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5000 Gründe für ein Verbot der NPD
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1797508) Verfasst am: 28.11.2012, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Kommunismus geht es um die Humaniserung der Natur wie auch um die Vernatürlichung des Menschen und seine Befreiung von äußeren und inneren Unfreiheiten. Faschisten schlagen lieber Leute tot.

Den Faschismus auf diese Weise zu banalisieren ist wohl kaum hilfreich für den Antifaschismus, schon weil es das Verständnis verstellt. "Leute totgeschlagen" haben in der Vergangenheit übrigens auch Kommunisten. Als Abgrenzungskriterium taugt das also nur wenig.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1797513) Verfasst am: 28.11.2012, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch (gerade in der Praxis) gar nicht darum, sich auf dieses Recht gegenüber Institutionen zu berufen oder eine gesonderte Legitimation irgendeiner Institution zu erhalten, sondern dieses Recht auszuüben.

Scherzkeks. Ob das, was du tust, eine legitime Rechtsausübung ist oder nicht, entscheidest aber nunmal nicht du selbst. Sonst wäre es nämlich kein Recht, sondern Willkür.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1797536) Verfasst am: 28.11.2012, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch (gerade in der Praxis) gar nicht darum, sich auf dieses Recht gegenüber Institutionen zu berufen oder eine gesonderte Legitimation irgendeiner Institution zu erhalten, sondern dieses Recht auszuüben.

Scherzkeks. Ob das, was du tust, eine legitime Rechtsausübung ist oder nicht, entscheidest aber nunmal nicht du selbst. Sonst wäre es nämlich kein Recht, sondern Willkür.

Oh, ich scherze durchaus nicht. Welche legitime Institution entscheidet denn, was Recht und was Willkür ist, wenn diese Unterscheidung nach dem GG innerstaatlich nicht mehr möglich ist? Der Völkerbund? Eine "Schutzmacht" (die Nato evtl.)?
Zur Erinnerung: Wir sind immer noch bei dem Szenario, dass eine verfassungsfeindliche Partei aus fragwürdiger politischer Begründung heraus Legitimität erfährt, dabei Bürgern ihre verfassungsmäßigen Rechte beschneiden will und weder Politik, noch verfassungsschützende und die öffentliche Ordnung gewährleisten sollende Organe in der Lage sind, wirksam Abhilfe zu schaffen ...
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Skeptiker
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Beitrag(#1797540) Verfasst am: 28.11.2012, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der jüngste Skandal bei der "Bundeszentrale für politisches Deppendeutschtum" zur Verdummung der Bevölkerung kam erst jüngst ans Licht:


Ein treffender Kommentar zu diesem "Skandal": http://www.sezession.de/34979/skandal-und-skandal-bei-der-der-bundeszentrale.html
Zitat:

Der gegenwärtige „Skandal“ liegt also nicht in dem (3500 Euro teuren) lächerlichen Video, sondern in der fortgesetzten Kumpanei der Bundeszentrale mit Linken und Linksextremisten, die ihrem neutralen Bildungsauftrag widerspricht.



Das ist kein treffender Kommentar, sondern ein Tatsachen verfälschender. Mit den Augen rollen


Yupp. Damit wird die Sache noch auf den Kopf gestellt.

Zitat:
Sezession im Netz

... ist in der Machart ählich wie "Eigentümlich frei". Unterzeile: "Right is right and left is wrong". Auch ein Blog zu einer neurechten Zeitschrift, in diesem Fall herausgegeben von Götz Kubitschek vom neurechten "Institut für Staatspolitik". Zum Glück ebenso wie "Eigentümlich frei" zu konservativ, um eine attraktive Website zu gestalten. Auch auf Twitter.


http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/nach-den-portal-sperren-im-weltnetz-wird-es-regional-7981

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K.I.Z - Frieden

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Skeptiker
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Beitrag(#1797541) Verfasst am: 28.11.2012, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch (gerade in der Praxis) gar nicht darum, sich auf dieses Recht gegenüber Institutionen zu berufen oder eine gesonderte Legitimation irgendeiner Institution zu erhalten, sondern dieses Recht auszuüben.

Scherzkeks. Ob das, was du tust, eine legitime Rechtsausübung ist oder nicht, entscheidest aber nunmal nicht du selbst. Sonst wäre es nämlich kein Recht, sondern Willkür.


Soll man erst jemanden fragen, ob man den Rasen betreten darf?
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Skeptiker
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Beitrag(#1797543) Verfasst am: 28.11.2012, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Kommunismus geht es um die Humaniserung der Natur wie auch um die Vernatürlichung des Menschen und seine Befreiung von äußeren und inneren Unfreiheiten. Faschisten schlagen lieber Leute tot.

Den Faschismus auf diese Weise zu banalisieren ist wohl kaum hilfreich für den Antifaschismus, schon weil es das Verständnis verstellt. "Leute totgeschlagen" haben in der Vergangenheit übrigens auch Kommunisten. Als Abgrenzungskriterium taugt das also nur wenig.


Faschisten haben aber keine positiven Ziele. Um den Kontrast darzustellen, genügt deshalb meine plakative Darstellung. Dazu brauche ich Faschismus nicht umfassend zu beschreiben.
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Xamanoth
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Beiträge: 7962

Beitrag(#1797545) Verfasst am: 28.11.2012, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch (gerade in der Praxis) gar nicht darum, sich auf dieses Recht gegenüber Institutionen zu berufen oder eine gesonderte Legitimation irgendeiner Institution zu erhalten, sondern dieses Recht auszuüben.

Scherzkeks. Ob das, was du tust, eine legitime Rechtsausübung ist oder nicht, entscheidest aber nunmal nicht du selbst. Sonst wäre es nämlich kein Recht, sondern Willkür.

Oh, ich scherze durchaus nicht. Welche legitime Institution entscheidet denn, was Recht und was Willkür ist, wenn diese Unterscheidung nach dem GG innerstaatlich nicht mehr möglich ist? Der Völkerbund? Eine "Schutzmacht" (die Nato evtl.)?
Zur Erinnerung: Wir sind immer noch bei dem Szenario, dass eine verfassungsfeindliche Partei aus fragwürdiger politischer Begründung heraus Legitimität erfährt, dabei Bürgern ihre verfassungsmäßigen Rechte beschneiden will und weder Politik, noch verfassungsschützende und die öffentliche Ordnung gewährleisten sollende Organe in der Lage sind, wirksam Abhilfe zu schaffen ...

Das reicht aber für Art. 20 Abs. 4 GG nicht ein. Im gegenteil reicht es für ein Parteiverbot noch nicht einmal aus, dass eine Partei verfassungsfeindlich ist.
Das Widerstandsrecht kommt erst zum tragen, wenn die staatliche Ordnung völlig zusammengebrochen ist. Oder, wie ich vor einiger Zeit in einem Staatsrechtslehrbuch gelesen habe: Art. 20 Abs. 4 GG kommt erst zu tragen, wenn es eigentlich völlig egal ist, was im Gesetz steht.
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Defätist
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Beiträge: 8557

Beitrag(#1797553) Verfasst am: 28.11.2012, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch (gerade in der Praxis) gar nicht darum, sich auf dieses Recht gegenüber Institutionen zu berufen oder eine gesonderte Legitimation irgendeiner Institution zu erhalten, sondern dieses Recht auszuüben.

Scherzkeks. Ob das, was du tust, eine legitime Rechtsausübung ist oder nicht, entscheidest aber nunmal nicht du selbst. Sonst wäre es nämlich kein Recht, sondern Willkür.

Oh, ich scherze durchaus nicht. Welche legitime Institution entscheidet denn, was Recht und was Willkür ist, wenn diese Unterscheidung nach dem GG innerstaatlich nicht mehr möglich ist? Der Völkerbund? Eine "Schutzmacht" (die Nato evtl.)?
Zur Erinnerung: Wir sind immer noch bei dem Szenario, dass eine verfassungsfeindliche Partei aus fragwürdiger politischer Begründung heraus Legitimität erfährt, dabei Bürgern ihre verfassungsmäßigen Rechte beschneiden will und weder Politik, noch verfassungsschützende und die öffentliche Ordnung gewährleisten sollende Organe in der Lage sind, wirksam Abhilfe zu schaffen ...

Das reicht aber für Art. 20 Abs. 4 GG nicht ein. Im gegenteil reicht es für ein Parteiverbot noch nicht einmal aus, dass eine Partei verfassungsfeindlich ist.

Ja, aber lass uns doch erst mal diesen einen Punkt abarbeiten, bevor wir das Zusammenspiel verschiedener Komplexe betrachten, die einem Parteienverbot zugrunde zu legen sind.
Es ist schon wichtig, erst einmal festzustellen, dass die NPD eine verfassungsfeindliche Partei in ihrer Gesamtheit (Ausrichtung, Programmatik, etc.) ist, da dies ja auch noch von einigen abgestritten wird.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Das Widerstandsrecht kommt erst zum tragen, wenn die staatliche Ordnung völlig zusammengebrochen ist. Oder, wie ich vor einiger Zeit in einem Staatsrechtslehrbuch gelesen habe: Art. 20 Abs. 4 GG kommt erst zu tragen, wenn es eigentlich völlig egal ist, was im Gesetz steht.

Das ist genau der Punkt, den Tarvoc schon vorgebracht hat. Ich widerspreche dieser Rechtsauslegung. Ich sehe es als erwiesen, dass eine im Zusammenbruch befindliche staatliche Ordnung durch diesen Artikel und Handlungen ihrer Bürger im Sinne dieses Artikels gerettet werden kann. Dabei ist es eben nicht "egal" was im Gesetz steht, sondern im Gegensatz, besonders wichtig, dass rechtsstaatliches Handeln beibehalten wird, um vor dem GG die Legitimität zu bewahren, auch wenn zu diesem Zeitpunkt die Prüfung des Einhalts rechtsstaatlicher Grundsätze zurückgesetzt werden muss.

Strafrechtslehrbücher und Strafrechtslehrbücher sind mehr als 2 Paar Schuhe.
Rechtsauslegung zu Art. 20 GG ebenso, sie ist strittig. Die im Nachhinein erfolgende Bewertung der Rechtsstaatlichkeit gem. GG durch ein wieder der Rechtsstaatlichkeit unterworfenes Gericht und das Widerstandsrecht des Bürgers zu einem beliebigen Zeitpunkt der in Auflösung befindlichen öffentlichen Ordnung sind zwei vollkommen getrennt zu betrachtende Dinge, denn der durch das GG legitimierte Widerstand ist Recht und Gesetz, auch wenn man sich zu dem Zeitpunkt des Widerstandes nicht darauf berufen kann. Das ist mein Ansatz.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1797559) Verfasst am: 28.11.2012, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Faschisten haben aber keine positiven Ziele.

Das stimmt zwar, erklärt aber nicht, warum Faschismus unter bestimmten Umständen so überzeugend auf die Leute wirkt. Selbst der Faschismus funktioniert ja nicht nur über das Faustrecht, sonst hätten z.B. die Nazis nie dermaßen die Massen mobilisieren können. Dass der Faschist kein positives Ziel hat, sondern seine ganze Macht nur aus der Schürung von Ängsten herrürt, ist ihm eben in jedem Fall wieder einzeln nachzuweisen. Und damit hat man noch nicht mal die gesellschaftlichen Ursachen dieser Ängste beseitigt. Der Faschismus ist trotz seines Mangels an positiven Zielen auch nicht einfach nur hirnlos, Faschisten bedienen sich oft recht ausgeklügelter Strategien der Irreführung und Manipulation, sowohl in der Praxis als auch in der Theorie. Davon, dass es sowas wie Protofaschismen auch im Alltagsbewusstsein gibt und die Faschisten auch dort ansetzen, mal abgesehen. Sämtliche Faschisten nur als hohle Schläger darzustellen ist eine Verharmlosung des Faschismus, die nicht hilfreich ist, weil sie dazu verführt, die Gefahr völlig falsch einzuschätzen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1797560) Verfasst am: 28.11.2012, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Rechtsauslegung zu Art. 20 GG ebenso, sie ist strittig.

Der Punkt, auf den ich hinauswill, ist: Selbst die Juristen wissen nicht so genau, was Artikel 20 (4) eigentlich aussagt. Andere Artikel sind vielleicht auslegungsbedürftig, aber dieser Artikel ist nicht mal auslegungsfähig.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1797561) Verfasst am: 28.11.2012, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Faschisten haben aber keine positiven Ziele.

Das stimmt zwar, erklärt aber nicht, warum Faschismus unter bestimmten Umständen so überzeugend auf die Leute wirkt. Selbst der Faschismus funktioniert ja nicht nur über das Faustrecht, sonst hätten z.B. die Nazis nie dermaßen die Massen mobilisieren können. Dass der Faschist kein positives Ziel hat, sondern seine ganze Macht nur aus der Schürung von Ängsten herrürt, ist ihm eben in jedem Fall wieder einzeln nachzuweisen. Und damit hat man noch nicht mal die gesellschaftlichen Ursachen dieser Ängste beseitigt. Der Faschismus ist trotz seines Mangels an positiven Zielen auch nicht einfach nur hirnlos, Faschisten bedienen sich oft recht ausgeklügelter Strategien der Irreführung und Manipulation, sowohl in der Praxis als auch in der Theorie. Davon, dass es sowas wie Protofaschismen auch im Alltagsbewusstsein gibt und der Faschismus auch dort ansetzt, mal abgesehen. Sämtliche Faschisten nur als hohle Schläger darzustellen ist eine Verharmlosung des Faschismus, die nicht hilfreich ist, weil sie dazu verführt, die Gefahr völlig falsch einzuschätzen.


Es soll Leute geben für denen "Ruhe und Ordnung" ein positives Ziel ist. Schulterzucken

"Man konnte Nachts ohne Angst über die Straße laufen" (Wenn man die richtige Nationalität, Hautfarbe, "Volkszugehörigkeit" hatte, und ansonsten die Klappe hielt in Bezug über die Obrigkeit) Letzteres ist auch bei Kommunisten nicht anders.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
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Beiträge: 44755

Beitrag(#1797564) Verfasst am: 28.11.2012, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Selbst die Juristen wissen nicht so genau, was Artikel 20 (4) eigentlich aussagt. Andere Artikel sind vielleicht auslegungsbedürftig, aber dieser Artikel ist nicht mal auslegungsfähig.

Nachtrag: Das hängt natürlich damit zusammen, dass sich ein moralischer Widerstand nicht juristisch kodifizieren lässt, und zwar grundsätzlich nicht. Das Widerstandsrecht ist in gewisser Weise eine Reaktion auf die (faschistische) Rechtstheorie Carl Schmitts, daduch, dass man versuchte, dem Volk selbst die Entscheidung über den Ausnahmezustand zu übertragen. Aber der Selbstwiderspruch der Souveränität (von einer Position außerhalb des Rechts zu erklären, dass es kein Außerhalb gibt) bleibt dabei erhalten, und er verhindert, dass sich der Artikel überhaupt widerspruchsfrei auslegen lässt. Man landet entweder (wie du) in einem argumentativen Bereich, der eigentlich nicht mehr dem Recht angehört, sondern der Moral, oder (wie Xamanoth) bei der praktischen Unanwendbarkeit des Artikels.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Man konnte Nachts ohne Angst über die Straße laufen" (Wenn man die richtige Nationalität, Hautfarbe, "Volkszugehörigkeit" hatte, und ansonsten die Klappe hielt in Bezug über die Obrigkeit) Letzteres ist auch bei Kommunisten nicht anders.

Unter Stalin war das Klappehalten keineswegs ein wirkungsvoller Schutz. Ohne Angst konnte im Stalinismus niemand nachts über die Straße laufen. Okay, niemand außer Stalin selbst.
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Misterfritz
mini - mal



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Beitrag(#1797572) Verfasst am: 28.11.2012, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

ich frage mich immer noch, was ein verbot der NPD bringen sollte:
1. die gesinnung der parteimitglieder sowie wähler und unterstützer ändert das nichts, allerhöchstens tritt eine radikalisierung von teilen statt.
2. die strukturen der partei sind bekannt und kann leicht beobachtet werden, bei neuen strukturen muss wieder von vorne angefangen werden.
3. das parteivermögen, was immer gerne angeführt wird, ist doch einfach schlicht nicht mehr vorhanden, ganz im gegenteil, scheint die partei pleite zu sein.
4. wir haben in europa die niedrigste zustimmung zu rechten parteien.
5. die "paar hanseln"* sind vielleicht ärgerlich, aber bedrohen ganz bestimmt nicht unsere demokratie.

*bundesweit
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Defätist
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Beitrag(#1797578) Verfasst am: 28.11.2012, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Rechtsauslegung zu Art. 20 GG ebenso, sie ist strittig.

Der Punkt, auf den ich hinauswill, ist: Selbst die Juristen wissen nicht so genau, was Artikel 20 (4) eigentlich aussagt. Andere Artikel sind vielleicht auslegungsbedürftig, aber dieser Artikel ist nicht mal auslegungsfähig.

Sicher ist der Artikel auslegungsfähig, nicht umsonst streiten sich Generationen von Staatsrechtlern um eben diesen Punkt. Das Problem dabei ist allerdings die Herangehensweise von Juristen. Sie benötigen ein Gericht um Gesetze umzusetzen. Gibt es kein solches mehr, bzw. sind Gerichte nicht mehr in der Lage rechtsstaatliches Handeln um- und durchzusetzen, fehlt Juristen die praktische Konsequenz, Handlungen aus dem geschriebenen Wort abzuleiten.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1797580) Verfasst am: 28.11.2012, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich frage mich immer noch, was ein verbot der NPD bringen sollte:
1. die gesinnung der parteimitglieder sowie wähler und unterstützer ändert das nichts, allerhöchstens tritt eine radikalisierung von teilen statt.
2. die strukturen der partei sind bekannt und kann leicht beobachtet werden, bei neuen strukturen muss wieder von vorne angefangen werden.
3. das parteivermögen, was immer gerne angeführt wird, ist doch einfach schlicht nicht mehr vorhanden, ganz im gegenteil, scheint die partei pleite zu sein.
4. wir haben in europa die niedrigste zustimmung zu rechten parteien.
5. die "paar hanseln"* sind vielleicht ärgerlich, aber bedrohen ganz bestimmt nicht unsere demokratie.

*bundesweit


Sind das die Punkte, die den Unterschied im Verbotsverfahren zu den kommunistischen Parteien und Organisationen ausgemacht haben? zwinkern

(ja ich weiß, dass es noch erlaubte kommunistische Parteien, allerdings unter strengster Beobachtung des Verfassungsschutzes gibt)
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bernard
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Beitrag(#1797581) Verfasst am: 28.11.2012, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
4. wir haben in europa die niedrigste zustimmung zu rechten parteien.


Mit einem Verbot der NPD würde sich das vielleicht ändern. Die NPD mit ihrer NS-Nostalgie ist ein Bürgerschreck, wählbar nur von Protestwählern und Nazis.
Bei einer Partei ala UKIP oder "Partei für die Freiheit" (Geert Wilders) wäre das anders. Sie könnten weitere Wählerkreise erreichen. Nicht nur die Ex-Wähler der NPD, die nach einem Verbot vermutlich nicht die SPD wählen würden, sondern auch Teile der bürgerlichen Parteien (CDU,SPD,...) und andere.
Solange die NPD einen großen Teil der Extrem- und Protest-Wähler bindet, ihre Strukturen intakt sind, haben es andere Protestparteien entsprechend schwer, sich zu etablieren; 5%-Hürde sei dank.

Mit einem NPD-Verbot würden sich die etablierten Parteien letztlich ins eigene Knie schießen. Gerade die CDU müsste bei einer seriöseren Protestpartei mit einem Stimmenverlust rechnen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1797583) Verfasst am: 28.11.2012, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Das Problem dabei ist allerdings die Herangehensweise von Juristen. Sie benötigen ein Gericht um Gesetze umzusetzen.

Das ist kein Problem "der Juristen", sondern des Rechtsdiskurses selbst. Wie du Gesetze ohne Gerichte und Gerichtsurteile umsetzen willst, aber auch ohne dass das einfach auf Willkür hinausläuft, musst du mir erstmal erklären.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Gibt es kein solches mehr, bzw. sind Gerichte nicht mehr in der Lage rechtsstaatliches Handeln um- und durchzusetzen, fehlt Juristen die praktische Konsequenz, Handlungen aus dem geschriebenen Wort abzuleiten.

Aus dem geschriebenen Wort folgt zunächst mal überhaupt keine Handlung, sondern ein Urteil - und aus dem folgt dann die Handlung. Jede Anwendung eines allgemeinen Satzes auf einen konkreten Fall bedarf eines Urteils. Nur wer soll denn hier das Urteil fällen? Wer soll entscheiden, in welchen Fällen welche Art von Widerstand rechtmäßig ist und welche nicht? Oder willst du die Unterscheidung im Kampf gegen die Faschisten bis auf Weiteres ganz außer Kraft setzen? Dann kannst du dich auf das Recht aber eben nicht mehr berufen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.11.2012, 23:58, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Misterfritz
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Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1797586) Verfasst am: 28.11.2012, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich frage mich immer noch, was ein verbot der NPD bringen sollte:
1. die gesinnung der parteimitglieder sowie wähler und unterstützer ändert das nichts, allerhöchstens tritt eine radikalisierung von teilen statt.
2. die strukturen der partei sind bekannt und kann leicht beobachtet werden, bei neuen strukturen muss wieder von vorne angefangen werden.
3. das parteivermögen, was immer gerne angeführt wird, ist doch einfach schlicht nicht mehr vorhanden, ganz im gegenteil, scheint die partei pleite zu sein.
4. wir haben in europa die niedrigste zustimmung zu rechten parteien.
5. die "paar hanseln"* sind vielleicht ärgerlich, aber bedrohen ganz bestimmt nicht unsere demokratie.

*bundesweit


Sind das die Punkte, die den Unterschied im Verbotsverfahren zu den kommunistischen Parteien und Organisationen ausgemacht haben? zwinkern

(ja ich weiß, dass es noch erlaubte kommunistische Parteien, allerdings unter strengster Beobachtung des Verfassungsschutzes gibt)

ähem,
es gab bisher nur drei verbote:
Zitat:
Am 10. Oktober 1945 wurde die NSDAP mit allen Gliederungen und angeschlossenen Verbänden durch das Kontrollratsgesetz Nr. 2 des Alliierten Kontrollrates verboten. Die Partei wurde in den Nürnberger Prozessen 1946 zur „verbrecherischen Organisation“ erklärt.

Auch wenn es mehrere entsprechende Eröffnungsanträge gegeben hat, sind durch das Bundesverfassungsgericht bisher erst zwei Parteienverbote ausgesprochen worden: gegen die Sozialistische Reichspartei (SRP) im Jahre 1952[5], eine Nachfolgeorganisation der NSDAP, und die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) im Jahre 1956.[
http://de.wikipedia.org/wiki/Parteiverbot#Bisherige_Parteiverbote_in_Deutschland

und das kpd-verbot im jahre 1956 (im übrigen wohl das einzige verbot gegen eine kommuistische partei) ist über 50 jahre her.
ich glaube, dass wir hier besser OHNE verbote von parteien leben. diese sollten beweisen, dass sie irgendwie überhaupt für interessante mengen von wählern interessant sind - und das haben weder die parteien ganz rechts wie ganz links geschafft.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332

Beitrag(#1797588) Verfasst am: 29.11.2012, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht ist meine Frage zu einfach gedacht, aber:

Kommt ein Urteil nicht immer erst "hinterher"?
Auch bei einem simplen Fall von Notwehr oder Nothilfe muss ich doch darauf bauen, dass mein eigenes Urteil, welches sonst illegale Handeln (zB Gewaltanwendung gegen Personen) durch den Fall der Notwehr/-hilfe gerechtfertigt wäre, später durch ein rechtsstaatliches Gericht bestätigt wird (bzw. mein Handeln durch eine rechtsstaatliche Anklagebehörde gar nicht erst zur Anklage gebracht würde).

(Und ganz zu Ende gedacht gilt das doch sogar für jedes beliebige Handeln: Ich kann doch im Prinzip immer nur darauf bauen, dass mein Urteil, dass mein Handeln rechtlich in Ordnung sei, auch dem juristischen Urteil entsprechen würde.)

Wo ist da der prinzipielle Unterschied zu einer rechtfertigenden Berufung auf dieses Widerstandsrecht bei einem Ausfall der rechtsstaatlichen Ordnung? Nur die mögliche Dauer bis zu einem evtl. Verfahren bei einer Wiederherstellung dieser Ordnung kann's ja nicht sein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1797589) Verfasst am: 29.11.2012, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wo ist da der prinzipielle Unterschied zu einer rechtfertigenden Berufung auf dieses Widerstandsrecht bei einem Ausfall der rechtsstaatlichen Ordnung?

Der Unterschied ist, dass es im einen Falle Gerichte gibt und im anderen nicht. Wenn die rechtsstaatliche Ordnung nicht besteht, kann ich mich logischerweise auch nicht auf sie berufen.

Sich auf ein Gesetz zu berufen impliziert eben, dass es jemanden gibt, dem gegenüber man sich darauf beruft.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 22332

Beitrag(#1797590) Verfasst am: 29.11.2012, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wo ist da der prinzipielle Unterschied zu einer rechtfertigenden Berufung auf dieses Widerstandsrecht bei einem Ausfall der rechtsstaatlichen Ordnung?

Der Unterschied ist, dass es im einen Falle Gerichte gibt und im anderen nicht. Wenn die rechtsstaatliche Ordnung nicht besteht, kann ich mich logischerweise auch nicht auf sie berufen.

Warum sollte man sich auf (aktuell) nicht bestehende Dinge nicht berufen können?

(Ja, ich sehe mein Tor weit offen ...)

Bzw.: Inwiefern "besteht" denn eine rechtsstaatliche Ordnung überhaupt, wenn nicht insofern, als Leute sich auf sie berufen? Nur dass es eben im Normalfall viele Leute sind, die das tun, inkl. der juristischen Institutionen, im Widerstandsfall einzelne gegen diese.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sich auf ein Gesetz zu berufen impliziert eben, dass es jemanden gibt, dem gegenüber man sich darauf beruft.

Ich glaube; das ist mir zu positivistisch.
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Tarvoc
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Beitrag(#1797592) Verfasst am: 29.11.2012, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man sich auf (aktuell) nicht bestehende Dinge nicht berufen können?

Die Frage ist, ob man das überhaupt "sich berufen" nennen kann. Zumindest ist es kein erfolgreiches. Folgen tut daraus ja eben gar nichts - auch kein Urteil.
Du kannst dich ja auch nicht in der Gegenwart auf das römische Zwölftafelgesetz oder den Codex Hammurabi berufen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bzw.: Inwiefern "besteht" denn eine rechtsstaatliche Ordnung überhaupt, wenn nicht insofern, als Leute sich auf sie berufen?

Insofern es Leute (bzw. genauer gesagt Institutionen) gibt, gegenüber denen sie sich auf sie berufen. Darum geht's ja hier die ganze Zeit. Wenn es solche Institutionen nicht bräuchte, bräuchte es auch kein Widerstandsrecht, um sie im Extremfall zu schützen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sich auf ein Gesetz zu berufen impliziert eben, dass es jemanden gibt, dem gegenüber man sich darauf beruft.

Ich glaube; das ist mir zu positivistisch.

Ist das ein Argument?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1797594) Verfasst am: 29.11.2012, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sich auf ein Gesetz zu berufen impliziert eben, dass es jemanden gibt, dem gegenüber man sich darauf beruft.

Ich glaube; das ist mir zu positivistisch.

Ist das ein Argument?

Nach ein paar Gläsern Wein kommt es mir zumindest so vor. zwinkern

Nein, aber im Ernst:
Beruft man sich nicht letzten Endes so oder so im Grundsatz auf eine Idee von Recht (<-> positives Recht), und - wenn man Glück hat - wird diese Idee hinreichend breit geteilt, sodass sie auch die gesellschaftliche Ordnung bestimmt? (Und, weil das im Grundsatz so ist, erkennt man selbst dann auch die konkreten Gesetze an, weil und insofern sie dieser Idee nicht widersprechen, auch wenn man sie vielleicht nicht toll findet.)
Wenn man hingegen Pech hat, und diese Idee von Recht hat keine bestimmende Wirkung mehr, kann man sich ja trotzdem auf sie berufen.
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Defätist
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Beitrag(#1797595) Verfasst am: 29.11.2012, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Das Problem dabei ist allerdings die Herangehensweise von Juristen. Sie benötigen ein Gericht um Gesetze umzusetzen.

Das ist kein Problem "der Juristen", sondern des Rechtsdiskurses selbst. Wie du Gesetze ohne Gerichte und Gerichtsurteile umsetzen willst, aber auch ohne dass das einfach Willkürherrschaft wird, musst du mir erstmal erklären.
Es geht um die unmittelbare Abwendung einer potentiellen Gefahr über einen überschaubaren Zeitraum und in einem "rechtlosen" Umfeld. Da herrscht automatisch Willkür. Wie kann man Willkür bekämpfen? Durch Widerstand. Ich habe nie bestritten, dass auch der Widerstand gegen Willkür eine willkürliche Handlung ist.

Nur sehe ich ihn im Nachhinein durch den Gesetzeswortlaut ebenso legitimiert, wie die Abwehr einer unmittelbar drohenden Gefahr durch Strafverfolgungsbehörden, welche im Nachhinein ihren rechtsstaatlichen Charakter zu- oder aberkannt bekommt, zum Zeitpunkt der Maßnahme (bspw. Festnahmen) jedoch eindeutig willkürliche Züge trägt.
Weitere beispielhafte Fälle wären hier die dem § 127 (1) StPO zugrunde liegende s.g. "Jedermann Festnahme" oder Eingriffe von Jedermann in anderer Grundrechte bei Notwehr, Nothilfe, etc.
Bei v.g. Fällen ist es einfach meist unmöglich, innerhalb der die Tat und das eigene Handeln umfassenden Zeit eine komplette Legitimationsprüfung durchzuführen. Und zwar weder dem ausgebildeten Beamten, noch dem mündigen Bürger. Es handelt sich also großteils um willkürliche Akte, bei denen sich der Akteur als im Recht befindlich betrachtet.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Gibt es kein solches mehr, bzw. sind Gerichte nicht mehr in der Lage rechtsstaatliches Handeln um- und durchzusetzen, fehlt Juristen die praktische Konsequenz, Handlungen aus dem geschriebenen Wort abzuleiten.

Aus dem geschriebenen Wort folgt zunächst mal überhaupt keine Handlung, sondern ein Urteil - und aus dem folgt dann die Handlung. Jede Anwendung eines allgemeinen Satzes auf einen konkreten Fall bedarf eines Urteils.

Das halte ich teilweise für einen Trugschluss. Der geschriebene Wortlaut des Gesetzes stellt mMn einen Handlungsleitfaden dar, keinen Urteilsleitfaden. Wie schon gesagt, scheiden sich da die Geister und wir werden diese Debatte hier nicht (vor allem nicht nachvollziehbar zufriedenstellend) abschließen können.
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Defätist
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Beitrag(#1797596) Verfasst am: 29.11.2012, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

.....

ähem,
.....



Defätist hat folgendes geschrieben:
Sind das die Punkte, die den Unterschied im Verbotsverfahren zu den kommunistischen Parteien und Organisationen ausgemacht haben? zwinkern

Und du hast die Frage noch nicht beantwortet.
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Beitrag(#1797600) Verfasst am: 29.11.2012, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bzw.: Inwiefern "besteht" denn eine rechtsstaatliche Ordnung überhaupt, wenn nicht insofern, als Leute sich auf sie berufen?

Insofern es Leute (bzw. genauer gesagt Institutionen) gibt, gegenüber denen sie sich auf sie berufen. Darum geht's ja hier die ganze Zeit. Wenn es solche Institutionen nicht bräuchte, bräuchte es auch kein Widerstandsrecht, um sie im Extremfall zu schützen.

Die Institutionen selbst (und die handelnden Personen darin) betsehen doch nur dadurch als solche, dass sie selbst sich auf die rechtsstaatliche Ordnung berufen. Wem gegenüber tun sie das denn? Gut, gegenüber den vor ihnen Erscheinenden natürlich; aber diese Berufung verliert ja nicht dadurch an Wert, falls diese die Idee "Rechtsstaat" nicht anerkennen sollten.

[Ich ergänze übrigens mal, dass ich hier ins Unreine und aus Debattierlust schreibe, nicht weil ich meiner Sache sicher wäre.]
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Tarvoc
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Beitrag(#1797604) Verfasst am: 29.11.2012, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Es geht um die unmittelbare Abwendung einer potentiellen Gefahr über einen überschaubaren Zeitraum und in einem "rechtlosen" Umfeld.

Wenn das Umfeld rechtlos ist, kannst du dich aber eben auch nicht auf ein Recht berufen. Selbst wenn du dem Widerstandsrecht der Verfassung zu folgen glauben würdest, wäre es eben in dem Moment kein Recht, sondern lediglich dein ganz persönlicher Moralkodex. - Im Übrigen sprachst du davon, dich im Kampf gegen Nazis auch jetzt schon auf das Widerstandsrecht zu berufen, und beim gegenwärtigen Zustand der Bundesrepublik kann von einem "rechtlosen" Umfeld gar keine Rede sein.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Bei v.g. Fällen ist es einfach meist unmöglich, innerhalb der die Tat und das eigene Handeln umfassenden Zeit eine komplette Legitimationsprüfung durchzuführen.

Das ist schon richtig, aber geht völlig am Punkt vorbei. Es ist ein Unterschied, ob eine Legitimationsprüfung aus praktischen Gründen unmöglich ist oder ob es gar keine geltenden Maßstäbe für Legitimität gibt.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Der geschriebene Wortlaut des Gesetzes stellt mMn einen Handlungsleitfaden dar, keinen Urteilsleitfaden.

Selbst wenn er ein Handlungsleitfaden ist und kein Urteilsleitfaden, brauchst du für die Anwendung eines allgemeinen Satzes auf einen konkreten Fall trotzdem immer noch ein Urteil.
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Kival
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Beitrag(#1797608) Verfasst am: 29.11.2012, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Kommunismus geht es um die Humaniserung der Natur wie auch um die Vernatürlichung des Menschen und seine Befreiung von äußeren und inneren Unfreiheiten. Faschisten schlagen lieber Leute tot.

Den Faschismus auf diese Weise zu banalisieren ist wohl kaum hilfreich für den Antifaschismus, schon weil es das Verständnis verstellt. "Leute totgeschlagen" haben in der Vergangenheit übrigens auch Kommunisten. Als Abgrenzungskriterium taugt das also nur wenig.


Faschisten haben aber keine positiven Ziele. Um den Kontrast darzustellen, genügt deshalb meine plakative Darstellung. Dazu brauche ich Faschismus nicht umfassend zu beschreiben.


Hat er schon. Die Ziele finden wir nur nicht gut.
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Kramer
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Beitrag(#1797620) Verfasst am: 29.11.2012, 03:55    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich frage mich immer noch, was ein verbot der NPD bringen sollte:


War da nicht mal was mit Wahlkampfkostenerstattung?
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Fake
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Beitrag(#1797625) Verfasst am: 29.11.2012, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Rechtsauslegung zu Art. 20 GG ebenso, sie ist strittig.

Der Punkt, auf den ich hinauswill, ist: Selbst die Juristen wissen nicht so genau, was Artikel 20 (4) eigentlich aussagt. Andere Artikel sind vielleicht auslegungsbedürftig, aber dieser Artikel ist nicht mal auslegungsfähig.

Sicher ist der Artikel auslegungsfähig, nicht umsonst streiten sich Generationen von Staatsrechtlern um eben diesen Punkt. Das Problem dabei ist allerdings die Herangehensweise von Juristen. Sie benötigen ein Gericht um Gesetze umzusetzen. Gibt es kein solches mehr, bzw. sind Gerichte nicht mehr in der Lage rechtsstaatliches Handeln um- und durchzusetzen, fehlt Juristen die praktische Konsequenz, Handlungen aus dem geschriebenen Wort abzuleiten.

Ob Art. 20 Abs. 4 GG einschlägig ist, kann man im Einzelfall ganz einfach überprüfen, indem man "Widerstand" leistet.
Wenn man dafür verhaftet wird, verurteilt wird und ins Gefängnis kommt, war er nicht einschlägig. zwinkern
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