.11.2012, 23:33 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Es wäre ein Verbrechen, und würde ich in Gaza leben, würde ich diejenigen, die mit Raketen auf Israel schießen bekämpfen. |
Ja klar, ich würde dir ein paar Wochen geben bis auch du dich radikalisierst.
(anhand deiner Postings scheinst du eh schon so eine Grundstimmung zu haben) |
Ein paar Wochen würden da nicht ausreichen, man muss wohl da aufgewachsen sein, um den Zusammenhang nicht mehr zu sehen, dass die israelischen Raketen nur sehr präzise dort in die palästinensischen Wohnblöcke einschlagen, wo kurz vorher Raketen gegen Israel losgeflogen sind.
Auch ohne wirklich auf Israels Seite zu stehen - die haben in diesem Konflikt auch genug auf dem Kerbholz - sind das Aktionen, für die ich Verständnis habe.
fwo |
Das stimmt nicht!
Die israelischen Raketen zerstoerten u.a. Wohnhaeuser, in denen die Familien von Hamaspolitikern leben und schlugen auch in zwei Hochhaeusern ein, in denen die internationalen Pressevertreter untergebracht sind. Insbesondere Letzteres sollte doch sehr zu denken geben.
Darueberhinaus beschiesst die israelische Kriegsmarine mittlerweile ebenfalls Gaza und Schiffsartillerie ist weit weniger praezise als Hightech-Raketen, sodass, selbst wenn man davon ausgeht, dass die israelische Behauptung nur auf militaerische Ziele zu schiessen stimmt, klar ist, dass im dicht besiedelten Gazastreifen unterschiedslos militärische und nichtmilitaerische Ziele getroffen werden. |
Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.
nv. |
Ist Dir dieser Vergleich nicht selbst peinlich?
Mal ungeachtet der Frage ob die gezielte Bombardierung von Wohngebieten in deutschen Städten waehrend des 2.Weltkriegs notwendig oder auch nur hilfreich war, worueber man durchaus geteilter Meinung sein kann, laesst sich der Gazastreifen absolut nicht mit dem Grossdeutschen Reich vergleichen.
Das grossdeutsche Reich schickte sich an halb Europa unter seine Knute zu bekommen und versuchte unter der Parole "Lebensraum im Osten" auf Kosten der dort schon laenger ansaessigen Bevoelkerung das Siedlungsgebiet der Deutschen mit seiner hochtechnisierten und hochueberlegenen Militaermaschinerie gewaltsam auszuweiten.
Im Gazastreifen sehen wir demgegenüber eine sowohl technologisch als auch zahlenmäßig hoffnungslos unterlegene Miliz gegen eine der bestgeruesteten Armeen dieser Welt einen aussichtslosen Kampf kaempfen.
Die augenfaelligste Schraege Deines Vergleichs besteht jedoch darin, dass es im einen Fall das deutsche Reich war, das zuerst versucht hat sich anderer Volksgruppen Territorium unter den Nagel zu reissen und dass die Palästinenser im Nahostkonflikt auf der anderen Seite der Landnahme stehen. Hier ist es Israel, das mit seiner Uebermacht immer weiter sein Territorium vergrößert und die Palaestinenser systematisch immer weiter zurückdrängt, aktuell wird z.B. gerade in Jerusalem versucht neue Fakten zu schaffen und nichtjuedische Bevoelkerungsteile zu verdraengen.
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Defund the gender police!! 
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795662) Verfasst am: 19.11.2012, 23:34 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Tja nun, die Sache ist die, dass es die glasklare Trennung, hier die 'unschuldige Zivilbevölkerung', dort die bösen 'terrorattentäter der Hamas' nicht gibt, und hinzukommend, dass die 'Zivilbevölkerung' zu einem mehr oder weniger großen Anteil hinter der Hamas steht. |
das problem ist etwas differenzierter zu zu sehen.
die hamas hat ja immer viel für die bevölkerung getan (woher das geld dafür kommt, ist dafür jetzt erstmal uninteressant). und zwar immer dort, wo die leute von sonst keiner seite hilfe zu erwarten hatten.
jemand, der dir zu essen gibt, medikamente, ärzte bezahlt, der dir eine unterkunft organisiert, obwohl du kein geld hast, auch keine chance an geld durch arbeit zu kommen, den wählst du - oder lässt du deine familie und dich verhungern? |
Das ist durchaus richtig, dass sich das so verhält und man könnte es durch aus als Tragödie bezeichnen, dass die Einzelperson oftmals keine Wahl hat, zu welcher Seite sie zugerechnet wird, und dann für eben diese Tatsache in Mithaftung genommen wird. Das Leben ist ungerecht...aber zynisch...
nv.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1795664) Verfasst am: 19.11.2012, 23:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hier ist es Israel, das mit seiner Uebermacht immer weiter sein Territorium vergrößert und die Palaestinenser systematisch immer weiter zurückdrängt, aktuell wird z.B. gerade in Jerusalem versucht neue Fakten zu schaffen und nichtjuedische Bevoelkerungsteile zu verdraengen. |
Ja nun. Bei den entsprechenden Kriege war allerdings eher nicht Israel der Aggressor.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1795674) Verfasst am: 19.11.2012, 23:58 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Das Leben ist ungerecht...aber zynisch...
nv. |
darf ich diesen, deinen satz, auch mal in anderen threads zitieren, wo du gegen die "ungerechtigkeit" loskotzt?
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I'm tapping in the dusternis
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1795678) Verfasst am: 20.11.2012, 00:10 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Das Leben ist ungerecht...aber zynisch...
nv. |
darf ich diesen, deinen satz, auch mal in anderen threads zitieren, wo du gegen die "ungerechtigkeit" loskotzt? |
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795681) Verfasst am: 20.11.2012, 00:17 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Es wäre ein Verbrechen, und würde ich in Gaza leben, würde ich diejenigen, die mit Raketen auf Israel schießen bekämpfen. |
Ja klar, ich würde dir ein paar Wochen geben bis auch du dich radikalisierst.
(anhand deiner Postings scheinst du eh schon so eine Grundstimmung zu haben) |
Ein paar Wochen würden da nicht ausreichen, man muss wohl da aufgewachsen sein, um den Zusammenhang nicht mehr zu sehen, dass die israelischen Raketen nur sehr präzise dort in die palästinensischen Wohnblöcke einschlagen, wo kurz vorher Raketen gegen Israel losgeflogen sind.
Auch ohne wirklich auf Israels Seite zu stehen - die haben in diesem Konflikt auch genug auf dem Kerbholz - sind das Aktionen, für die ich Verständnis habe.
fwo |
Das stimmt nicht!
Die israelischen Raketen zerstoerten u.a. Wohnhaeuser, in denen die Familien von Hamaspolitikern leben und schlugen auch in zwei Hochhaeusern ein, in denen die internationalen Pressevertreter untergebracht sind. Insbesondere Letzteres sollte doch sehr zu denken geben.
Darueberhinaus beschiesst die israelische Kriegsmarine mittlerweile ebenfalls Gaza und Schiffsartillerie ist weit weniger praezise als Hightech-Raketen, sodass, selbst wenn man davon ausgeht, dass die israelische Behauptung nur auf militaerische Ziele zu schiessen stimmt, klar ist, dass im dicht besiedelten Gazastreifen unterschiedslos militärische und nichtmilitaerische Ziele getroffen werden. |
Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.
nv. |
Ist Dir dieser Vergleich nicht selbst peinlich?
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Überhaupt nicht. Warum sollte es?
| Zitat: |
Mal ungeachtet der Frage ob die gezielte Bombardierung von Wohngebieten in deutschen Städten waehrend des 2.Weltkriegs notwendig oder auch nur hilfreich war, worueber man durchaus geteilter Meinung sein kann, laesst sich der Gazastreifen absolut nicht mit dem Grossdeutschen Reich vergleichen.
Das grossdeutsche Reich schickte sich an halb Europa unter seine Knute zu bekommen und versuchte unter der Parole "Lebensraum im Osten" auf Kosten der dort schon laenger ansaessigen Bevoelkerung das Siedlungsgebiet der Deutschen mit seiner hochtechnisierten und hochueberlegenen Militaermaschinerie gewaltsam auszuweiten.
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Und Gaza schickt sich an, Israel zu vernichten. So what? Mittlerweile haben sie sogar Raketen, die bis nach Tel Aviv reichen.
Welche alternative Handlungsmöglichkeit hat denn Israel zur Verfügung, außer zurück zu schießen?
Sicherlich ist das betrüblich, dass die Opferzahl in der Zivilbevölkerung die Anzahl der getöteten Kombatanten übersteigt, aber ist das die Schuld von Israel, oder ist das die Schuld der feigen Kombatanten, die sich in der Zivilbevölkerung verstecken?
| Zitat: |
Im Gazastreifen sehen wir demgegenüber eine sowohl technologisch als auch zahlenmäßig hoffnungslos unterlegene Miliz gegen eine der bestgeruesteten Armeen dieser Welt einen aussichtslosen Kampf kaempfen.
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Und das soll jetzt eine Rechtfertigung dafür sein, dass Israel die Raketen aus Gaza ohne Gegenreaktion einfach so erträgt und hinnimmt?
Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein.
| Zitat: |
Die augenfaelligste Schraege Deines Vergleichs besteht jedoch darin, dass es im einen Fall das deutsche Reich war, das zuerst versucht hat sich anderer Volksgruppen Territorium unter den Nagel zu reissen und dass die Palästinenser im Nahostkonflikt auf der anderen Seite der Landnahme stehen.
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Nein. Diese Landnahme hat, wenn überhaupt, vor 60 Jahren stattgefunden und ist heute kein rechtfertigender Grund mehr für Raketen aus Gaza. Da aber rund 1/4 der Bürger Israels selbst Palästinenser sind, die übrigens zum großen Teil zu Israel stehen, halte ich das mit der Landnahme für eine überzogene Legende, denn es waren die "Palästinenser" die den Krieg vom Zaum gebrochen haben. Dass sich Israel als der Gewinner des Krieges das an Land einverleibt hat, welches es zu seiner Existenz und zu seiner Verteidigung benötigt oder erleichtert, ist angesichts dessen, dass der Krieg von den Palästinensern aus ging, nicht weiter verwerflich.
Und überhaupt, wo kämen wir hin, wenn jedes Land, dem von seinem Nachbarn in den letzten 500 Jahren Fläche abgenommen wurde, Raketen auf eben diesen Nachbarn werfen wollte?
Ich sehe es eher als ideologisch-mentales Problem der Hamas-gazianer an, dass man es immer noch nicht verknausern kann, dass man vor 60 Jahren eine Schlappe eingesteckt hat. Und anstatt dass man diese Realität einfach mal anerkennt, dass das was ist, nun einfach mal nicht zu ändern ist, und versucht das beste daraus zu machen ( ...sich nämlich mit der Situation zu arrangieren...), wirft man immer wieder mit Steinen und holt sich dabei regelmäßig eine blutige Fresse. Bedauerlich, aber mangelnde Lernfähigkeit rächt sich...
| Zitat: |
Hier ist es Israel, das mit seiner Uebermacht immer weiter sein Territorium vergrößert und die Palaestinenser systematisch immer weiter zurückdrängt, aktuell wird z.B. gerade in Jerusalem versucht neue Fakten zu schaffen und nichtjuedische Bevoelkerungsteile zu verdraengen. |
Bezogen auf Gaza stimmt das überhaupt nicht, da wurden sogar Gebiete vertragsgemäß zurückgegeben und die Wohnhäuser von Israelis zerstört, damit die eigene israelische Bevölkerung davon abgehalten wurde, wieder dorthin zurückzukehren.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795682) Verfasst am: 20.11.2012, 00:21 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Das Leben ist ungerecht...aber zynisch...
nv. |
darf ich diesen, deinen satz, auch mal in anderen threads zitieren, wo du gegen die "ungerechtigkeit" loskotzt? |
Erlaubnis erteilt! 
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795684) Verfasst am: 20.11.2012, 00:35 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.
nv. |
Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht. |
Nein, ich kann es nicht belegen, ich kann aber nicht mal belegen, ob nicht vielleicht auch "Platzpatronen" und Holzgewehre gereicht hätten, um die Nazis so zu erschrecken, dass sie einer Kapitulation zustimmten.
Aber es ist zumindest anzunehmen, dass die Vernichtung ziviler Infrastruktur auch die Produktion von kriegswichtigen Gütern beeinträchtigt hat, und damit mitgeholfen hat, den Krieg zu gewinnen.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795686) Verfasst am: 20.11.2012, 00:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen. |
Interessante Neuinterpretation des Völkerrechts. |
Nein, nur eine Bestätigung der Realität, die sich immer wieder aufs neue bewahrheitet.
nv.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1795689) Verfasst am: 20.11.2012, 01:23 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.
nv. |
Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht. |
Nein, ich kann es nicht belegen, ich kann aber nicht mal belegen, ob nicht vielleicht auch "Platzpatronen" und Holzgewehre gereicht hätten, um die Nazis so zu erschrecken, dass sie einer Kapitulation zustimmten.
Aber es ist zumindest anzunehmen, dass die Vernichtung ziviler Infrastruktur auch die Produktion von kriegswichtigen Gütern beeinträchtigt hat, und damit mitgeholfen hat, den Krieg zu gewinnen.
nv. |
In Frankfurt wurde die gesamte Altstadt platt gemacht, Höchst dagegen nicht. Aber das ist hier OT.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1795690) Verfasst am: 20.11.2012, 01:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | .....Nicht, dass die israelische Regierung überhaupt militärische Mittel einsetzt, finde ich da verwerflich, sondern dass die zivilen Opfer anscheinend gar nicht unerwünscht sind - und man sich gleichzeitig dennoch irgendwie als "besser" darstellen will als die anderen, die militärisch gar keine anderen Mittel haben als welche, die die Zivilbevölkerung treffen. Bei mir erweckt das den Eindruck, dass eine Lösung des Konflikts gar nicht gewünscht wird. Womit man sich wiederum genau auf einer Ebene mit der Hamas befindet. |
fett von mir
Wo bleibt denn deine Sprachlogik?
Das war der Satz, um den es geht:
| Zitat: | "But there is no justification for demanding we allow residents of Gaza to live normal lives while shells and rockets are fired from their streets and courtyards (at southern Israel)"
|
fett von mir.
Deine Interpretation ist genau dann und nur dann richtig, wenn Du davon ausgehst, dass das Feuern von Granaten und Raketen einen normalen und nicht zu beendenden Zustand in Gaza darstellt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1795692) Verfasst am: 20.11.2012, 01:46 Titel: |
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Meine Sprachlogik sagt, dass es bei einem Satz mit "we allow" um eine Sache geht, die in der Hand der israelischen Regierung läge - von ihr unterlassen werden könnte, die Regierung das aber nicht will. Es geht bei dem Satz also nicht um die vorausgesetzten Attacken aus dem Gazastreifen, sondern um die militärischen Maßnahmen dagegen.
Stünde da etwas in dem Sinn "Es ist nicht möglich, dass die Einwohner von Gaza währenddessen ein normales Leben führen", weil der Schaden der Zivilbevölkerung bei legitimer Selbstverteidigung nicht vermieden werden kann, würde ich nix sagen. So hört es sich aber an, dass das keine unvermeidliche Begleiterscheinung, sondern auch Ziel militärischer Aktionen ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1795694) Verfasst am: 20.11.2012, 01:53 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen. |
Interessante Neuinterpretation des Völkerrechts. |
Nein, nur eine Bestätigung der Realität, die sich immer wieder aufs neue bewahrheitet. |
Bei anderen Themen bist du mit Aussagen der Art "Ist halt so" nicht so zufrieden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1795696) Verfasst am: 20.11.2012, 03:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Meine Sprachlogik sagt, dass es bei einem Satz mit "we allow" um eine Sache geht, die in der Hand der israelischen Regierung läge - von ihr unterlassen werden könnte, die Regierung das aber nicht will. Es geht bei dem Satz also nicht .... |
Ganz abgesehen davon, dass es ein eigenartiges Englisch ist, ist dieses allow Teil einer indirekten Rede, das ist das Zitat einer Forderung nicht von Israel, sondern an Israel und deshalb im ersten Ansatz keine originär israelische Formulierung.
| Zitat: | | "But there is no justification for demanding we allow residents of Gaza to live normal lives .... |
Dafür geheimnisst Du da etwas viel hinein. Exegetische Diarrhoe?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795701) Verfasst am: 20.11.2012, 07:38 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ja, das war bei der Bombardierung von Köln, Hamburg, Berlin und Dresden nicht anders, und trotzdem waren diese Bombardierungen notwendig, um sich gegen die Nazibastarde zu wehren und den 2.WK zu gewinnen.
nv. |
Kannst Du das belegen? Ich habe da meine Zweifel, speziell was den Ausgang des Krieges angeht. |
Nein, ich kann es nicht belegen, ich kann aber nicht mal belegen, ob nicht vielleicht auch "Platzpatronen" und Holzgewehre gereicht hätten, um die Nazis so zu erschrecken, dass sie einer Kapitulation zustimmten.
Aber es ist zumindest anzunehmen, dass die Vernichtung ziviler Infrastruktur auch die Produktion von kriegswichtigen Gütern beeinträchtigt hat, und damit mitgeholfen hat, den Krieg zu gewinnen.
nv. |
In Frankfurt wurde die gesamte Altstadt platt gemacht, Höchst dagegen nicht. Aber das ist hier OT. |
Das kann ja sein. Vielleicht hat da die Orientierung gefehlt, was weiß ich.
Nur die Unterstellung, dass die Bombardierung von Zivilisten nicht auch einen positiven Effekt für die Gewinnaussichten des Krieges haben, kannst du nicht führen. Denn tatsächlich ist es leider so, dass Zivilisten auch an der Herstellung von Waffen beteiligt sind, und wenn jetzt die Zivilisten vom Kriegsgegner umgebracht oder obdachlos gemacht werden, dann können sie keine Waffen herstellen, oder sie können keine Nahrungsmittel herstellen etc. Und ja klar, der Krieg gegen Zivilisten ist nach der Hager Landkriegsordnung verboten und verpönt, aber wer hält sich daran?
Und was ist ein Gesetz oder eine Ordnung wert, an die sich niemand hält?
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795702) Verfasst am: 20.11.2012, 07:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Von daher wird selbstverständlich die Zivilbevölkerung für die Verbrechen, die von ihrem Boden ausgehen, in Mithaftung genommen. |
Interessante Neuinterpretation des Völkerrechts. |
Nein, nur eine Bestätigung der Realität, die sich immer wieder aufs neue bewahrheitet. |
Bei anderen Themen bist du mit Aussagen der Art "Ist halt so" nicht so zufrieden. |
Das hängt vielleicht damit zusamen, dass ich in bestimmte Zusammenhänge involviert bin und andere Zusammenhänge nur als Beobachter kommentiere.
Davon abgesehen - bestimmte Zusammenhänge (z.B. die Ausbeutung der Armen durch die Reichen) sind nicht zwangsläufig und man kann etwas dagegen tun.
nv.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1795703) Verfasst am: 20.11.2012, 07:44 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehen - bestimmte Zusammenhänge (z.B. die Ausbeutung der Armen durch die Reichen) sind nicht zwangsläufig und man kann etwas dagegen tun |
Krieg gegen Zivilisten ist notwendig? Wow.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1795721) Verfasst am: 20.11.2012, 10:26 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | In Frankfurt wurde die gesamte Altstadt platt gemacht, Höchst dagegen nicht. Aber das ist hier OT. |
Das kann ja sein. Vielleicht hat da die Orientierung gefehlt, was weiß ich.
Nur die Unterstellung, dass die Bombardierung von Zivilisten nicht auch einen positiven Effekt für die Gewinnaussichten des Krieges haben, kannst du nicht führen. Denn tatsächlich ist es leider so, dass Zivilisten auch an der Herstellung von Waffen beteiligt sind, und wenn jetzt die Zivilisten vom Kriegsgegner umgebracht oder obdachlos gemacht werden, dann können sie keine Waffen herstellen, oder sie können keine Nahrungsmittel herstellen etc. Und ja klar, der Krieg gegen Zivilisten ist nach der Hager Landkriegsordnung verboten und verpönt, aber wer hält sich daran?
Und was ist ein Gesetz oder eine Ordnung wert, an die sich niemand hält?
nv. |
Die Engländer hatten absichtlich und gezielt Wohngebiete bombardiert um die Bevölkerung kriegsmüde zu machen.
Und bei deinem Beispiel Dresden ging es um intakte Infrastruktur von der man wusste das sie den Russen zufallen wird, und für Churchill waren Russen die Barbaren, und der wollte "diese russischen Barbaren" so weit wie möglich im Osten aufhalten
Der Krieg hätte schon 1942 oder 1943 zuende sein können wenn die eine Westfront aufgemacht hätten, aber die haben gewartet weil sich so die Russen und die Deutschen aufrieben und schwächten. Und beides, sowohl die Schwächung Russlands als auch Deutschlands war in ihrem Interesse.
Wie sagte es Harry S. Truman: "Wenn wir sehen, daß Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen. Auf diese Weise sollen sie sich so viel wie möglich gegenseitig umbringen."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1795725) Verfasst am: 20.11.2012, 10:42 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das Leben ist ungerecht...aber zynisch... |
zoë oder bìos? Ich hab' den Eindruck, solche Sätze sagen vor allem etwas über das Leben desjenigen, der sie äußert.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795729) Verfasst am: 20.11.2012, 11:15 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehen - bestimmte Zusammenhänge (z.B. die Ausbeutung der Armen durch die Reichen) sind nicht zwangsläufig und man kann etwas dagegen tun |
Krieg gegen Zivilisten ist notwendig? Wow. |
Was können wir hier in Doitschland gegen den Krieg in Nahost tun....außer uns betroffen zu zeigen? ...oder wen auch immer, je nach politischer Sozialisation, als böse zu brandmarken?
Gegen die Ausbeutung der Armen durch die Reichen hierzulande könnte man etwas tun....nämlich eine Partei wählen, die so etwas nicht zulässt. Aber im Nahostkonflikt können wir nur zugucken....wir können versuchen die Streithähne an einen Tisch zu bringen... und was kommt dabei heraus?
Die Hamas sagt rotzfrech, dass wenn Israel Frieden wolle, dann solle Israel als erster die Kampfhandlungen einstellen. Und dieses sagt die Partei, welche mit den Kampfhandlungen begonnen hat. Und wenn du mir irgend etwas in die Schuhe schieben willst, dann müsstest du erst mal eine Antwort finden, was Israel tun soll - es ist immer einfach mit dem Finger auf jemanden zu zeigen...(meist zeigen dann aber drei Finger auf einen zurück!)
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795733) Verfasst am: 20.11.2012, 11:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das Leben ist ungerecht...aber zynisch... |
zoë oder bìos?
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Verstehe ich nicht, was du meinst, mit zoe oder bios?
| Zitat: |
Ich hab' den Eindruck, solche Sätze sagen vor allem etwas über das Leben desjenigen, der sie äußert. |
Och - jede Lebensäußerung sagt etwas über das Leben dessen aus, der sie abgibt. Allerdings dieses dann zu thematisieren führt zwangsläufig zu ad hominem und Unsachlichkeit.
Ich weiß auch gar nicht, weshalb man sich an diesem Sätzchen jetzt so reibt, denn es handelt sich um eine universelle Erkenntnis, die nicht als Afront gegen Palästinenser gedacht ist - ganz im Gegenteil, drücke ich damit unversell aus, dass es ungerecht ist, dass Menschen, die eine Benachteiligung im Leben erfahren haben, noch durch eine zusätzliche Benachteiligung bestraft werden, und dieses ist ungerecht und zynisch. Das passt auf vieles... zum Beispiel auf Menschen, die eine beschissene Kindheit hatten (das ist die Ungerechtigkeit), die deswegen straffällig geworden sind (das ist die Folge der beschissenen Kindheit), und dann dafür bestraft werden (das ist der Zynismus an der ganzen Sache, denn diese Menschen wurden im Leben 2 mal bestraft - einmal durch ihre beschissene Kindheit und einmal durch die Strafe für die Straftat).
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795736) Verfasst am: 20.11.2012, 11:38 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | In Frankfurt wurde die gesamte Altstadt platt gemacht, Höchst dagegen nicht. Aber das ist hier OT. |
Das kann ja sein. Vielleicht hat da die Orientierung gefehlt, was weiß ich.
Nur die Unterstellung, dass die Bombardierung von Zivilisten nicht auch einen positiven Effekt für die Gewinnaussichten des Krieges haben, kannst du nicht führen. Denn tatsächlich ist es leider so, dass Zivilisten auch an der Herstellung von Waffen beteiligt sind, und wenn jetzt die Zivilisten vom Kriegsgegner umgebracht oder obdachlos gemacht werden, dann können sie keine Waffen herstellen, oder sie können keine Nahrungsmittel herstellen etc. Und ja klar, der Krieg gegen Zivilisten ist nach der Hager Landkriegsordnung verboten und verpönt, aber wer hält sich daran?
Und was ist ein Gesetz oder eine Ordnung wert, an die sich niemand hält?
nv. |
Die Engländer hatten absichtlich und gezielt Wohngebiete bombardiert um die Bevölkerung kriegsmüde zu machen.
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Ja, und auch das war legitim, denn Hitler hat das nicht anders gemacht.
So ist Krieg - rücksichtslos und brutal.
| Zitat: |
Und bei deinem Beispiel Dresden ging es um intakte Infrastruktur von der man wusste das sie den Russen zufallen wird, und für Churchill waren Russen die Barbaren, und der wollte "diese russischen Barbaren" so weit wie möglich im Osten aufhalten
Der Krieg hätte schon 1942 oder 1943 zuende sein können wenn die eine Westfront aufgemacht hätten, aber die haben gewartet weil sich so die Russen und die Deutschen aufrieben und schwächten. Und beides, sowohl die Schwächung Russlands als auch Deutschlands war in ihrem Interesse.
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Was du alles vorgibst zu wissen...
| Zitat: |
Wie sagte es Harry S. Truman: "Wenn wir sehen, daß Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen. Auf diese Weise sollen sie sich so viel wie möglich gegenseitig umbringen." |
Ich weiß ja nicht, aus welcher Quelle das stammt, aber ich halte das für eine Fälschung oder eine Lüge, je nach dem.
Für Amerika gab es zu keinem Zeit eine Option, sich mit Nazideutschland zu solidarisieren. Amerika war von Anfang an der Unterstützer von England, und England war von Anfang gegen Deutschland. Die Vorstellung, dass Amerika an der Seite von Deutschland gegen Russlang gekämpft hätte, und dabei gleichzeitig England unterstützt hätte, was gegen Deutschland kämpfte ist wirr. Von daher ist es nicht glaubhaft, das Truman das gesagt haben soll.
nv.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1795740) Verfasst am: 20.11.2012, 11:52 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | es handelt sich um eine universelle Erkenntnis |
Eben nicht!
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.11.2012, 11:55, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1795741) Verfasst am: 20.11.2012, 11:53 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie sagte es Harry S. Truman: "Wenn wir sehen, daß Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen. Auf diese Weise sollen sie sich so viel wie möglich gegenseitig umbringen." |
Ich weiß ja nicht, aus welcher Quelle das stammt, aber ich halte das für eine Fälschung oder eine Lüge, je nach dem. |
http://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman
(englisch, 4. Zitat)
| Zitat: | | Für Amerika gab es zu keinem Zeit eine Option, sich mit Nazideutschland zu solidarisieren. |
Das Zitat sagt das Gegenteil von solidarisieren, es ging nur um Hilfe damit der Krieg Deutschland/Russland möglichst lange und blutig auf beiden Seiten dauert, Ziel war die Schwächung beider Seiten.
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Thebe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2012
Beiträge: 54
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| (#1795742) Verfasst am: 20.11.2012, 11:57 Titel: |
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| Zitat: | Ja, und auch das war legitim, denn Hitler hat das nicht anders gemacht.
So ist Krieg - rücksichtslos und brutal. |
2x unrecht ergibt noch lange kein Recht. Und die Bombardierung von Dresden im Feb. 45 war nicht militärisch notwenig, zumal die Stadt voll war mit Kriegsflüchtlingen und das wussten die Allierten.
Zu der Zeit war die Armee des 3. Reichs schon so gut wie geschlagen.
Und zu deinem "einfach mal gegen die Hamas stellen" als Palästineneser. Glaubst du ernsthaft das man sowas überleben würde?
Die Hamas "regiert" im Gaza mit Unterdrückung, das sich da einzelne nicht trauen was zu unternehmen ist mehr als verständlich. Im 3. Reich hättest du nach einer aussage gegen Hitler auch nicht mehr lange zu leben gehabt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1795748) Verfasst am: 20.11.2012, 12:23 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht, was du meinst, mit zoe oder bios? |
Das Altgriechische kennt zwei Worte mit stark verschiedener Bedeutung, wo wir Leben sagen. zoë ist das bloße Faktum körperlicher Lebensfunktionen, bìos dagegen das (qualifizierte) Leben des einzelnen Individuums bzw. Polis-Bürgers. Unsere Sprache vermischt beide, und daraus resultiert in deiner Äußerung eine Metaphysik des Lebens, in der etwas (angeblich) bloß Gegebenes moralisch aufgeladen und gleichzeitig das so Gegebene gegen die Möglichkeit von Moral überhaupt in Stellung gebracht wird.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795759) Verfasst am: 20.11.2012, 12:56 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie sagte es Harry S. Truman: "Wenn wir sehen, daß Deutschland den Krieg gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen. Auf diese Weise sollen sie sich so viel wie möglich gegenseitig umbringen." |
Ich weiß ja nicht, aus welcher Quelle das stammt, aber ich halte das für eine Fälschung oder eine Lüge, je nach dem. |
http://en.wikiquote.org/wiki/Harry_S._Truman
(englisch, 4. Zitat)
| Zitat: | | Für Amerika gab es zu keinem Zeit eine Option, sich mit Nazideutschland zu solidarisieren. |
Das Zitat sagt das Gegenteil von solidarisieren, es ging nur um Hilfe damit der Krieg Deutschland/Russland möglichst lange und blutig auf beiden Seiten dauert, Ziel war die Schwächung beider Seiten. |
Ok ... könnte also durch aus sein, dass er das gesagt hat, allerdings war das wohl kein offizielles Statement. Denn da sich Deutschland auch gegen England im Krieg befand, wäre amerikanische Unterstützung Deutschlands gegen Russland auch gleichzeitig eine Unterstützung gegen England, und das wäre mit Sicherheit gegen die amerikanische Staatsräson, deshalb ist diese Äußerung einigermaßen konfus. ...es könnte sich aber auch um eine Zeitungsente handeln...
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1795761) Verfasst am: 20.11.2012, 13:05 Titel: |
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[quote="sehr gut" postid=1795721] [quote="Navigator2" postid=1795701] | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Der Krieg hätte schon 1942 oder 1943 zuende sein können wenn die eine Westfront aufgemacht hätten, aber die haben gewartet weil sich so die Russen und die Deutschen aufrieben und schwächten. |
Bevor sie eine Westfront hätten aufmachen können, mussten sie erst einmal anlanden, und das war gar nicht so einfach... und vorher mussten noch die Anlandungsboot gebaut werden.
nv.
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