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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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 (#1801099) Verfasst am: 13.12.2012, 18:20 Titel: |
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in bunt:  [/img]
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1801101) Verfasst am: 13.12.2012, 18:25 Titel: |
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| So weit ich sehen kann, kamen die Gegenstimmen von Hinterbänklern (Ausnahmen: Kippling und Ulla Schmidt). Die bekannten Zugpferde der Parteien stimmten für den Entwurf.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1801119) Verfasst am: 13.12.2012, 19:46 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | So weit ich sehen kann, kamen die Gegenstimmen von Hinterbänklern (Ausnahmen: Kippling und Ulla Schmidt). Die bekannten Zugpferde der Parteien stimmten für den Entwurf. |
Na ja. Nicht ganz: Sager, Ströbele und Trittin haben sich wenigstens enthalten. Aber ein Trauerspiel ist das schon.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1801144) Verfasst am: 13.12.2012, 22:18 Titel: |
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Aber ist es nicht ein Unterschied, ob ein gläubiger Jude eine Beschneidung bei sich selbst vornehmen läßt, oder ob er sein unmündiges Kind beschneiden läßt?
Es geht hier ja nicht um ein bißchen Wasser, daß einem über den Kopf gekippt wird, sondern um einen medizinischen Eingriff an einer nicht ganz unproblematischen Körperstelle.
Nur weil Dinge, die nicht richtig sind, schon lange so laufen, muß man sie ja nicht weiterlaufen lassen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1801148) Verfasst am: 13.12.2012, 22:34 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: |
"Die neue Sprache des Antisemitismus ist die Sprache der Menschenrechte" - Pinchas Goldschmidt, Praesident des Verbandes der Moskauer Rabbiner, in der Beschneidungsdebatte. Quelle |
Überschrift: Grüne kämpfen für Beschneidung.
Hast Du schon Deine Konsequenzen gezogen? |
Die Konsequenz muss sein, sich weiter in den Parteien zu engagieren und nicht wegzulaufen
und damit denen das Ruder überlassen, die gegen die Menschenwürde und -rechte agieren. |
Ja. Genau so ist es. Ist halt eben nicht einfach, sondern ein beschwerlicher Weg.
Aber einfach kann ja jeder.  |
Richtig. Es ist ein beschwerlicher Weg und große Erfolge sind nicht in naher Sicht.
Doch was wäre, wenn jetzt alle, die eine säkulare und humanitäre Regierung möchten, einfach aufgeben? Es würde bedeuten, dass diejenigen, die jetzt noch mit den Kirchen sympatisieren und dabei selbst das Grundgesetz und ihre eigenen unterschrieben Absichtserklärungen (hier: Die UN-Kinderrechte, die religiöse und andere Tradtionen, die die Rechte der Kinder im wahrsten Sinne des Wortes beschneiden, abschaffen wollen) nicht achten, weiter an der Macht bleiben. Das darf nicht sein! Daher ist unser aktiver Einsatz von größter Wichtigkeit! Auch wenn es oft genug frustrierend ist.
| Zitat: |
Die Debatte ist noch nicht beendet und irgendwann wird der BT anders abstimmen.
Es wartet noch viel Arbeit auf uns. |
Richtig. Wichtig ist es, dass die Debatte hier nicht endet.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1801149) Verfasst am: 13.12.2012, 22:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | Die Konsequenz muss sein, sich weiter in den Parteien zu engagieren und nicht wegzulaufen
und damit denen das Ruder überlassen, die gegen die Menschenwürde und -rechte agieren. |
Ich finde diesen Ansatz durchaus respektabel, aber ich glaube nicht, dass er erfolgreich sein wird. Das Konzept der Parteiendemokratie zeigt hier seine Grenzen. Das hat man sehr schön beim Parteitag der Grünen sehen können, als die Entscheidung über die Beschneidung einem ominösen Ausschuss zum Religionsverfassungsrecht übertragen wurde, um die Einheit der Partei nicht durch "dieses" Thema vor dem Bundestagswahlkampf zu gefährden. Wenn selbst die Grünen, die bisher Vorreiter im Kampf für die Kinderrechte waren, bei einer so zentralen Frage, wie des Rechtes von Kindern auf körperliche Unversehrtheit, einknicken, weil eine religiöse Lobby plärrt "Ihr wollt uns wohl nicht mehr!", sehe ich kurz- und langfristig keine Chance, dass hier ein Umdenken stattfindet. Und ein Wechsel des Personals ist auch nicht in Sicht, es wurden doch vor allem die Kandidaten in Spitzenpositionen gewählt, die für die Rechte der Religionsgemeinschaften auf Beschneidung und gegen die Rechte der Kinder plädiert haben. Bei der SPD sieht es nicht anders aus und CDU und FDP kann man in dieser Frage ohnehin in die Tonne kloppen.
Das alles wäre nicht so schlimm, wenn man sagen könnte, dass die anderen, die gegen das Beschneidungsgesetz waren, nicht überzeugen konnten, weil sie schlechte Argumente hatten. Das ist aber nicht der Fall. Die Befürworter des Beschneidungsgesetzes hatten im Grunde gar keine Argumente, das hat man auch gestern bei der Debatte im Bundestag wieder gemerkt. Da wurde ein schlechtes Gesetz mit schlechten Argumenten herbeigejodelt und dann auch noch mit grosser Mehrheit verabschiedet. Das war so ekelhaft, dass man sich eigentlich nur angewidert von der Politik abwenden kann. |
Natürlich ist oft die Versuchung groß, sich nur noch angewidert von der Politik abzuwenden. Doch was würden wir damit erreichen? Sicher keine Verbesserung der Verhältnisse, noch die Aussicht auf Änderung.
Bei den Parteien haben sich auch viele gegen dieses Beschneidungsgesetz entschieden. Natürlich nicht genug - aber selbst in der CDU waren es einige, die dagegen gestimmt haben. Leider ist es nicht bis in die "Führungsriegen" vorgedrungen - doch diese sind zeitlich auch nur eine bestimmte Zeit an der Macht. Weiterhin sind es in den meisten Parteien schon immer mehr, die sich für den Laizismus einsetzen. Und das immer offener und öffentlicher. Die Medien berichten darüber und das führt dazu, dass diese Ideen auch in der breiten Bevölkerung zumindest bekannt werden. Auch ist es wichtig, dass öffentlich wird, dass es Gruppierungen gibt, die sich dafür einsetzen.
Es ist nicht leicht Veränderungen herbei zu führen, das war es noch nie. Deshalb ist ein langer Atem angesagt und der Weg der kleinen Schritte ist zwar mühselig, aber auch kleine Erfolge können einem den Mut geben, weiter zu machen. Und ich mache weiter. Aufgeben bedeutet für mich, den anderen das Feld "kampflos" (wobei die friedliche Revolution für mich die einzige ist) zu überlassen.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1801156) Verfasst am: 13.12.2012, 23:01 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | Die Konsequenz muss sein, sich weiter in den Parteien zu engagieren und nicht wegzulaufen
und damit denen das Ruder überlassen, die gegen die Menschenwürde und -rechte agieren. |
Davon hat der Wähler aber nichts. Soll ich einer Partei meine Stimme geben, die sich vielleicht irgendwann mal gegen Beschneidung stellen wird? Die Gesetzesbefürworter würden das doch gnadenlos als Bestätigung ihrer Haltung werten. |
Tritt in eine Partei ein, in der sich solche Gruppierungen, wenn auch nicht offiziell anerkannt, zusammentun. Dann hast du die Möglichkeit, in dieser Partei zumindest in dieser Gruppierung den Versuch zu starten, etwas zu bewirken. Denn die anderen müssen dich wahrnehmen - egal auf welche Weise. Und solche Gruppierungen ermutigen andere, die ebenso denken, jedoch noch keine Mitstreiter gefunden haben, sich auch zu engagieren. Es werden langsam aber sicher immer mehr und sie werden auch mehr und mehr von den Medien und damit von der Öffentlichkeit wahr genommen.
| Zitat: |
Inzwischen wäre es mir lieber, wenn sich die Beschneidungsgegner aus allen Parteien zusammentun und neu organisieren. |
Es geht ja nicht nur um die Beschneidung sondern um eine Trennung von Staat und Kirche. Ein Staat muss säkular sein, damit alle Weltanschauungen die Möglichkeit haben sich - im Rahmen der geltenden Gesetze - zu verwirklichen. Leider ist es so, dass hier bei der Beschneidung ganz eindeutig das geschichtliche Problem der Deutschen und der Juden den ausschlaggebenden Einfluss hatte. Von den Muslimen war ja fast nie die Rede dabei. Es ist ganz eindeutig ein pro-jüdisches Urteil gefällt worden. Das hat nichts mit Gesetzen zu tun, sondern ist ein eindeutiger Kniefall vor der jüdischen Religion. Und nein ich bin kein Antisemit. Ich bin jemand der die Rechte der Kinder achtet, die hier mehr als mit Füßen getreten wird.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1801168) Verfasst am: 13.12.2012, 23:59 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht leicht Veränderungen herbei zu führen, das war es noch nie. Deshalb ist ein langer Atem angesagt und der Weg der kleinen Schritte ist zwar mühselig, aber auch kleine Erfolge können einem den Mut geben, weiter zu machen. |
Ich stimme Dir da im Prinzip zu. Aber bei der Beschneidung geht es nicht um lästige Kirchenprivilegien, um gesellschaftliche Schieflagen, die einen zwar stören, aber die man in der Hoffnung auf Besserung aushalten kann. Hier geht es um Menschenrechtsverletzungen, hier geht es um acht Tage alte Säuglinge, denen ohne ausreichende Anästhesie ein Teil ihrer Genitalien amputiert werden darf. Die Lage bisher war, dass das zwar lange nicht als Körperverletzung wahrgenommen wurde, aber das Kölner Urteil hat bestätigt, dass es als Körperverletzung bewertet werden konnte, sobald es überhaupt wahrgenommen wird. Damit ist jetzt Schluss. Die Kultur des Wegschauens wurde durch eine eindeutige Erlaubnis ersetzt, die Betroffenen wurden, was ihre genitale Verstümmelung betrifft, komplett entrechtet, sie sind noch schlechter gestellt als vorher.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1801170) Verfasst am: 14.12.2012, 00:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht leicht Veränderungen herbei zu führen, das war es noch nie. Deshalb ist ein langer Atem angesagt und der Weg der kleinen Schritte ist zwar mühselig, aber auch kleine Erfolge können einem den Mut geben, weiter zu machen. |
Ich stimme Dir da im Prinzip zu. Aber bei der Beschneidung geht es nicht um lästige Kirchenprivilegien, um gesellschaftliche Schieflagen, die einen zwar stören, aber die man in der Hoffnung auf Besserung aushalten kann. Hier geht es um Menschenrechtsverletzungen, hier geht es um acht Tage alte Säuglinge, denen ohne ausreichende Anästhesie ein Teil ihrer Genitalien amputiert werden darf. Die Lage bisher war, dass das zwar lange nicht als Körperverletzung wahrgenommen wurde, aber das Kölner Urteil hat bestätigt, dass es als Körperverletzung bewertet werden konnte, sobald es überhaupt wahrgenommen wird. Damit ist jetzt Schluss. Die Kultur des Wegschauens wurde durch eine eindeutige Erlaubnis ersetzt, die Betroffenen wurden, was ihre genitale Verstümmelung betrifft, komplett entrechtet, sie sind noch schlechter gestellt als vorher. |
da hast zu zwar recht,
aber bisher war das nie im öffentlichem fokus, das ist - zumindest z.zt. - anders. und es kann nur der weg eingeschlagen werden, dass das nicht aus dem öffentlichen fokus verschwindet. dass das die bescheidungsbefürworter (oder die, die das problem am liebsten schnell vom tisch haben wollten) nicht tun, ist klar. also müssen das die anderen tun!
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I'm tapping in the dusternis
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1801177) Verfasst am: 14.12.2012, 01:08 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht leicht Veränderungen herbei zu führen, das war es noch nie. Deshalb ist ein langer Atem angesagt und der Weg der kleinen Schritte ist zwar mühselig, aber auch kleine Erfolge können einem den Mut geben, weiter zu machen. |
Ich stimme Dir da im Prinzip zu. Aber bei der Beschneidung geht es nicht um lästige Kirchenprivilegien, um gesellschaftliche Schieflagen, die einen zwar stören, aber die man in der Hoffnung auf Besserung aushalten kann. Hier geht es um Menschenrechtsverletzungen, hier geht es um acht Tage alte Säuglinge, denen ohne ausreichende Anästhesie ein Teil ihrer Genitalien amputiert werden darf. Die Lage bisher war, dass das zwar lange nicht als Körperverletzung wahrgenommen wurde, aber das Kölner Urteil hat bestätigt, dass es als Körperverletzung bewertet werden konnte, sobald es überhaupt wahrgenommen wird. Damit ist jetzt Schluss. Die Kultur des Wegschauens wurde durch eine eindeutige Erlaubnis ersetzt, die Betroffenen wurden, was ihre genitale Verstümmelung betrifft, komplett entrechtet, sie sind noch schlechter gestellt als vorher. |
da hast zu zwar recht,
aber bisher war das nie im öffentlichem fokus, das ist - zumindest z.zt. - anders. und es kann nur der weg eingeschlagen werden, dass das nicht aus dem öffentlichen fokus verschwindet. dass das die bescheidungsbefürworter (oder die, die das problem am liebsten schnell vom tisch haben wollten) nicht tun, ist klar. also müssen das die anderen tun! |
Ich habe auch die Hoffnung, dass sie das Fass nicht mehr wirklich zubekommen. Wesentlich ist, dass auch Beschnittene selbst aufgestanden sind, um zu protestieren. Ich gehe davon aus, dass das auf Dauer ein Pyrrhussieg war, den sie sich Kirchen mit ihrem Geschrei eingetragen haben. In der Gesamtreaktion haben nämlich die wirklich negativ Betroffenen gemerkt, dass sie nicht allein sind und die Zahl derer, die es ihren Eltern übelnehmen, wird zunehmen. Da nützt den Eltern auch eine amtliche Erlaubnis nichts.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1801178) Verfasst am: 14.12.2012, 01:08 Titel: |
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Ich habe die Debatte im Bundestag gestern teilweise verfolgt. Da fiel ein Satz, der hat mich wirklich erschrocken. Ich hätte vor einiger Zeit nicht im Traum daran gedacht, dass so ein Satz im Bundestag geäussert werden könnte, ohne einen medialen Shitstorm zu verursachen. Der Satz stammt von der SPD-Abgeordneten Christine Lambrecht und lautet:
| Zitat: | | Auch wenn es für viele von uns ein fremdes Ritual darstellt, ist es für das Judentum konstitutiv, dass Jungen am achten Tag ihres Lebens beschnitten werden, von einem Mohel, in der Synagoge, ohne Narkose. Da stellt sich die Frage: Können wir das vor dem Hintergrund unseres Grundgesetzes und unserer Wertvorstellungen zulassen? Ich sage: Ja. |
Ja zu einem operativen Eingriff bei einem Säugling ohne Narkose? Wie traumatisiert muss ein Land durch die Verbrechen seiner Vorfahren sein, dass es so etwas zulässt? In jedem anderen Zusammenhang würde man diese Frau für so eine Äusserung medial hinrichten, dagegen wäre das, was z.B. Eva Herman durchmachen musste, ein Spaziergang gewesen. Aber in dieser kranken Debatte geht das einfach so durch, ohne auch nur einen Hauch der Entrüstung auszulösen.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1801187) Verfasst am: 14.12.2012, 05:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | Die Konsequenz muss sein, sich weiter in den Parteien zu engagieren und nicht wegzulaufen
und damit denen das Ruder überlassen, die gegen die Menschenwürde und -rechte agieren. |
Ich finde diesen Ansatz durchaus respektabel, aber ich glaube nicht, dass er erfolgreich sein wird. Das Konzept der Parteiendemokratie zeigt hier seine Grenzen. Das hat man sehr schön beim Parteitag der Grünen sehen können, als die Entscheidung über die Beschneidung einem ominösen Ausschuss zum Religionsverfassungsrecht übertragen wurde, um die Einheit der Partei nicht durch "dieses" Thema vor dem Bundestagswahlkampf zu gefährden. Wenn selbst die Grünen, die bisher Vorreiter im Kampf für die Kinderrechte waren, bei einer so zentralen Frage, wie des Rechtes von Kindern auf körperliche Unversehrtheit, einknicken, weil eine religiöse Lobby plärrt "Ihr wollt uns wohl nicht mehr!", sehe ich kurz- und langfristig keine Chance, dass hier ein Umdenken stattfindet. Und ein Wechsel des Personals ist auch nicht in Sicht, es wurden doch vor allem die Kandidaten in Spitzenpositionen gewählt, die für die Rechte der Religionsgemeinschaften auf Beschneidung und gegen die Rechte der Kinder plädiert haben. Bei der SPD sieht es nicht anders aus und CDU und FDP kann man in dieser Frage ohnehin in die Tonne kloppen.
Das alles wäre nicht so schlimm, wenn man sagen könnte, dass die anderen, die gegen das Beschneidungsgesetz waren, nicht überzeugen konnten, weil sie schlechte Argumente hatten. Das ist aber nicht der Fall. Die Befürworter des Beschneidungsgesetzes hatten im Grunde gar keine Argumente, das hat man auch gestern bei der Debatte im Bundestag wieder gemerkt. Da wurde ein schlechtes Gesetz mit schlechten Argumenten herbeigejodelt und dann auch noch mit grosser Mehrheit verabschiedet. Das war so ekelhaft, dass man sich eigentlich nur angewidert von der Politik abwenden kann. |
Ja, das ist so megamäßig frustrierend  .
Was ich einfach nicht verstehe ist, dass wenn ich so durch die Diskussionsforen lese, dann sehe ich überwiegend Ablehnung bei den Leuten.
Nun ist zwar Beschneidung nicht das einzige Thema in der Politik, aber dennoch kann man hier recht gut die Integrität erkennen.
Und obwohl die Mehrheit der Bundesbürger gegen die Beschneidung zu sein scheint, wählen sie mehrheitlich die Beschneidungsparteien. Ich verstehe nicht, mit welchen Dingen das zu geht. Oder sind die Leute, die in Foren schreiben, Komentare abgeben oder im Internet diskutieren nur eine kritische elitäre Minderheit, und die meisten Dumpfbackenen CDU-FDP-SPD-Grüne-Wähler äußern sich einfach nicht im Internet, bringen aber dafür ihre Spiesigkeit und Dumpfheit an der Wahlurne zur Geltung.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1801188) Verfasst am: 14.12.2012, 05:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht leicht Veränderungen herbei zu führen, das war es noch nie. Deshalb ist ein langer Atem angesagt und der Weg der kleinen Schritte ist zwar mühselig, aber auch kleine Erfolge können einem den Mut geben, weiter zu machen. |
Ich stimme Dir da im Prinzip zu. Aber bei der Beschneidung geht es nicht um lästige Kirchenprivilegien, um gesellschaftliche Schieflagen, die einen zwar stören, aber die man in der Hoffnung auf Besserung aushalten kann. Hier geht es um Menschenrechtsverletzungen, hier geht es um acht Tage alte Säuglinge, denen ohne ausreichende Anästhesie ein Teil ihrer Genitalien amputiert werden darf. Die Lage bisher war, dass das zwar lange nicht als Körperverletzung wahrgenommen wurde, aber das Kölner Urteil hat bestätigt, dass es als Körperverletzung bewertet werden konnte, sobald es überhaupt wahrgenommen wird. Damit ist jetzt Schluss. Die Kultur des Wegschauens wurde durch eine eindeutige Erlaubnis ersetzt, die Betroffenen wurden, was ihre genitale Verstümmelung betrifft, komplett entrechtet, sie sind noch schlechter gestellt als vorher. |
da hast zu zwar recht,
aber bisher war das nie im öffentlichem fokus, das ist - zumindest z.zt. - anders. und es kann nur der weg eingeschlagen werden, dass das nicht aus dem öffentlichen fokus verschwindet. dass das die bescheidungsbefürworter (oder die, die das problem am liebsten schnell vom tisch haben wollten) nicht tun, ist klar. also müssen das die anderen tun! |
Ich habe auch die Hoffnung, dass sie das Fass nicht mehr wirklich zubekommen. Wesentlich ist, dass auch Beschnittene selbst aufgestanden sind, um zu protestieren. Ich gehe davon aus, dass das auf Dauer ein Pyrrhussieg war, den sie sich Kirchen mit ihrem Geschrei eingetragen haben. In der Gesamtreaktion haben nämlich die wirklich negativ Betroffenen gemerkt, dass sie nicht allein sind und die Zahl derer, die es ihren Eltern übelnehmen, wird zunehmen. Da nützt den Eltern auch eine amtliche Erlaubnis nichts.
fwo |
Das bedeute aber, dass diese Generation eine Rücknahme dieses Gesetzes nicht mehr erleben wird, und die nächste Generation vermutlich auch nicht mehr. Möglich dass man in der 3.Generation soweit ist....
nv.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2023
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| (#1801198) Verfasst am: 14.12.2012, 09:06 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und obwohl die Mehrheit der Bundesbürger gegen die Beschneidung zu sein scheint, wählen sie mehrheitlich die Beschneidungsparteien. Ich verstehe nicht, mit welchen Dingen das zu geht. Oder sind die Leute, die in Foren schreiben, Komentare abgeben oder im Internet diskutieren nur eine kritische elitäre Minderheit, und die meisten Dumpfbackenen CDU-FDP-SPD-Grüne-Wähler äußern sich einfach nicht im Internet, bringen aber dafür ihre Spiesigkeit und Dumpfheit an der Wahlurne zur Geltung. |
Auch wenn das jetzt zynisch klingt, aber den meisten Menschen ist es egal, auch wenn sie in Internetforen und Diskussionen aus ethischen Gründen gegen die Beschneidung sind, denn es betrifft sie ja nicht. Das ist also nur ein Randthema und ändert nichts an der Parteienpräferenz.
Die wenigsten würden jetzt die Linken wählen, nur weil sei in einer Frage mit ihrer Meinung übereinstimmen. Ich würde das z.B. nicht tun.
Die Beschneidungsdebatte hat einmal mehr gezeigt, dass Volk und Volksvertreter sich immer weiter voneinander entfernen.
Ein Gutes hat es allerdings. Es mag jetzt gesetzlich erlaubt sein, aber es ist mehr denn je gesellschaftlich geächtet. Die Aufgabe der Beschneidungsgegner ist es ab jetzt, das Thema am Leben zu erhalten.
Ein Schlechtes hat es aber vielleicht auch. Womöglich haben sich Juden einen Bärendienst erwiesen. Kann es nicht sein, dass ab jetzt jüdische Eltern, die ihren Sohn beschneiden lassen, in ihrem Umfeld schief angesehen werden?
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Denny Crane!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1801204) Verfasst am: 14.12.2012, 10:32 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
......
aber bisher war das nie im öffentlichem fokus, das ist - zumindest z.zt. - anders. und es kann nur der weg eingeschlagen werden, dass das nicht aus dem öffentlichen fokus verschwindet. dass das die bescheidungsbefürworter (oder die, die das problem am liebsten schnell vom tisch haben wollten) nicht tun, ist klar. also müssen das die anderen tun! |
Ich habe auch die Hoffnung, dass sie das Fass nicht mehr wirklich zubekommen. Wesentlich ist, dass auch Beschnittene selbst aufgestanden sind, um zu protestieren. Ich gehe davon aus, dass das auf Dauer ein Pyrrhussieg war, den sich die Kirchen mit ihrem Geschrei eingetragen haben. In der Gesamtreaktion haben nämlich die wirklich negativ Betroffenen gemerkt, dass sie nicht allein sind und die Zahl derer, die es ihren Eltern übelnehmen, wird zunehmen. Da nützt den Eltern auch eine amtliche Erlaubnis nichts.
fwo |
Das bedeute aber, dass diese Generation eine Rücknahme dieses Gesetzes nicht mehr erleben wird, und die nächste Generation vermutlich auch nicht mehr. Möglich dass man in der 3.Generation soweit ist....
nv. |
fett von mir
Das könnte so sein, muss es aber nicht. Eine Chance für den Moment besteht noch darin, dass sich genügend MDBs für eine abstrakte Normenkontrolle finden. Ob es überhaupt versucht wird, ist für mich der Test, ob diese Neins überhaupt Ernst gemeint waren oder nur einer Beruhigung des humanistischen Klientels dienten.
Das zweite wird sein, und da gehe ich nach dieser öffentlichen politischen Geringschätzung der Mediziner von einem gewissen Automatismus aus, dass Kinderärzte, Urologen und Andrologen auch mit der Unterstützung der Opfer, die zum ersten Mal in der Geschichte auch Laut gegeben haben, die Mär vom harmlosen Eingriff schwieriger machen. Da geht es dann in erster Linie darum. die Entscheidung der Eltern schwieriger zu machen. Das muss heutzutage keine Generationen mehr dauern, bis das wirkt; und den Kindern ist geholfen, wenn sie nicht beschnitten werden und nicht erst, wenn ein besoffener Gesetzgeber die Beschneidung verbietet. (Dazu muss er wohl wirklich besoffen sein, sonst hat er den Mut nicht.)
 Demokratie funktioniert so langsam.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1801213) Verfasst am: 14.12.2012, 11:08 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Aber ist es nicht ein Unterschied, ob ein gläubiger Jude eine Beschneidung bei sich selbst vornehmen läßt, oder ob er sein unmündiges Kind beschneiden läßt?
Es geht hier ja nicht um ein bißchen Wasser, daß einem über den Kopf gekippt wird, sondern um einen medizinischen Eingriff an einer nicht ganz unproblematischen Körperstelle.
Nur weil Dinge, die nicht richtig sind, schon lange so laufen, muß man sie ja nicht weiterlaufen lassen. |
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1801217) Verfasst am: 14.12.2012, 11:28 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Aber ist es nicht ein Unterschied, ob ein gläubiger Jude eine Beschneidung bei sich selbst vornehmen läßt, oder ob er sein unmündiges Kind beschneiden läßt?
Es geht hier ja nicht um ein bißchen Wasser, daß einem über den Kopf gekippt wird, sondern um einen medizinischen Eingriff an einer nicht ganz unproblematischen Körperstelle.
Nur weil Dinge, die nicht richtig sind, schon lange so laufen, muß man sie ja nicht weiterlaufen lassen. |
Es ist kein medizinischer Eingriff. Dieser "Eingriff" ist eben nicht medizinisch indiziert - es wird nichts geheilt oder vorgebeugt. Im Gegenteil, die Gesundheit des Patienten wird durch den Eingriff riskiert und die vorher gesunden natürlichen Funktionen eines Organs teilweise und irreversibel eingeschränkt, dem Kind werden vollkommen unnötig übelste Schmerzen zugemutet. Die Ärzte geloben, so etwas nicht zu tun. Eltern können in so etwas nicht stellvertretend für das Kind einwilligen. Erziehung hat in Deutschland gewaltfrei zu erfolgen, auch die religiöse Erziehung. Religionsfreiheit gilt für den einzelnen und findet ihre Grenzen, wo die Religionsausübung gegen Gesetze verstößt und die Rechte anderer Menschen verletzt. Kinder sind auch Menschen und Menschenrechtsträger, genau wie ihre Eltern. Sie haben das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Religionsfreiheit. Die Eltern sind sogar verpflichtet, ihre Kinder vor so etwas zu schützen! Fazit: Die Bezeichnung gefährliche Körperverletzung trifft es am ehesten.
_________________
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 14.12.2012, 16:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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cechon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2012
Beiträge: 9
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| (#1801228) Verfasst am: 14.12.2012, 12:00 Titel: |
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| Hi, mir wird schon schlecht wenn ich grad dran denke. Es ist in meinen Augen einfach unbefugtes Eindringen in den Körper und die Seele eines Kindes. Die Hygiene ist doch auch in der heutigen Zeit kein Thema mehr, wo es Wasser und Seife gibt. Die Zeit ist reif umzudenken.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1801231) Verfasst am: 14.12.2012, 12:06 Titel: |
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| cechon hat folgendes geschrieben: | | Hi, mir wird schon schlecht wenn ich grad dran denke. Es ist in meinen Augen einfach unbefugtes Eindringen in den Körper und die Seele eines Kindes. Die Hygiene ist doch auch in der heutigen Zeit kein Thema mehr, wo es Wasser und Seife gibt. Die Zeit ist reif umzudenken. |
@cechon: Ich fordere dich auf, einer Partei beizutreten, und parteiintern für deine Einstellung zu werben. Damit diese Partei (irgendwann...) Einfühung entsprechender Gesetzesänderungen beantragt.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1801279) Verfasst am: 14.12.2012, 16:31 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | cechon hat folgendes geschrieben: | | Hi, mir wird schon schlecht wenn ich grad dran denke. Es ist in meinen Augen einfach unbefugtes Eindringen in den Körper und die Seele eines Kindes. Die Hygiene ist doch auch in der heutigen Zeit kein Thema mehr, wo es Wasser und Seife gibt. Die Zeit ist reif umzudenken. |
@cechon: Ich fordere dich auf, einer Partei beizutreten, und parteiintern für deine Einstellung zu werben. Damit diese Partei (irgendwann...) Einfühung entsprechender Gesetzesänderungen beantragt. |
Der Gesetzesentwurf wird dadurch nicht rechtens, dass die Volksvertreter ihn abnicken. Er widerspricht unseren Gesetzen, sogar unserem Grundgesetz.
Dass das ganze keinen Bestand haben kann, liegt schon darin begründet, dass dabei Jungen gegenüber Mädchen diskriminiert werden. Ich denke, die Politiker wollten vor allem keine Wählerstimmen riskieren und reichen den "schwarzen Peter" an das Bundesverfassungsgericht weiter, das über kurz oder lang das ganze rückgängig machen wird. Geht mEn gar nicht anders.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1801284) Verfasst am: 14.12.2012, 16:46 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | ....Ich denke, die Politiker wollten vor allem keine Wählerstimmen riskieren und reichen den "schwarzen Peter" an das Bundesverfassungsgericht weiter, das über kurz oder lang das ganze rückgängig machen wird. Geht mEn gar nicht anders. |
Das ist allerdings bei dieser Konstruktion gar nicht so einfach, dass dieses Gesetz überhaupt eine Normenkontrolle erfährt. Am einfachsten wäre eine abstrakte Kontrolle auf Forderung von 1/4 des Bundestages. Aber ich habe noch nicht von derartigen Anstrengungen gehört.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1801286) Verfasst am: 14.12.2012, 16:48 Titel: |
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@immanuela: Du hast Recht.
Nun liegt doch meine Hoffnung beim BVerfG. Aber auch da muss sich eine genügend große Gruppe de B.abgeordente finden, um ein Normkontrollverfahren anzustrengen (habe Details nicht parat, muss jetzt auch mit was anderem beschäftigen..).
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1801289) Verfasst am: 14.12.2012, 17:02 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | cechon hat folgendes geschrieben: | | Hi, mir wird schon schlecht wenn ich grad dran denke. Es ist in meinen Augen einfach unbefugtes Eindringen in den Körper und die Seele eines Kindes. Die Hygiene ist doch auch in der heutigen Zeit kein Thema mehr, wo es Wasser und Seife gibt. Die Zeit ist reif umzudenken. |
@cechon: Ich fordere dich auf, einer Partei beizutreten, und parteiintern für deine Einstellung zu werben. Damit diese Partei (irgendwann...) Einfühung entsprechender Gesetzesänderungen beantragt. |
Der Gesetzesentwurf wird dadurch nicht rechtens, dass die Volksvertreter ihn abnicken. Er widerspricht unseren Gesetzen, sogar unserem Grundgesetz.
Dass das ganze keinen Bestand haben kann, liegt schon darin begründet, dass dabei Jungen gegenüber Mädchen diskriminiert werden. Ich denke, die Politiker wollten vor allem keine Wählerstimmen riskieren und reichen den "schwarzen Peter" an das Bundesverfassungsgericht weiter, das über kurz oder lang das ganze rückgängig machen wird. Geht mEn gar nicht anders. |
Ich hoffe du hast recht...
... allein mir fehlt der Glaube....der Glaube daran, dass das Verfassungsgericht rechtstreuer ist, als es unsere mental total verkommenen Politiker sind. ....aber vielleicht sind die Richter im Verfassungsgericht wirklich weniger verdorben als unsere Politiker....
nv.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1801296) Verfasst am: 14.12.2012, 17:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Am einfachsten wäre eine abstrakte Kontrolle auf Forderung von 1/4 des Bundestages. Aber ich habe noch nicht von derartigen Anstrengungen gehört. |
Man müsste denen nochmal vor Augen halten, dass sie ein Gesetz verabschiedet haben, dass es erlaubt, einen chirurgischen Eingriff an Säuglingen ohne Narkose durchzuführen. Vielleicht kann man zumindest in diesem Punkt ein paar Pappnasen mehr überzeugen. Ich finde das Gesetz ja insgesamt verfassungswidrig, aber was diesen Punkt betrifft, ist es verbrecherisch.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1801300) Verfasst am: 14.12.2012, 17:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Am einfachsten wäre eine abstrakte Kontrolle auf Forderung von 1/4 des Bundestages. Aber ich habe noch nicht von derartigen Anstrengungen gehört. |
Man müsste denen nochmal vor Augen halten, dass sie ein Gesetz verabschiedet haben, dass es erlaubt, einen chirurgischen Eingriff an Säuglingen ohne Narkose durchzuführen. Vielleicht kann man zumindest in diesem Punkt ein paar Pappnasen mehr überzeugen. Ich finde das Gesetz ja insgesamt verfassungswidrig, aber was diesen Punkt betrifft, ist es verbrecherisch. |
Mann sollte die Ja-Stimmer bei der SPD, die für ein neues Tierschutzgesetz gestimmt haben, mal fragen, was sich dabei gedacht haben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1801302) Verfasst am: 14.12.2012, 17:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wie traumatisiert muss ein Land durch die Verbrechen seiner Vorfahren sein, dass es so etwas zulässt? |
Andere westliche Länder wie die USA haben keinen Holocaust zu verantworten (oder zumindest keinen an Juden) und trotzdem ist dort die rituelle Beschneidung erlaubt.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1801306) Verfasst am: 14.12.2012, 17:47 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und obwohl die Mehrheit der Bundesbürger gegen die Beschneidung zu sein scheint, wählen sie mehrheitlich die Beschneidungsparteien. Ich verstehe nicht, mit welchen Dingen das zu geht. Oder sind die Leute, die in Foren schreiben, Komentare abgeben oder im Internet diskutieren nur eine kritische elitäre Minderheit, und die meisten Dumpfbackenen CDU-FDP-SPD-Grüne-Wähler äußern sich einfach nicht im Internet, bringen aber dafür ihre Spiesigkeit und Dumpfheit an der Wahlurne zur Geltung. |
Auch wenn das jetzt zynisch klingt, aber den meisten Menschen ist es egal, auch wenn sie in Internetforen und Diskussionen aus ethischen Gründen gegen die Beschneidung sind, denn es betrifft sie ja nicht. Das ist also nur ein Randthema und ändert nichts an der Parteienpräferenz.
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Es hat etwas mit der Integrität des Politikers zu tun. Ein Charakterschwein ist ein Charakterschwein, ist ein Charakterschwein und wird auch immer ein Charakterschwein bleiben, wie auch ein integer anständiger Mensch meist in vielen Lebensbereichen integer ist.
Wie kann man von einem Politiker, der so gegen die Grundrechte verstößt, erwarten, dass er sich für die Rechte der (einfachen) Bevölkerung einsetzt.
Eine Charaktersau, die guten Gewissens dieser Genitalverstümmelung zustimmt, die erzählt uns auch, dass die Atomkraft billig und sicher ist, obwohl sie weiß, dass sie lügt, und die plündert und bescheißt auch ohne mit der Wimper zu zucken die Menschen, wenn sie davon einen Vorteil hat.
Tut mir leid, solche Politiker sind absolut indiskutabel .... aber irgendwie scheinen das die Leute entweder nicht zu kapieren, oder es handelt sich bei ihnen selbst um Charakterschweine, die hoffen, dass sie von "Charakterschwein-Politikern" einen persönlichen Vorteil hätten....
Wenn sie sich da bloß mal nicht verrechnen....
| Zitat: |
Die wenigsten würden jetzt die Linken wählen, nur weil sei in einer Frage mit ihrer Meinung übereinstimmen. Ich würde das z.B. nicht tun.
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Nun ja, es gibt genügend Gründe, die Linke zu wählen. Es verhält sich umgekehrt - wenn die Linken mehrheitlich für die Beschneidung wären, so müsste ich mich fragen, ob ich da noch die richtitge Partei wähle.
| Zitat: |
Die Beschneidungsdebatte hat einmal mehr gezeigt, dass Volk und Volksvertreter sich immer weiter voneinander entfernen.
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Ja, es ist merkwürdig. Vor allem ist merkwürdig, dass dieses Volk offensichtlich unfähig ist, sich die Volksvertreter zu wählen, die es sich wünscht. Ich glaube, das Volk ist einfach defekt, sollte man mal bei Gelegenheit auswechseln . Defekte Glühbirnen werden ja auch ausgetauscht.
nv.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1801329) Verfasst am: 14.12.2012, 20:29 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | cechon hat folgendes geschrieben: | | Hi, mir wird schon schlecht wenn ich grad dran denke. Es ist in meinen Augen einfach unbefugtes Eindringen in den Körper und die Seele eines Kindes. Die Hygiene ist doch auch in der heutigen Zeit kein Thema mehr, wo es Wasser und Seife gibt. Die Zeit ist reif umzudenken. |
@cechon: Ich fordere dich auf, einer Partei beizutreten, und parteiintern für deine Einstellung zu werben. Damit diese Partei (irgendwann...) Einfühung entsprechender Gesetzesänderungen beantragt. |
Der Gesetzesentwurf wird dadurch nicht rechtens, dass die Volksvertreter ihn abnicken. Er widerspricht unseren Gesetzen, sogar unserem Grundgesetz.
Dass das ganze keinen Bestand haben kann, liegt schon darin begründet, dass dabei Jungen gegenüber Mädchen diskriminiert werden. Ich denke, die Politiker wollten vor allem keine Wählerstimmen riskieren und reichen den "schwarzen Peter" an das Bundesverfassungsgericht weiter, das über kurz oder lang das ganze rückgängig machen wird. Geht mEn gar nicht anders. |
Ich glaube nicht, dass das Bundesverfassungsgericht dieses Gesetz rückgängig machen wird. Die Verfassungsrichter wollen diese Sache nicht mehr entkorken. Dieses Gesetz wird lange bestehen bleiben.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1801332) Verfasst am: 14.12.2012, 20:51 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | cechon hat folgendes geschrieben: | | Hi, mir wird schon schlecht wenn ich grad dran denke. Es ist in meinen Augen einfach unbefugtes Eindringen in den Körper und die Seele eines Kindes. Die Hygiene ist doch auch in der heutigen Zeit kein Thema mehr, wo es Wasser und Seife gibt. Die Zeit ist reif umzudenken. |
@cechon: Ich fordere dich auf, einer Partei beizutreten, und parteiintern für deine Einstellung zu werben. Damit diese Partei (irgendwann...) Einfühung entsprechender Gesetzesänderungen beantragt. |
Der Gesetzesentwurf wird dadurch nicht rechtens, dass die Volksvertreter ihn abnicken. Er widerspricht unseren Gesetzen, sogar unserem Grundgesetz.
Dass das ganze keinen Bestand haben kann, liegt schon darin begründet, dass dabei Jungen gegenüber Mädchen diskriminiert werden. Ich denke, die Politiker wollten vor allem keine Wählerstimmen riskieren und reichen den "schwarzen Peter" an das Bundesverfassungsgericht weiter, das über kurz oder lang das ganze rückgängig machen wird. Geht mEn gar nicht anders. |
Ich glaube nicht, dass das Bundesverfassungsgericht dieses Gesetz rückgängig machen wird. Die Verfassungsrichter wollen diese Sache nicht mehr entkorken. Dieses Gesetz wird lange bestehen bleiben. |
Da es wohl keine abstrakte Normenkontrolle geben wird, könntet ihr vielleicht endlcih mal erklären, wie das Bundesverfassungsgericht überhaupt die Möglichkeit zu einer Entscheidung bekommen soll...
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