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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1796950) Verfasst am: 26.11.2012, 01:40 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Es geht hier nicht um Ökonomie, sondern hier geht es um Rechtsstaatlichkeit. Um die Frage, ob es sich bei unserer Regierung um integere Menschen handelt, die sich an Recht und Gesetz halten, oder ob es bei denen um korrupte Drecksschweine handelt, die sich einen Scheiß um Recht und Gesetz scheren und die Bevölkerung unterdrücken. |
Die seinerzeitigen Aenderungen des SGB III wurden von einer breiten Mehrheit des Deutschen Bundestages beschlossen. Das Bundesverfassungsgericht hat lediglich die vorgelegte Berechnung der Regelsaetze, nicht jedoch deren Hoehe beanstandet. Die daraufhin erfolgte Neuberechnung ist erneut beklagt.
Alle Umfragen zeigen, dass eine ueberwaeltigende Mehrheit der Bundesbuerger eine Erhoehung der Regelsaetze ablehnt.
Es gibt also weder eine politische, noch eine rechtsstaatliche Legitimationskrise. Dass im Gegensatz dazu fast alle Sozialverbaende die Regelsaetze im Sinne eines Existenzminimums fuer objektiv deutlich zu niedrig erachten, ist eine andere Baustelle.
Deine hohlen Schimpftiraden sind uebrigens nicht geeignet, den Anliegen der Betroffenen in der Oeffentlichkeit zu nutzen. Mal so gesagt! |
Falls du mitgelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgegangen, dass es in der Diskussion um die Sanktionspraxis von Hartz IV geht, in der Menschen bis zu 100% Sanktioniert werden.
Diese Praxis ist faschistisch, und Menschen, die diese Gesetzgebung gemacht haben, haben entweder nicht nachgedacht, oder es handelt sich um reinrassige Faschisten, an denen Hitler seine Freude gehabt hätte und die auch im dritten Reich glänzende Karrierechancen gehabt hätten.
Ich lese gerade im Buch Das dritte Reich - Diktatur von Richard J Evans (Band 1), dass Arbeitslose im Dritten Reich, die sich nicht im sogenannten "freiwilligen Reichsarbeitsdienst" meldeten, ebenfalls jegliche finanzielle Unterstützung gestrichen bekamen, d.h. die Praxis, den Menschen, die nicht nach der Pfeife des Staates tanzten, die Lebensgrundlage zu entziehen, gab es also damals schon.
Nun ja, die Nazis gingen sogar noch einen Schritt weiter, und haben Arbeitslose, die nicht "arbeiten wollten" sogar inhaftiert, während es diese Regierung dabei beläßt, die Menschen ohne Schutz vor Wind und Wetter, ohne Nahrung und ohne Behausung für ihre Habe in die Obdachlosigkeit zu entlassen.
Und wenn Politiker nicht in den Verdacht geraten wollen, dass man sie für Faschisten hält, dann sollten sie halt keine faschistischen Gesetze herausbringen, sondern sich an den Grundrechten orientieren.
Und all die, die jetzt darüber heulen, dass ich Politiker (zu recht!) mit Faschisten vergleiche, weil deren Politik bzw deren Gesetze, die sie herausbringen nicht den Forderungen des Grundgesetzes entsprechen, sondern eben faschistisch sind, die sollten halt mal einen Realitätcheck machen, und sich selbst fragen, weshalb sie persönlich offenbar keinen Anstoß daran nehmen, dass man Menschen zu 100% sanktioniert und ihnen die Existenzgrundlage wegnimmt.
nv.
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1796954) Verfasst am: 26.11.2012, 01:59 Titel: |
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1796962) Verfasst am: 26.11.2012, 02:58 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | |
Du hast ja Recht. Es ist sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der seine hetzende Schmaehmeinung fuer eine objektive Tatsachenfeststellung haelt, und Argumente voellig ignoriert.
Schade ist nur, dass er so ein m.E. legitimes Anliegen hier im Thread ruiniert, dann einige der Sanktionsregelungen im SGB III sind auch m.E. durchaus nicht unproblematisch. Aber wer noch nicht einmal den Unterschied zwischen rechtlicher Bestimmung, Rechtsanwendungspraxis und Rechtsprechung wahrnimmt, der hat ja nicht mal das System in Grundzuegen begriffen, welches er schmaeht.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1796963) Verfasst am: 26.11.2012, 03:01 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Es geht hier nicht um Ökonomie, sondern hier geht es um Rechtsstaatlichkeit. Um die Frage, ob es sich bei unserer Regierung um integere Menschen handelt, die sich an Recht und Gesetz halten, oder ob es bei denen um korrupte Drecksschweine handelt, die sich einen Scheiß um Recht und Gesetz scheren und die Bevölkerung unterdrücken. |
Die seinerzeitigen Aenderungen des SGB III wurden von einer breiten Mehrheit des Deutschen Bundestages beschlossen. Das Bundesverfassungsgericht hat lediglich die vorgelegte Berechnung der Regelsaetze, nicht jedoch deren Hoehe beanstandet. Die daraufhin erfolgte Neuberechnung ist erneut beklagt.
Alle Umfragen zeigen, dass eine ueberwaeltigende Mehrheit der Bundesbuerger eine Erhoehung der Regelsaetze ablehnt.
Es gibt also weder eine politische, noch eine rechtsstaatliche Legitimationskrise. Dass im Gegensatz dazu fast alle Sozialverbaende die Regelsaetze im Sinne eines Existenzminimums fuer objektiv deutlich zu niedrig erachten, ist eine andere Baustelle.
Deine hohlen Schimpftiraden sind uebrigens nicht geeignet, den Anliegen der Betroffenen in der Oeffentlichkeit zu nutzen. Mal so gesagt! |
Falls du mitgelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgegangen, dass es in der Diskussion um die Sanktionspraxis von Hartz IV geht, in der Menschen bis zu 100% Sanktioniert werden.
Diese Praxis ist faschistisch, und Menschen, die diese Gesetzgebung gemacht haben, haben entweder nicht nachgedacht, oder es handelt sich um reinrassige Faschisten, an denen Hitler seine Freude gehabt hätte und die auch im dritten Reich glänzende Karrierechancen gehabt hätten.
Ich lese gerade im Buch Das dritte Reich - Diktatur von Richard J Evans (Band 1), dass Arbeitslose im Dritten Reich, die sich nicht im sogenannten "freiwilligen Reichsarbeitsdienst" meldeten, ebenfalls jegliche finanzielle Unterstützung gestrichen bekamen, d.h. die Praxis, den Menschen, die nicht nach der Pfeife des Staates tanzten, die Lebensgrundlage zu entziehen, gab es also damals schon.
Nun ja, die Nazis gingen sogar noch einen Schritt weiter, und haben Arbeitslose, die nicht "arbeiten wollten" sogar inhaftiert, während es diese Regierung dabei beläßt, die Menschen ohne Schutz vor Wind und Wetter, ohne Nahrung und ohne Behausung für ihre Habe in die Obdachlosigkeit zu entlassen.
Und wenn Politiker nicht in den Verdacht geraten wollen, dass man sie für Faschisten hält, dann sollten sie halt keine faschistischen Gesetze herausbringen, sondern sich an den Grundrechten orientieren.
Und all die, die jetzt darüber heulen, dass ich Politiker (zu recht!) mit Faschisten vergleiche, weil deren Politik bzw deren Gesetze, die sie herausbringen nicht den Forderungen des Grundgesetzes entsprechen, sondern eben faschistisch sind, die sollten halt mal einen Realitätcheck machen, und sich selbst fragen, weshalb sie persönlich offenbar keinen Anstoß daran nehmen, dass man Menschen zu 100% sanktioniert und ihnen die Existenzgrundlage wegnimmt.
nv. |
Die Diskussion wäre wirklich fruchtbarer, wenn Du die Faschismuskeule stecken lassen würdest. Du machst es denjenigen, die in Deinen Beitragen noch hinter die Wutbürgerfassade schauen, wirklich schwer, Dich gegen Trollvorwürfe zu verteidigen, wenn Du weiterhin so übertreibst. Wenn das so weiter geht, werde ich auch demnächst konvertieren. Es liegt an Dir. Argumente gibt es bei dem Thema genug, da muss man nicht in dubiose Schubladen greifen.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1796964) Verfasst am: 26.11.2012, 03:22 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Geh mal davon aus, dass in dem Heer der Hartz IV Geknechteten ganz viele Leute sind, die nur einen sehr geringen Bildungsgrad haben, die den Schickanen des Jobcenters schutzlos ausgeliefert sind.
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Man muss gar nicht ungebildet sein, um sich im Hartz-IV-Dschungel nicht zurecht zu finden. Ein Fall, denn ich bezeugen kann, spielte sich kürzlich in meinem Umfeld ab.
Eine alleinerziehende Mutter mit zwei Kindern, arbeitslose Akademikerin, ist in eine neue Wohnung gezogen, die vorher mehrere Monate lang leer stand. Ihr Abschlag für Strom, Wasser und Heizung wurde daher vom lokalen Versorger zu niedrig berechnet, die Familie, die vorher in der Wohnung lebte, musste deutlich mehr zahlen. Das hat sie dem Versorger ebenso gemeldet wie dem Arbeitsamt. Ihr wurde vom Arbeitsamt gesagt, dass sie die Rechnung mit der Nachzahlung einreichen soll, die Nachzahlung wird übernommen und der Rest als Darlehen geleistet. Hat sie auch so gemacht, aber irgendwann stand dann doch jemand vor der Tür, der ihr den Strom abdrehen wollte. Anruf beim Arbeitamt: "Ja, der Fall ist uns bekannt, aber wir können ja nicht überweisen, wenn wir nicht wissen, ob die Frau das nicht aus eigener Tasche bezahlen kann. Wir brauchen einen Erklärung, dass sie das nicht zahlen kann."
Hallo? Die Frau ist Hartz-IV-Empfängerin und hat schon im Antrag angegeben, über welche Einkünfte sie verfügt. Und sie hat schon im Vorfeld angemeldet, dass da eine Zahlung auf sie zukommt, die sie nicht leisten kann. Was sie nicht wusste, ist, dass sie die Übernahme dieser nachträglichen Kosten in einem eigenen Antrag beantragen muss, das hat ihr aber auch niemand gesagt. Sie ging davon aus, dass die Kosten für Strom, Gas und Wasser mit dem Antrag auf Übernahme dieser Kosten durch die Arge geleistet werden.
Das ist jetzt kein Skandal und kein übles Sanktionsschicksal, aber lästig ist es schon, wenn man wirklich wegen jedem Scheiss zum Amt laufen muss und jedes Mal aufs Neue nachweisen muss, dass man ohne Unterstützung mittellos ist. Selbst wenn man mitgedacht und die finanzielle Not lange vorher angekündigt hat.
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goatmountain auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009 Beiträge: 2810
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(#1796969) Verfasst am: 26.11.2012, 06:49 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Und all die, die jetzt darüber heulen, dass ich Politiker (zu recht!) mit Faschisten vergleiche, nv. |
genau, es wird mal wieder hoechste zeit, dass die allierten in teutschland einmarschieren, jawoll!
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1796980) Verfasst am: 26.11.2012, 11:20 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ich lese gerade im Buch Das dritte Reich - Diktatur von Richard J Evans (Band 1), dass Arbeitslose im Dritten Reich, die sich nicht im sogenannten "freiwilligen Reichsarbeitsdienst" meldeten, ebenfalls jegliche finanzielle Unterstützung gestrichen bekamen, d.h. die Praxis, den Menschen, die nicht nach der Pfeife des Staates tanzten, die Lebensgrundlage zu entziehen, gab es also damals schon. |
Es gab sie auch schon in der Weimarer Republik. Es gibt sie in dieser oder jener Form auch in den USA, in England und in anderen bürgerlichen Demokratien. Skeptiker hat schon Recht: Das ist einfach ganz normaler Kapitalismus.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1796984) Verfasst am: 26.11.2012, 12:12 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ich lese gerade im Buch Das dritte Reich - Diktatur von Richard J Evans (Band 1), dass Arbeitslose im Dritten Reich, die sich nicht im sogenannten "freiwilligen Reichsarbeitsdienst" meldeten, ebenfalls jegliche finanzielle Unterstützung gestrichen bekamen, d.h. die Praxis, den Menschen, die nicht nach der Pfeife des Staates tanzten, die Lebensgrundlage zu entziehen, gab es also damals schon. |
Es gab sie auch schon in der Weimarer Republik. Es gibt sie in dieser oder jener Form auch in den USA, in England und in anderen bürgerlichen Demokratien. Skeptiker hat schon Recht: Das ist einfach ganz normaler Kapitalismus. |
Unabhängig davon ist Navigators Kernaussage "Staat entzieht Bürger Lebensgrundlage" falsch.
Denn das würde bereits sprachlich voraussetzen, dass der Bürger eine eigene Lebensgrundlage hat, die ihm weggenommen wird. Das ist aber nicht der Fall. Der Bürger hat nichts. Er möchte etwas vom Staat (also der Allgemeinheit) haben. Der Staat ist dazu bereit, aber nur zu seinen Konditionen. Der Bürger ist mit den Konditionen nicht einverstanden, also bekommt er nichts. Es wird nichts entzogen, es wird nur nichts gewährt. Dabei ist der Bürger derjenige, der durch sein Verhalten die Entscheidung ja/nein in den Händen hält.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1796997) Verfasst am: 26.11.2012, 14:22 Titel: |
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Vobro hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was für ein absurder Thread. Man muss schon enorm verdreht im Kopf sein, um Parallelen zwischen einer (selbst ungerechten) Kürzung von Sozialleistungen einerseits und einer systematischen Massenvernichtung andererseits zu sehen.
Das Thema Hartz 4 hat vernünftige Diskussionen eigentlich bitter nötig. Diese Art geistigen Durchfalls ist vernünftigen Diskussionen aber wohl kaum zuträglich, sondern verhindert sie potentiell schon im Voraus. |
Unterschreib |
Naivigator hat ja nur mal wieder Schiß inner Buchse, daß er selber mal sanktioniert werden könnte, bzw. - noch viel schlimmer!!! - irgendwann mal eigenständig(!!!) für sein Leben aufkommen muß. Er hält mehrfach wiederholten eigenen Angaben zufolge fröhlich lachend und freiwillig arbeitsverweigernd Monat für Monat die Hand auf, läßt sich vom Staat fein aushalten, nur um permanent auf seinen Ernährer rumzukotzen.
Wie charakterstark. |
Vobro, bitte halte dich an die Netiquette. Mit den Lebensentwürfen anderer User nicht einverstanden zu sein, ist dein gutes Recht und geht nicht nur dir so. Doch erwächst sich daraus nicht das Recht, diese User persönlich anzugreifen. Du wirst daher ermahnt, solche Äußerungen in Zukunft zu unterlassen.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1797114) Verfasst am: 27.11.2012, 02:53 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: | |
Du hast ja Recht. Es ist sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der seine hetzende Schmaehmeinung fuer eine objektive Tatsachenfeststellung haelt, und Argumente voellig ignoriert.
Schade ist nur, dass er so ein m.E. legitimes Anliegen hier im Thread ruiniert, dann einige der Sanktionsregelungen im SGB III sind auch m.E. durchaus nicht unproblematisch. Aber wer noch nicht einmal den Unterschied zwischen rechtlicher Bestimmung, Rechtsanwendungspraxis und Rechtsprechung wahrnimmt, der hat ja nicht mal das System in Grundzuegen begriffen, welches er schmaeht. |
_________________ Defund the gender police!!
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1797116) Verfasst am: 27.11.2012, 03:10 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Denn das würde bereits sprachlich voraussetzen, dass der Bürger eine eigene Lebensgrundlage hat, die ihm weggenommen wird. Das ist aber nicht der Fall. Der Bürger hat nichts. Er möchte etwas vom Staat (also der Allgemeinheit) haben |
Das sehe ich anders. Es gibt in Deutschland zumindest als Begriff das"soziokulturelle Existenzminimum", das aus Artikel 1 des Grundgesetzes abgeleitet wird. Dazu gab es auch vor einiger Zeit ein Urteil des BVerfG bezüglich des Existenzminimums von Asylbewerbern. Du magst das persönlich anders sehen, aber aus der Menschenwürdegarantie in unserer Verfassung folgt auch der Anspruch auf die "Lebensgrundlage". Jeder Mensch in Deutschland - nicht nur Bürger bzw. Staatsbürger- haben ein unveräusserliches Recht auf Menschenwürde und daraus folgt der Anspruch auf staatliche Gewährleistung des Existenzminimums.
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26398
Wohnort: München
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(#1797118) Verfasst am: 27.11.2012, 03:18 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ich lese gerade im Buch Das dritte Reich - Diktatur von Richard J Evans (Band 1), dass Arbeitslose im Dritten Reich, die sich nicht im sogenannten "freiwilligen Reichsarbeitsdienst" meldeten, ebenfalls jegliche finanzielle Unterstützung gestrichen bekamen, d.h. die Praxis, den Menschen, die nicht nach der Pfeife des Staates tanzten, die Lebensgrundlage zu entziehen, gab es also damals schon. |
Es gab sie auch schon in der Weimarer Republik. Es gibt sie in dieser oder jener Form auch in den USA, in England und in anderen bürgerlichen Demokratien. Skeptiker hat schon Recht: Das ist einfach ganz normaler Kapitalismus. |
Unabhängig davon ist Navigators Kernaussage "Staat entzieht Bürger Lebensgrundlage" falsch.
Denn das würde bereits sprachlich voraussetzen, dass der Bürger eine eigene Lebensgrundlage hat, die ihm weggenommen wird. Das ist aber nicht der Fall. Der Bürger hat nichts. Er möchte etwas vom Staat (also der Allgemeinheit) haben. Der Staat ist dazu bereit, aber nur zu seinen Konditionen. Der Bürger ist mit den Konditionen nicht einverstanden, also bekommt er nichts. Es wird nichts entzogen, es wird nur nichts gewährt. Dabei ist der Bürger derjenige, der durch sein Verhalten die Entscheidung ja/nein in den Händen hält. |
Und wer bitte bildet "die Allgemeinheit" und den Staat? Die Gemeinschaft der Bürger. Der Bürger ist Fundament des Staates. Wer dem Bürger das Recht auf Leben nimmt, verwirkt die Existenz als Staat, mal ganz abstrakt gesprochen...
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1797133) Verfasst am: 27.11.2012, 06:52 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ich lese gerade im Buch Das dritte Reich - Diktatur von Richard J Evans (Band 1), dass Arbeitslose im Dritten Reich, die sich nicht im sogenannten "freiwilligen Reichsarbeitsdienst" meldeten, ebenfalls jegliche finanzielle Unterstützung gestrichen bekamen, d.h. die Praxis, den Menschen, die nicht nach der Pfeife des Staates tanzten, die Lebensgrundlage zu entziehen, gab es also damals schon. |
Es gab sie auch schon in der Weimarer Republik. Es gibt sie in dieser oder jener Form auch in den USA, in England und in anderen bürgerlichen Demokratien. Skeptiker hat schon Recht: Das ist einfach ganz normaler Kapitalismus. |
Muss man das eigentlich im Kontext des Kapitalismus sehen? Denn obwohl wir "Kapitalismus haben", haben wir eine sozialstaatliche Verfassung, und Kapitalismus bedeutet auch nicht zwangsläufig, dass die Kapitalisten oder die Unternehmer Profit auf Teufel komm raus machen dürfen, sondern sie sind einer bestimmten Abgabenordnung, also einer bestimmten Steuerlast unterworfen.
Und nun kommt noch eine Besonderheit unserer Zeit hinzu, nämlich dass menschliche Arbeitskraft mehr und mehr entbehrlich wird und durch Maschinen ersetzt werden. Es wurde geschätzt, dass wir so viele Maschinen für uns arbeiten lassen, als wenn dieses 12 Sklavenarbeitern entspräche, die jeder für sich arbeiten ließe.
Nun erwächst aus der Tatsache, dass menschliche Arbeitskraft immer mehr entbehrlich wird, eine neue Problematik bzw eine neue Aufgabenstellung, nämlich die Frage, aus welchen Quellen die Menschen, für die keine (sinnvolle) Arbeit mehr vorhanden ist, ihr Einkommen beziehen.
Und noch ein Problem taucht auf.
In dem Moment, in dem menschliche Arbeitskraft immer mehr entbehrlich wird, also immer mehr Menschen "freigesetzt" werden, entsteht auf dem Arbeitsmarkt ein Überangebot von Arbeitskräften, mit der Folge, dass die Löhne von den Kapitalisten gedrückt werden. Das ist das Szenario, welches wir jetzt gerade erleben, denn die Reallöhne in Deutschland sind in den letzten 15 Jahren tendentiell gesunken. Gleichzeitig ist ein riesiger Niedriglohnsektor entstanden, vor allem in der Leiharbeit, und durch das Arbeitskräfteüberangebot können Unternehmen ihre Sammbelegschaft entlassen und durch billige Leiharbeiter ersetzen, um die Löhne zu drücken.
Wenn man diese Entwicklung durchdenkt, dann stellt man fest, dass die technologische Entwicklung (sofern nicht korrigierend durch ein Sozialstaat eingegriffen wird), dazu führt, dass weite Teile der Bevölkerung verarmen, in dem die einen arbeitslos werden und denen, die noch zur Arbeit übrig bleiben, der Lohn gedrückt wird, und das, obwohl doch eigentlich technologische Entwicklung das Leben der Menschen verbessern, und nicht verschlechtern soll.
Ich schreibe das jetzt, um bei all den Leuten, die bisher so furchtbar gegen ein "bedingungsloses Grundeinkommen" sind, ein Problembewußtsein zu schaffen, um den Leuten klar zu machen, dass die einzige menschengerechte Lösung der Wegrationalisierung von Arbeit in der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens besteht, denn ohne ein bedingungsloses Grundeinkommen entseht nämlich genau der oben beschriebene Effekt, dass die einen ihr Arbeitseinkommen verlieren, weil sie entlassen werden, und die anderen, die noch Arbeit haben, werden aufgrund des jetzt massiven Überangebotes von Arbeitskräften massiv in ihren Löhnen gedrückt.
(....und gerade die Leute, die so gerne über Faulenzer und faule Säcke her ziehen, sollten sich mal des Problems annehmen, und über eine menschengerechte Lösung nachdenken!)
Ebenso ist mir daran gelegen, ein "Recht auf Faulheit" zu etablieren. Zum einen aus dem Grunde, weil wir gar nicht mehr genügend sinnvolle Arbeit haben, um alle Menschen zu beschäftigen, und zum anderen, um den Menschen den Freiraum zu verschaffen, sich zu entwickeln. Neue, kreative Ideen und Produkte aber auch gesellschaftliche Strukturen können nur dort entstehen, wo die Menschen den Freiraum haben, sich zu entwickeln. Sie entwickeln sich nicht in einer Umgebung, in der die Menschen permanent unter Leistungsstress und Arbeitsdruck gesetzt werden.
Die Befürchtung, dass mit der Einführung eines bedinungslosen Einkommens niemand mehr einer Arbeit nachgehen würde, ist unbegründet, denn niemand hält Untätigkeit lange aus oder hält Langeweile für einen erstrebenswerten Zustand.
Wohl aber würde die Arbeitswelt im Falle eines bedingungslosen Grundeinkommens ganz anders aussehen, denn kein Mensch wäre mehr darauf angewiesen, belastende und schlechtbezahlte Arbeitsbedingungen zu akzeptieren. Auch dieses wäre ein Gewinn für alle Menschen.
nv.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1797140) Verfasst am: 27.11.2012, 08:41 Titel: |
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Nichts von dem, was du schreibst, ist irgendwie neu. Das sind alles Tendenzen, die im Kapitalismus immer wieder durchbrechen. Eine Sache, die du dabei allerdings verschweigst, ist die zunehmende Unmöglichkeit, auf bloß nationalstaatlicher Ebene effektiv einzugreifen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1797144) Verfasst am: 27.11.2012, 09:24 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nichts von dem, was du schreibst, ist irgendwie neu.
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Das mag sein. Nichts desto trotz gibt es für mein Gefühl viel zu viele Menschen, denen diese Zusammenhänge noch nicht ausreichend bewußt sind.
Denn erst wenn die Menschen die Zusammenhänge begriffen haben, sind sie mehrheitlich in der Lage die Lösung des Problems zu begreifen und diese auch zu unterstützen.
Zitat: |
Das sind alles Tendenzen, die im Kapitalismus immer wieder durchbrechen. Eine Sache, die du dabei allerdings verschweigst, ist die zunehmende Unmöglichkeit, auf bloß nationalstaatlicher Ebene effektiv einzugreifen. |
Das ist noch die Frage, ob nicht auch ein Einzelstaat ohne die Anbindung des Auslands eine Änderung der Verhältnisse und beispielsweise ein bedingungsloses Grundeinkommen realisieren kann, ja sogar realisieren muss, wenn er nicht will, dass die Gesellschaft und auch die Wirtschaft so abschmiert, wie beispielsweise in Griechenland. Und wenn sich ein bedingungsloses Grundeinkommen in einem Staat bewährt, dann wird das sicherlich Modellcharakter für andere Staaten sein, und die Menschen in anderen Staaten werden von ihren Regierungen verlangen, es uns gleich zu tun.
nv.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1797147) Verfasst am: 27.11.2012, 10:37 Titel: |
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@ Kramer & AdvocadusDiaboli:
Da werdet ihr von mir keinen Widerspruch hören. Aber, um den Eingangsartikel zu zitieren: "Zwar gibt es für den Fall einer 100-Prozent-Sanktion auch Lebensmittelgutscheine...". Will sagen: 100% sind gar nicht 100%. Selbst wenn das wort case Szenario eintritt (und das passiert nicht grundlos und erst nach x-facher Androhung!) muss niemand verhungern. Außerdem sind solche Maßnahmen der Verwaltung in der Regel zeitlich sehr beschränkt.
Ohne Details der Einzelfälle zu kennen, kann man an dieser Stelle nicht sinnvoll weiter diskutieren. Man sollte aber vorsichtig sein, bevor man die Verletzung der Menschenwürde beschreit. Auch die höchsten Verfassungsgüter können abnutzen, wenn sie zu oft für Luftnummern ausspielt.
Mal andersherum gefragt: welches hochrangige Verfassungsgut gibt denn Bürgern das Recht, jede Mitwirkung zu verweigern und Gesetze zu brechen? Warum sollte der Staat verpflichtet sein, sich erpressen zu lassen?
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1797207) Verfasst am: 27.11.2012, 15:52 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | @ Kramer & AdvocadusDiaboli:
Da werdet ihr von mir keinen Widerspruch hören. Aber, um den Eingangsartikel zu zitieren: "Zwar gibt es für den Fall einer 100-Prozent-Sanktion auch Lebensmittelgutscheine...". Will sagen: 100% sind gar nicht 100%. Selbst wenn das wort case Szenario eintritt (und das passiert nicht grundlos und erst nach x-facher Androhung!) muss niemand verhungern. Außerdem sind solche Maßnahmen der Verwaltung in der Regel zeitlich sehr beschränkt.
Ohne Details der Einzelfälle zu kennen, kann man an dieser Stelle nicht sinnvoll weiter diskutieren. Man sollte aber vorsichtig sein, bevor man die Verletzung der Menschenwürde beschreit. Auch die höchsten Verfassungsgüter können abnutzen, wenn sie zu oft für Luftnummern ausspielt.
Mal andersherum gefragt: welches hochrangige Verfassungsgut gibt denn Bürgern das Recht, jede Mitwirkung zu verweigern und Gesetze zu brechen? Warum sollte der Staat verpflichtet sein, sich erpressen zu lassen? |
Bla bla bla...
Du sitzt vor einem internetfähigen Computer. Du kannst Dich also hinreichend selber informieren. Wenn Du dazu keine Lust hast, ok... Aber sülz nicht so einen Müll.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1797215) Verfasst am: 27.11.2012, 16:40 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | @ Kramer & AdvocadusDiaboli:
Da werdet ihr von mir keinen Widerspruch hören. Aber, um den Eingangsartikel zu zitieren: "Zwar gibt es für den Fall einer 100-Prozent-Sanktion auch Lebensmittelgutscheine...". Will sagen: 100% sind gar nicht 100%. Selbst wenn das wort case Szenario eintritt (und das passiert nicht grundlos und erst nach x-facher Androhung!) muss niemand verhungern. Außerdem sind solche Maßnahmen der Verwaltung in der Regel zeitlich sehr beschränkt.
Ohne Details der Einzelfälle zu kennen, kann man an dieser Stelle nicht sinnvoll weiter diskutieren. Man sollte aber vorsichtig sein, bevor man die Verletzung der Menschenwürde beschreit. Auch die höchsten Verfassungsgüter können abnutzen, wenn sie zu oft für Luftnummern ausspielt.
Mal andersherum gefragt: welches hochrangige Verfassungsgut gibt denn Bürgern das Recht, jede Mitwirkung zu verweigern und Gesetze zu brechen? Warum sollte der Staat verpflichtet sein, sich erpressen zu lassen? |
Bla bla bla...
Du sitzt vor einem internetfähigen Computer. Du kannst Dich also hinreichend selber informieren. Wenn Du dazu keine Lust hast, ok... Aber sülz nicht so einen Müll. |
Du hast auch schon mal besser argumentiert.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1797262) Verfasst am: 27.11.2012, 19:32 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Du hast auch schon mal besser argumentiert. |
Freu Dich, das hast Du noch vor Dir.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1797265) Verfasst am: 27.11.2012, 19:41 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Du hast auch schon mal besser argumentiert. |
Freu Dich, das hast Du noch vor Dir. |
Menne, bist Du schwarz.
Nänänä. Du bist noch schwärzer.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1797266) Verfasst am: 27.11.2012, 19:50 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ich schreibe das jetzt, um bei all den Leuten, die bisher so furchtbar gegen ein "bedingungsloses Grundeinkommen" sind [...] |
Du solltest vielleicht mal zur Kenntnis nehmen, dass auch manche Leute, die für ein bedingungsloses Grundeinkommen sind, von deinen übergeigten Tiraden abgestoßen sein können.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1797278) Verfasst am: 27.11.2012, 20:48 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ich schreibe das jetzt, um bei all den Leuten, die bisher so furchtbar gegen ein "bedingungsloses Grundeinkommen" sind [...] |
Du solltest vielleicht mal zur Kenntnis nehmen, dass auch manche Leute, die für ein bedingungsloses Grundeinkommen sind, von deinen übergeigten Tiraden abgestoßen sein können. |
Oder manche Leute, die nicht für ein bedingungsloses Grundeinkommen sind, trotzdem gegen viele Sanktionsmaßnahmen sind.
Oder Leute, die für die Sanktionsmaßnahmen sind, trotzdem für eine automatische aufschiebende Wirkung einer Klage dagegen sind.
Es gibt da viele Abstufungen, und wenn man politisch etwas erreichen will, dann ist es nicht besonders sinnvoll, alle zu beschimpfen, die nicht alle Ansichten teilen.
Ich glaube zum Beispiel durchaus, dass man auch politisch nicht so weit linksstehenden Leuten nahebringen kann, warum es nicht so toll ist, für jede kleine Reise eine Genehmigung haben zu müssen, wenn man etwa darüber redet, wie das bei der eigenintiativen Jobsuche behindert, statt über das Recht auf Faulheit.
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1797317) Verfasst am: 27.11.2012, 22:35 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ich schreibe das jetzt, um bei all den Leuten, die bisher so furchtbar gegen ein "bedingungsloses Grundeinkommen" sind [...] |
Du solltest vielleicht mal zur Kenntnis nehmen, dass auch manche Leute, die für ein bedingungsloses Grundeinkommen sind, von deinen übergeigten Tiraden abgestoßen sein können. |
Was hat das mit dem konkreten Diskussionsfaden jetzt zu tun, und was hat eine Botschaft mit dem Boten zu tun?
Oder anders herum ausgedrückt, ich habe das Gefühl, du möchtest einen persönlichen Konflikt oder eine Animosität ausdrücken, die naturgemäß nix mit dem Thema selbst zu tun hat.
Vielleicht kannst du die Probleme, die mit mir zu haben scheinst, von dem Thema selbst trennen?
Du kannst ja einen extra Thread aufmachen, in dem du all das, was du an mir nicht gut findest, thematisieren kannst.... und sicherlich wirst du auch noch ein paar Mitstreiter finden...
nv.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1797334) Verfasst am: 27.11.2012, 23:23 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Was hat das mit dem konkreten Diskussionsfaden jetzt zu tun [...]? |
Du hast in diesem Thread zu Anfang und wiederholt das Sanktionssystem beim ALG 2 auf mE ganz unsägliche Weise mit Faschismus gleichgesetzt, und im zitierten Beitrag so getan, als wären deine Diskussionsgegner hier Leute, die gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen sind. Die Vermengung der Themen und der Adressaten stammt also von dir.
Ob ein bedingungsloses Grundeinkommen gut wäre, ob Sanktionen beim ALG 2 gerechtfertigt sind (grundsätzlich und in der tatsächlich durchgeführten Weise), und ob sie einen Vergleich mit dem Faschismus rechtfertigen, sind aber ganz unterschiedliche Themen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1797381) Verfasst am: 28.11.2012, 03:24 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Was hat das mit dem konkreten Diskussionsfaden jetzt zu tun [...]? |
Du hast in diesem Thread zu Anfang und wiederholt das Sanktionssystem beim ALG 2 auf mE ganz unsägliche Weise mit Faschismus gleichgesetzt, und im zitierten Beitrag so getan, als wären deine Diskussionsgegner hier Leute, die gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen sind. |
Kannst du zeigen, wo ich "getan hätte", dass meine Diskussions"gegner" gegen bedinungsloses Grundeinkommen wären?
Selbst wenn ich so "getan hätte", was hat das mit deinem Vorwurf, dass ich in dem Hartz IV-Sanktionssystem faschistische Züge erkannt hab, weil eben diese Sanktionen verfassungswidrig sind und gegen unser grundlegenstes Grundrecht, die Menschenwürde verstößt?
nv.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1797384) Verfasst am: 28.11.2012, 03:38 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | @ Kramer & AdvocadusDiaboli:
Da werdet ihr von mir keinen Widerspruch hören. Aber, um den Eingangsartikel zu zitieren: "Zwar gibt es für den Fall einer 100-Prozent-Sanktion auch Lebensmittelgutscheine...". Will sagen: 100% sind gar nicht 100%. Selbst wenn das wort case Szenario eintritt (und das passiert nicht grundlos und erst nach x-facher Androhung!) muss niemand verhungern. Außerdem sind solche Maßnahmen der Verwaltung in der Regel zeitlich sehr beschränkt.
Ohne Details der Einzelfälle zu kennen, kann man an dieser Stelle nicht sinnvoll weiter diskutieren. Man sollte aber vorsichtig sein, bevor man die Verletzung der Menschenwürde beschreit. Auch die höchsten Verfassungsgüter können abnutzen, wenn sie zu oft für Luftnummern ausspielt.
Mal andersherum gefragt: welches hochrangige Verfassungsgut gibt denn Bürgern das Recht, jede Mitwirkung zu verweigern und Gesetze zu brechen? Warum sollte der Staat verpflichtet sein, sich erpressen zu lassen? |
Bla bla bla...
Du sitzt vor einem internetfähigen Computer. Du kannst Dich also hinreichend selber informieren. Wenn Du dazu keine Lust hast, ok... Aber sülz nicht so einen Müll. |
Du hast auch schon mal besser argumentiert. |
Wozu? Fakes Beitrag strotzt nur so von Unkenntnis realer Fälle.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1797416) Verfasst am: 28.11.2012, 10:53 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | ...
Wozu? Fakes Beitrag strotzt nur so von Unkenntnis realer Fälle. |
Das ist deine Vermutung. Ich vermute etwas anderes als Unkenntnis, kann aber sowohl Kramers, als auch vrolijkes unterschiedlichen Ansatz nachvollziehen.
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