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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1797842) Verfasst am: 30.11.2012, 20:38 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- Kreationisten und und ID-ler hätten recht  |
Ne, Kreationisten lägen immer noch falsch. IDler hätten womöglich formal Recht, aber gefallen würde ihnen dieses Recht haben wohl kaum, wenn dann da nicht doch wieder der christliche/muslimische/... Gott als Simulator auftaucht.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44655
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(#1797843) Verfasst am: 30.11.2012, 20:38 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Durch die Erkenntnis, dass es sich bei unserem Universum um eine Simulation handelt, würden die Menschen sicher anfangen über Kommunikationswege nachzudenken, zu den Erschaffern der SIM. |
Muss es Erschaffer geben?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1797844) Verfasst am: 30.11.2012, 20:46 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Durch die Erkenntnis, dass es sich bei unserem Universum um eine Simulation handelt, würden die Menschen sicher anfangen über Kommunikationswege nachzudenken, zu den Erschaffern der SIM. | Muss es Erschaffer geben? |
Nein, muß es im engeren Sinne nicht. Es könnte auch Erschaffer geben, die aber selbst nicht erschaffen wurden, sondern entstanden.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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(#1797845) Verfasst am: 30.11.2012, 20:47 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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Kival hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- Kreationisten und und ID-ler hätten recht ;) |
Ne, Kreationisten lägen immer noch falsch. |
Nun, ich muss das wohl so umformulieren: Kreationisten könnten dann recht haben mit der Behauptung, die Erde sei vor 10.000 Jahren (oder wievielen auch immer oder meinetwegen auch letzten Donnerstag oder Freitag) geschaffen worden. ;)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1797846) Verfasst am: 30.11.2012, 20:48 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - beliebige Wunder (z.B. Zeitreisen in Zukunft und Vergangenheit) wären problemlos möglich, da vermeintlich physikalische Beschränkungen lediglich durch das Programm festgelegt wären und beliebig geändert werden könnten; so wie auch in der Geschichte in einem Film alles möglich ist |
Die Logik verstehe ich nicht. Daß es eine Simulation ist, heißt nicht, daß alles möglich wäre.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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(#1797847) Verfasst am: 30.11.2012, 20:52 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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step hat folgendes geschrieben: | Daß es eine Simulation ist, heißt nicht, daß alles möglich wäre. |
Eine Simulation ist wie eine Geschichte, die erzählt wird. Und die Abläufe in einer Geschichte brauchen sich nicht um physikalische Beschränkungen zu kümmern.
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1797851) Verfasst am: 30.11.2012, 21:15 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Durch die Erkenntnis, dass es sich bei unserem Universum um eine Simulation handelt, würden die Menschen sicher anfangen über Kommunikationswege nachzudenken, zu den Erschaffern der SIM. Außerdem werden Fragen auftauchen nach dem "höherem" Universum, wie dieses beschaffen ist und so.
Könnte man eigentlich vernünftige Annahmen über ein höheres Universum treffen?, davon ausgehend dass unser eine SIM ist? |
Sie könnten auf die Idee kommen diese Erschaffer anzubeten, oder auch erstmal einen Weg finden diesen mitzuteilen:" Hallo, wir wissen, dass wir eine Simulation sind".
Man könnte über Wege nachdenken aus der Simulation zu entkommen. (Nur für Philosophen)
Ein paar vernünftige Annahmen könnten vermutlich schon getroffen werden, davon ausgehend, dass die Erschaffer nichts vollkommen unbekanntes simulieren (Wie auch?)
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1797854) Verfasst am: 30.11.2012, 22:02 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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Kival hat folgendes geschrieben: | IDler hätten womöglich formal Recht, aber gefallen würde ihnen dieses Recht haben wohl kaum, wenn dann da nicht doch wieder der christliche/muslimische/... Gott als Simulator auftaucht. |
Meine ich nicht. Für sie würde sich ja nichts Nachteiliges ändern, im Gegenteil, sie hätten dann zumindest schon mal ein (zumindest bezüglich unserer Welt) allmächtiges und allwissendes und transzendentes Wesen, das unser Universum erschaffen hätte. Was ein Vorteil zu heute wäre. (Na gut, an der Simulation wären sicher noch mehr beteiligt gewesen, aber es ist ja vorstellbar, dass ein Einziger unser Universum ablaufen lässt - so wie es zwar viele SimCity-Kopien gibt, aber jedes konkrete ablaufende SimCity-Universum anders ist und jedes von einem Einzigen gesteuert wird. Für jedes SimCity-Universum gibt es also nur einen Gott.)
Und die Allgüte - die könnten sie ebenso in dieses Wesen hineinprojizieren, wie sie es jetzt auch tun. Dafür gäbe es dann genau sowenig einen Grund wie heute auch, das machte also keinen Unterschied.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1797857) Verfasst am: 30.11.2012, 22:24 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Daß es eine Simulation ist, heißt nicht, daß alles möglich wäre. | Eine Simulation ist wie eine Geschichte, die erzählt wird. Und die Abläufe in einer Geschichte brauchen sich nicht um physikalische Beschränkungen zu kümmern. |
Ich finde den Vergleich unpassend. In den seriösen Simulationen, die mir bisher begegnet sind, konnten keine beliebigen Wunder passieren. Sondern es werden bestimmte Grundregeln vorgegeben (das könnten etwa die physikalischen Gesetze und die Auflösung / Planckgrößen sein), und dann wird eine dynamische Entwicklung angestoßen.
Mal abgesehen davon, was genau wir unter einer Simulation verstehen: Wir sehen ja nun, daß eben keine beliebigen Wunder passieren. Ich bin ja auch deshalb Atheist, weil ich eine Welt beobachte, in der es "mit rechten Dingen" zugeht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1797860) Verfasst am: 30.11.2012, 22:33 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Durch die Erkenntnis, dass es sich bei unserem Universum um eine Simulation handelt, würden die Menschen sicher anfangen über Kommunikationswege nachzudenken, zu den Erschaffern der SIM. | Muss es Erschaffer geben? |
Nein, muß es im engeren Sinne nicht. Es könnte auch Erschaffer geben, die aber selbst nicht erschaffen wurden, sondern entstanden. |
Unbestritten. Aber es müsste dann jemanden geben, der die Simulation angestoßen hat, oder zumindest die Voraussetzung geschaffen hat.
Was versteht ihr unter Erschaffer im engeren Sinn?
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1797864) Verfasst am: 30.11.2012, 22:42 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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pera hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Durch die Erkenntnis, dass es sich bei unserem Universum um eine Simulation handelt, würden die Menschen sicher anfangen über Kommunikationswege nachzudenken, zu den Erschaffern der SIM. Außerdem werden Fragen auftauchen nach dem "höherem" Universum, wie dieses beschaffen ist und so.
Könnte man eigentlich vernünftige Annahmen über ein höheres Universum treffen?, davon ausgehend dass unser eine SIM ist? |
Sie könnten auf die Idee kommen diese Erschaffer anzubeten, oder auch erstmal einen Weg finden diesen mitzuteilen:" Hallo, wir wissen, dass wir eine Simulation sind". |
Den Punkt find ich total interessant. Sollte es den Typen in der Sim möglich sein zu erkennen, dass sie sich in einer befinden, erhalten die Programmierer der Sim dadurch die Methodik, zu erkennen ob sie selbst auch in einer sind. Das würde sich kaskadenartig fortsetzen. Daraus folgt, dass wir uns entweder in der realen Welt befinden (diese Möglichkeit besteht ja immer) oder wir die niedrigste Sim der Hierarchie sind oder wir in einer perfekten Sim leben, in der ein Erkennen dessen nicht möglich ist. Um die zweite Möglichkeit zu prüfen, müssten wir einfach nur Simulationen starten. Irgendwann wird in einer dieser die Methodik entwickelt und dann haben wir sie auch. ..... Vorausgesetzt die Typen in jenen Sims sind nicht ganz so faul wie wir
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1797865) Verfasst am: 30.11.2012, 22:46 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Durch die Erkenntnis, dass es sich bei unserem Universum um eine Simulation handelt, würden die Menschen sicher anfangen über Kommunikationswege nachzudenken, zu den Erschaffern der SIM. | Muss es Erschaffer geben? | Nein, muß es im engeren Sinne nicht. Es könnte auch Erschaffer geben, die aber selbst nicht erschaffen wurden, sondern entstanden. | Unbestritten. Aber es müsste dann jemanden geben, der die Simulation angestoßen hat, oder zumindest die Voraussetzung geschaffen hat.
Was versteht ihr unter Erschaffer im engeren Sinn? |
Es könnte Erschaffer geben, die selbest Simulationen sind.
Es könnte Simulationen geben, die von Simulationen angestoßen wurden.
Ein Erschaffer im engeren Sinn wäre ein realer (also nicht selbst erschaffener oder simulierter), intentionaler Erschaffer.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1797866) Verfasst am: 30.11.2012, 22:50 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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step hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Durch die Erkenntnis, dass es sich bei unserem Universum um eine Simulation handelt, würden die Menschen sicher anfangen über Kommunikationswege nachzudenken, zu den Erschaffern der SIM. | Muss es Erschaffer geben? | Nein, muß es im engeren Sinne nicht. Es könnte auch Erschaffer geben, die aber selbst nicht erschaffen wurden, sondern entstanden. | Unbestritten. Aber es müsste dann jemanden geben, der die Simulation angestoßen hat, oder zumindest die Voraussetzung geschaffen hat.
Was versteht ihr unter Erschaffer im engeren Sinn? |
Es könnte Erschaffer geben, die selbest Simulationen sind.
Es könnte Simulationen geben, die von Simulationen angestoßen wurden.
Ein Erschaffer im engeren Sinn wäre ein realer (also nicht selbst erschaffener oder simulierter), intentionaler Erschaffer. |
Achso, danke für die Aufklärung, diese Unterscheidung hatte ich nicht gemacht.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1797868) Verfasst am: 30.11.2012, 22:54 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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step hat folgendes geschrieben: | Ich finde den Vergleich unpassend. In den seriösen Simulationen, die mir bisher begegnet sind, konnten keine beliebigen Wunder passieren. Sondern es werden bestimmte Grundregeln vorgegeben (das könnten etwa die physikalischen Gesetze und die Auflösung / Planckgrößen sein), und dann wird eine dynamische Entwicklung angestoßen. |
Ich finde den Vergleich aber ziemlich passend. Na gut, man könnte jetzt zwischen "seriösen" und "unseriösen" Simulationen unterscheiden, aber ich sehe nun keinen Grund, anzunehmen, dass wir in einer "seriösen" Simulation leben und nicht in einer "unseriösen" Simulation. Oder, anders gesagt: das ist das Induktionsproblem, das auftritt unabhängig davon, ob wir in einer Simulation leben oder nicht. Oder, noch anders gesagt: die Frage, was die Welt im Innersten zusammenhält. Im Falle der Simulation wäre es das Programm, das abläuft - das aber arbiträr ist, d.h. es könnte alles auch völlig anders sein, weil wir nichts über das Programm wissen. Im Falle der Nicht-Simulation wären es die Naturgesetze, die aber letzlich nur Verallgemeinerungen von bisher beobachteten Geschehnissen sind.
step hat folgendes geschrieben: | Mal abgesehen davon, was genau wir unter einer Simulation verstehen: Wir sehen ja nun, daß eben keine beliebigen Wunder passieren. Ich bin ja auch deshalb Atheist, weil ich eine Welt beobachte, in der es "mit rechten Dingen" zugeht. |
Bisher sind vielleicht keine beliebigen Wunder geschehen. Vielleicht aber doch. Die wären dann etvl. durch Programmfehler erklärbar oder aber sie wurden absichtlich erzeugt. Warum auch nicht, wieso sollte man davon ausgehen, dass die Simulation kohärent angelegt wurde, dass sie bestimmten Regeln folgt? Könnte zwar so sein, aber warum wäre das zwingend?
Und ob man an Gott glaubt oder nicht kommt wohl darauf an, was man unter "Gott" versteht. Läge nicht unbedingt so fern, den Operateur unserer Simulation als "Gott" anzusehen, oder? Wenn nicht: warum nicht? Was fehlte dem zu einem "richtigen" Gott"?
Und "mit rechten Dingen": in einer Simulation ist es ja nun kein Problem, etwas eine gewisse Zeit lang nach bestimmten Regeln ablaufen zu lassen und dann die Parameter beliebig zu ändern. Wäre auch kein Problem, einzugreifen und etwas aus dem "Nichts" entstehen lassen.
Noch ein paar zusammenhanglose Gedanken dazu, was ich unter einer "Simulation" verstehe:
- eine Simulation muss nicht bestimmten Regeln folgen, Geschehnisse müssen nicht aufeinander aufbauen
- in einer Simulation muss nicht alles bis ins Einzelne simuliert werden, je nachdem, welches Ziel man mit der Simulation verfolgt, kann man für das Ziel unwesentliche Details weglassen, es wäre unökonomisch, wenn man solche Details modellieren würde
- eine Simulation muss nicht in Echtzeit ablaufen, man kann auch - z.B. weil die vorhandene Rechenleistung nicht ausreicht - die Simulation beliebig verlangsamen, oder aber man kann sie beliebig beschleunigen (Zeitraffer)
- es gibt per se keinen mir einsichtigen Grund, warum eine Simulation unsere physikalischen Gesetze simulieren sollte (und nicht auch andere Gesetze modellieren könnte)
- eine Simulation kann beliebig angehalten (eingefroren) und später fortgesetzt werden
- ein Zustand einer Simulation kann gesichert und ab diesem Zeitpunkt wieder abgespielt werden
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1797874) Verfasst am: 30.11.2012, 23:18 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... die Frage, was die Welt im Innersten zusammenhält. Im Falle der Simulation wäre es das Programm, das abläuft - das aber arbiträr ist, d.h. es könnte alles auch völlig anders sein, weil wir nichts über das Programm wissen. |
Nicht ganz arbiträr. Das Programm wäre durch die Physik (oder wieder Simulation) seiner Hardware begrenzt.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Bisher sind vielleicht keine beliebigen Wunder geschehen. Vielleicht aber doch. Die wären dann etvl. durch Programmfehler erklärbar oder aber sie wurden absichtlich erzeugt. Warum auch nicht, wieso sollte man davon ausgehen, dass die Simulation kohärent angelegt wurde, dass sie bestimmten Regeln folgt? Könnte zwar so sein, aber warum wäre das zwingend? |
Mein Argument war nicht, daß es zwingend wäre (obwohl man u.U. sogar dafür argumentieren könnte), sondern daß es de facto so sei.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Läge nicht unbedingt so fern, den Operateur unserer Simulation als "Gott" anzusehen, oder? Wenn nicht: warum nicht? Was fehlte dem zu einem "richtigen" Gott"? |
Da stimme ich Dir zu: einen intentionalen Simulationsschöpfer könnte man deistisch deuten.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wäre auch kein Problem, einzugreifen und etwas aus dem "Nichts" entstehen lassen. |
Ist aber bei uns anscheinend selten bis nie der Fall.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - eine Simulation muss nicht bestimmten Regeln folgen, Geschehnisse müssen nicht aufeinander aufbauen |
Eine Simulation dieser Komplexität, die nicht regulär ist, ist zumindest schwieriger.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - es gibt per se keinen mir einsichtigen Grund, warum eine Simulation unsere physikalischen Gesetze simulieren sollte (und nicht auch andere Gesetze modellieren könnte) |
Richtig, aber die Autoren argumentieren ja andersherum: unsere physikalischen Gesteze sehen irgendwie "simuliert" aus.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - eine Simulation kann beliebig angehalten (eingefroren) und später fortgesetzt werden
- ein Zustand einer Simulation kann gesichert und ab diesem Zeitpunkt wieder abgespielt werden |
Ja, das macht dann für die Simulationsobjekte keinen (direkten) Unterschied
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1797878) Verfasst am: 30.11.2012, 23:34 Titel: |
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Angenommen wir wären in einer Simulation.
Dann könnte man auch Überlegungen zu den Schöpfern (Programmierern) der Simulation anstellen.
Wenn man noch rationales Verhalten unterstellt:
- Sie möchten etwas herausfinden (Dinge die ich vollständig kenne, brauche ich nicht simulieren, sie sind also nicht allwissend.)
- Sie denken ähnlich wie die Wesen in ihrer Simulation (Was ich nicht denken kann, kann ich nicht simulieren)
- Sie unterliegen physikalischen Beschränkungen (Vermutlich ähnlichen wie in der Simulation)
- Wenn die gewünschten Ergebnisse erhalten wurden, werden wir abgeschaltet.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1797881) Verfasst am: 30.11.2012, 23:42 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | Angenommen wir wären in einer Simulation.
Dann könnte man auch Überlegungen zu den Schöpfern (Programmierern) der Simulation anstellen.
Wenn man noch rationales Verhalten unterstellt:
- Sie möchten etwas herausfinden (Dinge die ich vollständig kenne, brauche ich nicht simulieren, sie sind also nicht allwissend.)
- Sie denken ähnlich wie die Wesen in ihrer Simulation (Was ich nicht denken kann, kann ich nicht simulieren)
- Sie unterliegen physikalischen Beschränkungen (Vermutlich ähnlichen wie in der Simulation)
- Wenn die gewünschten Ergebnisse erhalten wurden, werden wir abgeschaltet. |
Genau. Allerdings könnte es sein, dass sie ethisches Verständnis haben. Oder dass sie genauso Angst davor haben abgeschaltet zu werden, dass sie es nicht mit uns tun würden.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1797882) Verfasst am: 30.11.2012, 23:43 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... die Frage, was die Welt im Innersten zusammenhält. Im Falle der Simulation wäre es das Programm, das abläuft - das aber arbiträr ist, d.h. es könnte alles auch völlig anders sein, weil wir nichts über das Programm wissen. |
Nicht ganz arbiträr. Das Programm wäre durch die Physik (oder wieder Simulation) seiner Hardware begrenzt. |
Aber erstens kennen wir die Physik der oberstens Ebene nicht und zweitens ist die ziemlich irrelevant. Ebenso irrelevant wie unsere Physik dafür ist, wie ich eine Geschichte (mündlich, schriftlich oder im Film) erzähle. In einer solchen Geschichte sind z.B. Zeitreisen kein Problem, obgleich die (nehmen wir mal an) in unserer Physik durchaus ein Problem sind.
Stimmte zwar, die Geschichte durch etwas begrenzt wäre, durch meine Fähigkeiten und somit durch unsere Physik. Stimmt aber nicht, dass die von mir geschilderten Geschehnisse zu unserer Physik kompatibel sein müssten. Ich kann mir problemlos Leute ausdenken, die aus Wein Wasser oder aus Blei Gold machen, obgleich das physikalisch unmöglich ist.
Und das kann ich auch in einem Film oder einer Simulation machen, da setzt die Physik mir keine Grenzen.
step hat folgendes geschrieben: | Mein Argument war nicht, daß es zwingend wäre (obwohl man u.U. sogar dafür argumentieren könnte), sondern daß es de facto so sei. |
Mag sein, aber morgen könnte es anders sein, morgen könnte der Simulator das Programm ändern. Bzw. er könnte vorher schon festgelegt haben, dass es sich morgen ändert.
step hat folgendes geschrieben: | Da stimme ich Dir zu: einen intentionalen Simulationsschöpfer könnte man deistisch deuten. |
Wieso nicht theistisch?
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - eine Simulation muss nicht bestimmten Regeln folgen, Geschehnisse müssen nicht aufeinander aufbauen |
Eine Simulation dieser Komplexität, die nicht regulär ist, ist zumindest schwieriger. |
Genau das Gegenteil ist mE der Fall: eine konsistente Welt zu simulieren ist viel schwieriger als eine nicht konsistente Welt.
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - es gibt per se keinen mir einsichtigen Grund, warum eine Simulation unsere physikalischen Gesetze simulieren sollte (und nicht auch andere Gesetze modellieren könnte) |
Richtig, aber die Autoren argumentieren ja andersherum: unsere physikalischen Gesteze sehen irgendwie "simuliert" aus. |
Okay, das ist wohl noch ein Missverständnis. Mein Punkt war, dass es keinen (mir per se einsichtigen) Grund gibt, anzunehmen, dass die in unserer Welt anscheinend simulierten Gesetze etwas mit den Gesetzen der darüberliegenden, uns simulierenden Welt, zu tun haben sollen.
step hat folgendes geschrieben: | Ja, das macht dann für die Simulationsobjekte keinen (direkten) Unterschied |
Genau.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1797884) Verfasst am: 30.11.2012, 23:50 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | Wenn man noch rationales Verhalten unterstellt:
- Sie möchten etwas herausfinden (Dinge die ich vollständig kenne, brauche ich nicht simulieren, sie sind also nicht allwissend.) |
Wir könnten auch ein Computerspiel sein, das von einem Kind gespielt wird.
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1797893) Verfasst am: 01.12.2012, 00:30 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | pera hat folgendes geschrieben: | Wenn man noch rationales Verhalten unterstellt:
- Sie möchten etwas herausfinden (Dinge die ich vollständig kenne, brauche ich nicht simulieren, sie sind also nicht allwissend.) |
Wir könnten auch ein Computerspiel sein, das von einem Kind gespielt wird. |
Ja, daran hab ich auch gedacht, aber wegen Verstoss gegen die Menschenwürde verworfen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1797898) Verfasst am: 01.12.2012, 00:39 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wir könnten auch ein Computerspiel sein, das von einem Kind gespielt wird. | Ja, daran hab ich auch gedacht, aber wegen Verstoss gegen die Menschenwürde verworfen. |
Das sollten wir bedenken, wenn demnächst wir solche Simulationen betreiben.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1797911) Verfasst am: 01.12.2012, 00:58 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wir könnten auch ein Computerspiel sein, das von einem Kind gespielt wird. |
Ja, daran hab ich auch gedacht, aber wegen Verstoss gegen die Menschenwürde verworfen. |
pera hat folgendes geschrieben: | - Wenn die gewünschten Ergebnisse erhalten wurden, werden wir abgeschaltet. |
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1797918) Verfasst am: 01.12.2012, 04:27 Titel: |
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Mal ein paar der mir wesentlich erscheinenden Punkte aufgelistet, (aus der pragmatischen Sicht eines popeligen Programmierers heraus, der den simplen Auftrag erhält, ein neues Universum zu simulieren):
- generell: eine Implementierung einer Simulation erfordert nicht, dass physikalische Gesetze unserer Welt umgesetzt werden. Können zwar, müssen aber nicht.
- d.h.: in einer Simulation gelten mitnichten notwendigerweise die physikalischen Gesetze der simulierenden Welt. In der Simulation können daher problemlos Dinge geschehen, die in der simulierenden Welt physikalisch unmöglich sind.
- was in der Simulation geschieht, wird durch das Programm, das die Simulation erzeugt, festgelegt, ist von diesem Programm abhängig, (bzw. dem oder den Programmierern und deren Phantasie, bzw. der Phantasie der Auftraggeber - aber nicht durch die Physik der simulierenden Welt)
- von den Regeln in einer simulierten Welt kann daher nicht auf die Regeln der simulierenden Welt geschlossen werden
- eine Simulation, die ein bestimmtes Ziel verfolgt, muss lediglich so umgesetzt werden, dass die für das Ziele wesentlichen Parameter umgesetzt werden, nicht aber dafür unwesentliche Parameter, (z.B.: eine Simulation einer fremden Welt in einem Computer für einen Film muss nur soweit realistisch sein, wie es den Erkenntnismöglichkeiten der Rezipienten des Filmes entspricht, so, dass es diesen realistisch erscheint)
- den Auftrag, eine Simulation zu programmieren, der verlangte, etwas so zu simulieren, dass es identisch mit dem Simulierten wäre, würde ich ablehnen, das ergäbe mE erstens keinen Sinn (falls das Simulierte bereits existierte und die Simulation nicht so zu programmieren wäre, dass ein Zeitraffer/ein schnelleres Ablaufen möglich wäre) und wäre zweitens zu aufwendig, (jedoch und allerdings: wenn ich dabei meinen üblichen Stundenlohn vereinbaren könnte, dann würde ich meinen ersten Punkt ganz still und leise zurückziehen und der zweite Punkt wäre ja dann nur vorteilhaft für mich, nicht mein Problem, sondern mein Vorteil, würde mir ein gesichertes Auskommen gewährleisten. Mehr als einmal meine Klienten auf eine von mir gesehene Unsinnigkeit hinweisen zu müssen liegt mE außerhalb meiner Pflichten. Könnte ja immerhin sein, dass sie recht haben und ich unrecht, nicht?)
- die Zeit in einer Simulation ist von der Zeit der simulierenden Welt unabhängig - sowohl generell, (d.h. die Zeit in einer Simulation muss nichts mit der Zeit in der Welt, in der simuliert wird, zu tun haben, d.h. kann auch schneller oder langsamer ablaufen), als auch individuell, (d.h. es ist in einer Simulation kein Problem, für unterschiedliche Objekte/Subjekte unterschiedliche Zeiten zu implementieren - d.h. sagen wir mal, wir wollen in einer Welt X und Y simulieren, wobei X relativ trivial zu simulieren sei und daher lediglich 2 Sekunden Rechenzeit für "einen Tag von X in der Simulation" benötige, Y jedoch sehr kompliziert zu simulieren sei und daher 10 Tage Rechenzeit benötige (für einen Tag von Y in der Simulation)
- in einer Simulation gibt es keine per-se-Regeln dafür, wie sich ein Objekt/Subjekt verhält, die sind beliebig festlegbar, bzw. hängen vom Ziel ab, davon, was man mit der Simulation erreichen will. Es ist problemlos möglich, z.B. ein Subjekt so zu implemetieren, dass es heute (oder die nächsten 10 Minuten) Bewusstsein hat und morgen nicht. Oder ein Objekt so, dass es, je nachdem, wie genau es ein Subjekt (direkt oder indirekt) beobachtet, detaillierter oder weniger detaillierter ist, mit anderen Worten: dass jeweils mehr oder weniger Rechenzeit/Ressourcen aufgewendet werden muss.
- in eine Simulation kann beliebig eingegriffen werden, sie kann völlig resettet oder auf einen beliebigen vorherigen Standpunkt zurückgesetzt und unter Veränderung einiger Parameter wieder ablaufen gelassen werden - was, wenn so, von den simulierten Subjekten nicht erkannt werden könnte
- in einer Simulation von bewussten Wesen können deren Erinnerungen gelöscht/geändert/ad hoc erzeugt werden
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#1797919) Verfasst am: 01.12.2012, 07:13 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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step hat folgendes geschrieben: | Hatten wir das schon? |
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Ja, so ähnlich. Hier: Link.
Hier ein weiterer (PDF-) Link zum Spektrumartikel "Ist das Weltall ein Computer?" von 2004: Link
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_________________ Geh' weiter
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1797935) Verfasst am: 01.12.2012, 11:12 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hatten wir das schon? | Ja, so ähnlich. Hier: Link.
Hier ein weiterer (PDF-) Link zum Spektrumartikel "Ist das Weltall ein Computer?" von 2004: Link |
Ja, genau. Und auch in bezug auf die neuere Publikation gilt mein Kommentar von 2004 mE immer noch:
step hat folgendes geschrieben: | ... geht es darum, daß das gesamte bekannte Universum als etwas angesehen werden kann, daß sich von einem optimalen Quantencomputer zur Berechnung physikalischer Phönomene nicht unterscheidet. Am Beispiel der Hawkingstrahlung schwarzer Löcher, die bisher diese These zu falsifizieren schien, wird gezeigt, daß sie vermutlich auch dort gilt. ... |
Es geht also eben nicht primär darum, wie man ein möglichst exotisches Wunderuniversum simulieren ("vorgaukeln") könnte, sondern daß es erstaunlicherweise einerseits prinzipiell keine einfachere Möglichkeit zu geben scheint, die von uns beobachtbare Realität zu simulieren, als mittels eines Quantencomputers, der gerade den beobachteten Gesetzmäßigkeiten entspricht, andererseits jedoch die beobachtete Physik sehr nach einer Simulation aussieht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1797941) Verfasst am: 01.12.2012, 12:35 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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step hat folgendes geschrieben: | [...] andererseits jedoch die beobachtete Physik sehr nach einer Simulation aussieht. |
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird das Vorhandensein von physikalischen Grenzwerten als Hinweis für die Sim gesehen. Kann denn ein Universum gedacht werden, dass einerseits solche Grenzen nicht aufweist und andererseits in der Lage ist Programmierer und die Voraussetzung für eine stabile Sim hervorzubringen?
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1797943) Verfasst am: 01.12.2012, 12:48 Titel: Gho(d)st in the machine |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | [...] andererseits jedoch die beobachtete Physik sehr nach einer Simulation aussieht. |
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird das Vorhandensein von physikalischen Grenzwerten als Hinweis für die Sim gesehen. Kann denn ein Universum gedacht werden, dass einerseits solche Grenzen nicht aufweist und andererseits in der Lage ist Programmierer und die Voraussetzung für eine stabile Sim hervorzubringen? |
Fantasien über eine Simulation der Realität, in diesem Fall sogar etwas enger: über eine Berechnung der Realität, sind nach meinem Eindruck religiöse Fantasien.
Denn die Welt ist hier eine von einem Subjekt hergestellte. Die Substanz der simuliert gedachten Welt scheint auch nur aus Information (und deren Verarbeitung) zu bestehen - also quasi aus Geist.
Vielleicht sollte man mal jene Fantasien auf diese Wurzeln hin überprüfen.
Ob sie damit hinfällig würden, ist ja eine andere Frage. Aber eine wissenschaftliche Motivation ist das ja nicht, die dahinter steckt ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1797950) Verfasst am: 01.12.2012, 13:45 Titel: Re: Neues zu: Ist unser Universum eine Simulation? |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | [...] andererseits jedoch die beobachtete Physik sehr nach einer Simulation aussieht. | Wenn ich das richtig verstanden habe, wird das Vorhandensein von physikalischen Grenzwerten als Hinweis für die Sim gesehen. |
Ja, vor allem aber auch die Diskontinuität (etwa in der Raumzeitquantisierung).
Ich bin übrigens - bei aller Faszination - nicht überzeugt von diesem Argument. Und zwar deshalb, weil sich die Diskontinuitäten meiner Ansicht nach auf andere Weise noch eleganter ergeben, nämlich aus der Mathematik, aus rein gruppentheoretischen Symmetrien.
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Kann denn ein Universum gedacht werden, dass einerseits solche Grenzen nicht aufweist und andererseits in der Lage ist Programmierer und die Voraussetzung für eine stabile Sim hervorzubringen? |
Meiner Ansicht nach wie gesagt eher nicht!
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1797951) Verfasst am: 01.12.2012, 13:45 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | pera hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wir könnten auch ein Computerspiel sein, das von einem Kind gespielt wird. |
Ja, daran hab ich auch gedacht, aber wegen Verstoss gegen die Menschenwürde verworfen. |
pera hat folgendes geschrieben: | - Wenn die gewünschten Ergebnisse erhalten wurden, werden wir abgeschaltet. |
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- Das war nicht sooo ernst gemeint. Wir wurden aus dem Zentrum des Universums vertrieben, es bestehen grosse Zweifel ob wir die einzigen Lebewesen mit einem Bewusstsein sind, ok, aber zu einer Figure in einem Computerspiel lasse ich mich nicht weiter degradieren. (Natürlich könnte es auch das sein) Was aber die Frage aufwirft was wir unter einer Simulation verstehen? Ich würde viele Spiele nicht als Simulation von irgendwas ansehen.
- Vielmehr gehe ich davon aus, dass eine Simulation etwas ist, mit dem Erkenntnisse über die reale Welt erhalten werden sollen. Wenn das geglückt ist, also die Fragen, welche uns zum Start der Simulation bewogen haben schalten wir sie ab. Warum denn nicht? (Z.B. Wir wollen eine neue Karosserieform daraufhin untersuchen wie sich der Luftwiderstand bei 100 kmh bemerkbar macht.
Wir simulieren die Fahrt in einem Windkanal, messen und schalten dann die Windmaschinen ab. Wobei man heute ja virtuelle Windkanäle benutzt, also die Simulation einer Simulation...)
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1797952) Verfasst am: 01.12.2012, 13:46 Titel: Re: Gho(d)st in the machine |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | [...] andererseits jedoch die beobachtete Physik sehr nach einer Simulation aussieht. |
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird das Vorhandensein von physikalischen Grenzwerten als Hinweis für die Sim gesehen. Kann denn ein Universum gedacht werden, dass einerseits solche Grenzen nicht aufweist und andererseits in der Lage ist Programmierer und die Voraussetzung für eine stabile Sim hervorzubringen? |
Fantasien über eine Simulation der Realität, in diesem Fall sogar etwas enger: über eine Berechnung der Realität, sind nach meinem Eindruck religiöse Fantasien.
Denn die Welt ist hier eine von einem Subjekt hergestellte. Die Substanz der simuliert gedachten Welt scheint auch nur aus Information (und deren Verarbeitung) zu bestehen - also quasi aus Geist.
Vielleicht sollte man mal jene Fantasien auf diese Wurzeln hin überprüfen.
Ob sie damit hinfällig würden, ist ja eine andere Frage. Aber eine wissenschaftliche Motivation ist das ja nicht, die dahinter steckt ...- |
Selbst wenn die Motivation nicht wissenschaftlicher Natur ist, sind die Berechnungen in jenem Artikel wissenschaftlicher Natur. Damit sind sie auch wissenschaftlicher Kritik zugänglich.
Inwiefern dein Absatz mit Subjekt und Geist ein Argument darstellt hab ich nicht verstanden.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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