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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1802635) Verfasst am: 20.12.2012, 12:08 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: |
Das nützt euch alles nichts!
Denn meine Zahlen zählen und nichts sonst. |
Waaah!!!
All unsere Argumente diesbezüglich mal wieder vergebens...
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#1802669) Verfasst am: 20.12.2012, 14:14 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und sowas nennt er Diskussionsverhalten:
Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Uwebus bezieht sich auf Anaximander, der seiner waghalsigen Interpretation nach eine Art "Ursubstanz" postuliert hätte, aus dem alles bestünde. Nonsens !
Obwohl es vielfach behauptet wird, ist das Apeiron keine Ursubstanz ("Substanz" wäre "lateinisch"), sondern es ist ein unbestimmtes "Gegenstück" zum Peiron im unendlichen Prozess des Werdens und Vergehens zwischen beiden (erinnert ein wenig an das daoistische Konzept von "Fülle und Leere"). Das geht schon allein aus dem Altgriechischen hervor: "Peiros" und "apeiros", was nichts anderes als "begrenzt, bestimmt" bzw. "unendlich, unbestimmt" heißt, aber keinesfalls "unendliche Substanz" (soweit reichen meine Griechischkenntnisse gerade noch aus). Das Begrenzte (Peiron) geht demnach aus dem Unbegrenzten (Apeiron) hervor und "geht dorthin" wieder zurück. Das Apeiron ist also keinesfalls das, woraus die Welt substanziell besteht. Wenn überhaupt, dann wäre das Peiron die Substanz. |
Und hier uwes Gegenargument:
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Anaximander: apeiron = der ungeformte Weltstoff für alle Dinge, das Unbegrenzte. |
Wow!
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Interessierte können sich sogar mithilfe des Originaltextes davon überzeugen. Z.B. bei Egon Gottwein:
http://www.gottwein.de/Grie/vorsokr/VSAnaximand01.php
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_________________ Geh' weiter
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1802778) Verfasst am: 20.12.2012, 19:32 Titel: |
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@Tso Wang
Danke für deine Mühen. Das soll dir sagen, dass du sie dir nicht umsonst gemacht hast. Denn auch wenn an uwebus alles verschwendete Zeit ist, lesen doch einige hier mit, die von deinen Beiträgen (und denen von ein paar anderen) profitieren.
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#1802789) Verfasst am: 20.12.2012, 19:55 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | @Tso Wang
Danke für deine Mühen. Das soll dir sagen, dass du sie dir nicht umsonst gemacht hast. Denn auch wenn an uwebus alles verschwendete Zeit ist, lesen doch einige hier mit, die von deinen Beiträgen (und denen von ein paar anderen) profitieren. |
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Das ist nett. Ich hab mich zwar - wie ich oben schon sagte - durch viele Postings (fast den gesamten Pioneer-Anomalie-Thread) und Homepageseiten gekämpft, weil ich durch längere Abwesenheit die "Vorgeschichte" nicht kannte, muss aber sagen, daß die Beharrlichkeit aller Diskussionsteilnehmer (einschließlich Uwebus) noch bewundernswerter ist.
Da geht bestimmt noch was,....hihihi.
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_________________ Geh' weiter
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1802797) Verfasst am: 20.12.2012, 20:10 Titel: |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Erst die Atomisten (u.a. Leukipp und Demokrit) hinterfragten die Bewegungslosigkeit des Modells von Parmenides, da es im offensichtlichen Widerspruch zur realen Welt stand. |
Parmenides sprach vom Wahren als dem Sein und vom Denken als einzigem Zugang dazu, also war er Monist und dynamisch, das reicht.
Der werte Herr hatte erkannt, daß der Zugang zur Wirklichkeit über das Denken, also über ein gedächtnisdotiertes Bewußtsein erfolgt und nur darüber. Das ist technisch verwertbar, den restlichen Erguss dieses Zeitgenossen kannst du dir als Rolle aufs Klo hängen. Ich hab schon während meines Ausflugs in die Philosophie feststellen müssen, daß Philosophen ihre Vordenker nicht auf nutzbare Aussagen hin überprüfen, denn wenn Denken eine Eigenschaft eines gedächtnisdotierten Bewußtseins ist, dann kann man hieraus indirekt die Zeit ableiten und ein Herr Augustinus samt Dutzende nachfolgender Philosophen hätten sich ihr Geschwafel über die Zeit ersparen können. Zeit ist nichts weiter als ein Meßverfahren dynamischer Vorgänge und damit ist der Begriff Raumzeit technischer Blödsinn, das aber haben Physiker bis heute nicht geschnallt, sonst gäb es den Begriff nicht mehr.
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1802807) Verfasst am: 20.12.2012, 20:33 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und hier uwes Gegenargument:
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Anaximander: apeiron = der ungeformte Weltstoff für alle Dinge, das Unbegrenzte. | |
Alchemist,
Quelle: Philosophisches Wörterbuch, Prof. Dr. Georgi Schischkoff, A.Kröner Verlag Stuttgart 1978
oder: Philosophielexikon, rowohlts enzyklopädie, 4. Auflage Nov. 2001
oder: ápeiron = el principio de todas las cosas = das nicht Definierte/Definierbare, Prof. A.P Carpio, Principios de Filosofía, Glauco-Verlag Buenos Aires.
Also beschwer dich dort, nicht bei mir.
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1802809) Verfasst am: 20.12.2012, 20:42 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
All unsere Argumente diesbezüglich mal wieder vergebens... |
Selbstverständlich, denn es gibt von euch weder ein Modell, welches Planckzeit und Plancklänge darstellt noch ein Modell, welches Materie und Vakuum in ein qualitatives und quantitatives Verhältnis stellt.
Ihr vertretet Anziehung ohne Einschluß des Vakuums, ich vertrete ein Druckmodell unter Einschluß des Vakauums, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Und mit meinem Ansatz kann ich nun mal das mks-System darstellen, ihr mit eurem nicht.
Also was soll´s?
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1802833) Verfasst am: 20.12.2012, 21:55 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
All unsere Argumente diesbezüglich mal wieder vergebens... |
Selbstverständlich, denn es gibt von euch weder ein Modell, welches Planckzeit und Plancklänge darstellt noch ein Modell, welches Materie und Vakuum in ein qualitatives und quantitatives Verhältnis stellt.
Ihr vertretet Anziehung ohne Einschluß des Vakuums, ich vertrete ein Druckmodell unter Einschluß des Vakauums, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Und mit meinem Ansatz kann ich nun mal das mks-System darstellen, ihr mit eurem nicht.
Also was soll´s? |
Oh, ein Stöckchen ...und hüpf! Wie ist die Menschheit/Planck wohl auf die Planckgrößen gekommen? Hat er sie direkt aus deinem Modell abgeleitet? Oder etwa.....Moment...kann es sein?.....aus den anerkannten Modellen der Physik, die du hier in die Tonne treten möchtest?
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1802840) Verfasst am: 20.12.2012, 22:21 Titel: |
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Also ich hab für euch mal den Gemoll rausgekramt:
I. a-peiros (peira) unerfahren, unkundig
II. a-peiros (a-per-jos) per; vgl. peirar, peras; unbegrenzt, unendlich
arithmos acc. der Bez.; plehtos an Menge
III. a-peiros (peiro) poet. undurchdringlich, unentwirrbar
peras, -atos, to, ion. peiras (vgl. peirar I.) 1. Ende, Grenze,
ek peraton gehs, das Äußerste, Höchste, höchster Grad:
peras echein den höchsten Grad erreicht haben
2. adv. endlich, zuletzt
I. peirar, -atos, to ep. peiras, -atos, to poet. att. peras (aus perthar, vgl. pry-mnos, pry-mna, ai. parvan Abschnitt, Zeitpunkt) 1. Grenze, Ende, das Äußerste, gajehs 2. übertr. a. Vollendung, Ausgang, Entscheidung. b. technehs Mittel, mit denen die Kunst zur Ausführung gebracht wird
So, gern geschehen + viel Spaß!
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1802846) Verfasst am: 20.12.2012, 22:42 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Oh, ein Stöckchen ...und hüpf! Wie ist die Menschheit/Planck wohl auf die Planckgrößen gekommen? Hat er sie direkt aus deinem Modell abgeleitet? Oder etwa.....Moment...kann es sein?.....aus den anerkannten Modellen der Physik, die du hier in die Tonne treten möchtest? |
Darum geht es doch gar nicht. Bisher hat die Physik überhaupt noch kein technisches Modell, um die Entstehung der Zeit zu erklären, das geht nämlich nur mittels eines Perpetuum mobile und das wird von der Physik bestritten.
Mir ist es doch egal wie ihr zu meinem Modell steht, aber es ist bisher das einzige, welches das mks-System auf ein definiertes Feldmodell zurückführt. Ihr rechnet mit der Zeit, ihr rechnet mit dem Raum und ihr rechnet mit Masse, ohne aber eine Vorstellung entwickelt zu haben, wie sich diese drei Begriffe technisch erklären lassen.
Wie und aus was konstituiert sich Raum?
Wie entsteht die Dynamik im Universum?
Wie erklären sich Teilchen?
Beantwortet doch einfach mal diese drei Fragen, dann habt ihr auch ein Modell, welches die Gravitation erklärt, die hängt bei euch nämlich auch noch in der Luft. Was nützt mir das Energie- und Impulserhaltungspostulat, wenn ich das nicht anhand eines mechanistischen Modells darstellen kann?
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1802860) Verfasst am: 20.12.2012, 23:13 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Oh, ein Stöckchen ...und hüpf! Wie ist die Menschheit/Planck wohl auf die Planckgrößen gekommen? Hat er sie direkt aus deinem Modell abgeleitet? Oder etwa.....Moment...kann es sein?.....aus den anerkannten Modellen der Physik, die du hier in die Tonne treten möchtest? |
Darum geht es doch gar nicht. Bisher hat die Physik überhaupt noch kein technisches Modell, um die Entstehung der Zeit zu erklären, das geht nämlich nur mittels eines Perpetuum mobile und das wird von der Physik bestritten.
Mir ist es doch egal wie ihr zu meinem Modell steht, aber es ist bisher das einzige, welches das mks-System auf ein definiertes Feldmodell zurückführt. Ihr rechnet mit der Zeit, ihr rechnet mit dem Raum und ihr rechnet mit Masse, ohne aber eine Vorstellung entwickelt zu haben, wie sich diese drei Begriffe technisch erklären lassen.
Wie und aus was konstituiert sich Raum?
Wie entsteht die Dynamik im Universum?
Wie erklären sich Teilchen?
Beantwortet doch einfach mal diese drei Fragen, dann habt ihr auch ein Modell, welches die Gravitation erklärt, die hängt bei euch nämlich auch noch in der Luft. Was nützt mir das Energie- und Impulserhaltungspostulat, wenn ich das nicht anhand eines mechanistischen Modells darstellen kann? |
Merkst du eigentlich, dass du immer wieder das gleiche schreibst? Du könntest es einfacher haben indem du einfach immer wieder einen Link zu diesem oder dem Post davor postest. Würd dir Arbeit ersparen.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1802884) Verfasst am: 21.12.2012, 00:07 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Merkst du eigentlich, dass du immer wieder das gleiche schreibst? Du könntest es einfacher haben indem du einfach immer wieder einen Link zu diesem oder dem Post davor postest. Würd dir Arbeit ersparen. |
Und merkt ihr nicht, daß ihr immer wieder den gleichen Fragen ausweicht?
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Heizölrückstoßabdämpfung Hedonist

Anmeldungsdatum: 26.07.2007 Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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(#1802932) Verfasst am: 21.12.2012, 09:49 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Merkst du eigentlich, dass du immer wieder das gleiche schreibst? Du könntest es einfacher haben indem du einfach immer wieder einen Link zu diesem oder dem Post davor postest. Würd dir Arbeit ersparen. |
Und merkt ihr nicht, daß ihr immer wieder den gleichen Fragen ausweicht? |
_________________ „Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#1802944) Verfasst am: 21.12.2012, 11:14 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Erst die Atomisten (u.a. Leukipp und Demokrit) hinterfragten die Bewegungslosigkeit des Modells von Parmenides, da es im offensichtlichen Widerspruch zur realen Welt stand. |
Parmenides sprach vom Wahren als dem Sein und vom Denken als einzigem Zugang dazu, also war er Monist und dynamisch, das reicht.
Der werte Herr hatte erkannt, daß der Zugang zur Wirklichkeit über das Denken, also über ein gedächtnisdotiertes Bewußtsein erfolgt und nur darüber. |
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Dem "nur" würde ich so nicht zustimmen. Der überwiegende Teil der Wahrnehmung dessen, was wir "Wirklichkeit" nennen, läuft unbewußt ab. Und "wirklich" sehen wir die Welt sowieso nicht, sondern nur eine Theorie darüber. Und die Theorie über diese Welt "da draußen" erstellt unser Gehirn mal erfolgreicher, mal weniger erfolgreich. Daß wir die Welt nicht in ihrer "wahren Natur" erfahren können, zeigt sich schon allein daran, daß wir niemals beispielsweise Licht "wirklich" wahrnehmen, sondern nur eine Interpretation desselben. Denn die elektromagnetischen Wellen des Lichtes, die unsere Augen empfangen, werden in elektrische und biochemische Signale übersetzt. Unser Gehirn "verarbeitet" also keine Lichtsignale, sondern deren Interpretation. Aber wie dem auch sei, die philosophisch-erkenntnistheoretiche Diskussion ist hiermit eröffnet.....grins.
Zitat: | Das ist technisch verwertbar, den restlichen Erguss dieses Zeitgenossen kannst du dir als Rolle aufs Klo hängen. Ich hab schon während meines Ausflugs in die Philosophie feststellen müssen, daß Philosophen ihre Vordenker nicht auf nutzbare Aussagen hin überprüfen, denn wenn Denken eine Eigenschaft eines gedächtnisdotierten Bewußtseins ist, dann kann man hieraus indirekt die Zeit ableiten und ein Herr Augustinus samt Dutzende nachfolgender Philosophen hätten sich ihr Geschwafel über die Zeit ersparen können. |
Gib's zu, Du hast während Deines Studiums lieber mit den Chicas abgechillt und ordentlich Party gemacht. Da wär ich auch während der Vorlesungen eingepennt. Hauptsache, Du hattest Deinen Spaß.
Zitat: | Zeit ist nichts weiter als ein Meßverfahren dynamischer Vorgänge und damit ist der Begriff Raumzeit technischer Blödsinn, das aber haben Physiker bis heute nicht geschnallt, sonst gäb es den Begriff nicht mehr. |
Ich halte Raum und Zeit für äußerst wichtige technische Instrumente unseres Kognitionsapparates. Bei genauerer Betrachtung spiegeln sie m.E. recht gut die Arbeitsweise unseres Gehirns wider. Sie sind soetwas wie der Rahmen, in den unser Geist Vorgänge und Dinge einbettet. Aber im Gegensatz zu letzteren ist ersterer nicht sichtbar. Mit Raum und Zeit als Werkzeuge "ergreifen" wir die Welt "dort draußen". Sie sind ein Ordnungssystem, das auf Erfahrung anwendbar ist, aber sich nicht unbedingt darauf gründet. Deshalb haben wir auch Schwierigkeiten, wenn wir die Vorstellung von Raum und Zeit dort anwenden, wo sie über die Erfahrung hinausgehen (Unendlichkeiten, schwarze Löcher, "Raum-Zeitverzerrungen". ...etc.) Da bin ich nahe bei Kant. Heutzutage würde man vielleicht sagen, Zeit und Raum seien "Auskleidungen" des Ego-Tunnels. Das heißt aber nicht, daß sie nur geistige Konstrukte sind. Wenn es "da draußen" keine "Entsprechung" gäbe, hätten wir keine 100 jahre in der Evolutionsgeschichte überlebt, weil wir immer zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen wären, hihihi
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_________________ Geh' weiter
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1802994) Verfasst am: 21.12.2012, 16:28 Titel: |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Aber wie dem auch sei, die philosophisch-erkenntnistheoretiche Diskussion ist hiermit eröffnet.....grins. |
Ich bin Praktiker, deshalb versuchen wir es mal auf meine Art:
Betrachten wir Leben als biologische Maschinen, dann brauchen diese zum Betrieb Energie. Pflanzen ernähren sich mit Primärenergie (Strahlung), deshalb richten sie ihre kombinierten Sensoren/Aufnahmeorgane zur Strahlungsquelle aus und verarbeiten die aufgenommene Strahlungsenergie über das Wurzelwerk zu speicherfähiger Sekundärenergie. Tierische Lebensformen sind auf diese Sekundärenergie angewiesen, benötigen also Sensoren, welche diese Energie auszumachen in der Lage sind und dazu Aufnahme- und Verarbeitungswerkzeuge, um die Energien weiterzuverarbeiten und zu speichern.
Um überleben zu können braucht tierisches Leben folglich einen Datenspeicher, in dem die Abstrakta nutzbarer Energiearten aufgrund von Erfahrung abgespeichert werden und das Bewußtsein erkennt, was nutzbar ist und was dies nicht ist. Es ist also ein Abstraktionsvermögen nötig, um physischen Entitäten abstrakte Begriffe zuordnen zu können. Das gilt für Hund und Katze genauso wie für uns Zweibeiner. Betrachtet man das Gedächtnis als Abstrakta-Lager, bedarf es eines Lagerverwalters, der den Inhalt kennt und ordnet, das wäre das Bewußtsein.
In dem Augenblick, wo Leben sich von bewegter Sekundärenergie ernährt, bedarf es zwei Lagerabteilungen: eine für allgemeine abstrakte Erfahrungswerte und eine, um bewegte Objekte erfassen zu können. Die Maschine braucht also Sensoren, die eine Bewegung verfolgen, abspeichern und aufgrund von Erfahrung auch den zukünftigen Verlauf der Bewegungsbahn abschätzen können. Vergleichbar wäre dies mit einer Filmkamera, die Bewegung wird in Form von Einzelaufnahmen gespeichert und über einen Reflexionsprozeß vom Bewußtsein wieder zu einer Bildfolge (Film) zusammengesetzt.
Da jeder Sensor eine endliche Aufnahme- und Bildverarbeitungsgeschwindigkeit aufweist, ist die in Einzelaufnahmen zerlegte Bewegung in feste Bewegungsabschnitte unterteilt, diese Unterteilung nennt man Zeit Δt. Bei uns sind diese Sensoren die Augen, deren “Verschlußzeit“ beträgt m.W. ca. 30 ms, so daß eine Bewegung vom Kurzzeitgedächtnis in Bildfolgen von 30 ms abgespeichert wird. Veränderungen, die in weniger als 30 ms erfolgen, sind von uns mit unsren natürlichen Sensoren nicht mehr wahrnehmbar.
Und da das Kurzzeitgedächtnis mit Daten überflutet wird, wird es ständig überschrieben und nur bei sich häufig wiederholenden Bildfolgen erfolgt eine Datenübertragung ins Langzeitgedächtnis. Deshalb müssen wir lernen, Lernen ist die Wiederholung gleicher Vorgänge.
Da das Bewußtsein Zugang sowohl zum Langzeit- als auch zum Kurzzeitgedächtnis hat, kann es vergleichen und damit schlußfolgern. Bewußtsein ist technisch betrachtet so eine Art Reflektor von Speicherdaten, in dem ein Datenvergleich bekannt-unbekannt stattfindet. Und das Bewußtsein hat die Fähigkeit Daten umzuordnen und neu zu kombinieren, daraus erwächst die Fähigkeit zu erfinden. Bewußtsein ist evolutionär, arbeitet teleologisch immer mit dem Ziel, seine Macht zu vergrößern.
Pflanzen wachsen, Tiere wachsen und fressen sich Fett an, Menschen wachsen, fressen sich Fett an und speichern Kohle im Keller und auf der Bank. Und Macht entfaltet sich auch über den Speicherinhalt, mehr Wissen, mehr Macht. Und dieses immer-mehr-wissen-wollen nennt man Neugier und die zeichnet eigentlich alle Säugetierarten aus.
Da der Speicher ziemlich viel Energie verbraucht muß er sich regenerieren, also schlafen. Damit schläft auch der Lagerverwalter und so kommt es zu Träumen, in denen Daten aus ihrem Zusammenhang gerissen werden, Ereignisse, die nicht parallel abliefen, erscheinen plötzlich verknüpft, der Zeitaufbau kommt durcheinander. Die Oma feiert mit den Enkeln Weihnachten, obwohl sie schon unter die Erde kam, bevor die Enkel geboren wurden.
Also Zeit ist eine geistige Errungenschaft eines reflexionsfähigen Hirns und hat damit in der Physik in Form einer physikalischen Größe nichts zu suchen. Physik ist zuständig für das Bewegungsprinzip des Universums, welches sie dann mit dem “Hirnerzeugnis Zeit“ beschreiben kann.
Raum hingegen ist physisch, denn ohne Ausdehnung keine Unterscheidung zwischen A und B, Voraussetzung sowohl für Wahrnehmung als auch für Datenspeicherung. Auf einer punktförmigen Festplatte läßt sich nichts speichern.
Der Philosophie überlasse ich es, sich Gedanken über das Konstruktionsverfahren "Bewußtsein" zu machen, ich hab dazu meine persönliche Meinung bereits kundgetan.
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#1803150) Verfasst am: 22.12.2012, 11:22 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: |
Da der Speicher ziemlich viel Energie verbraucht muß er sich regenerieren, also schlafen. Damit schläft auch der Lagerverwalter und so kommt es zu Träumen, in denen Daten aus ihrem Zusammenhang gerissen werden, Ereignisse, die nicht parallel abliefen, erscheinen plötzlich verknüpft, der Zeitaufbau kommt durcheinander. Die Oma feiert mit den Enkeln Weihnachten, obwohl sie schon unter die Erde kam, bevor die Enkel geboren wurden.
Also Zeit ist eine geistige Errungenschaft eines reflexionsfähigen Hirns und hat damit in der Physik in Form einer physikalischen Größe nichts zu suchen. |
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Das funktioniert auch mit von außen applizierten Molekülen.
Ist das jetzt ein Statement für die "Verknüpftheit" von Raum und Zeit oder dagegen ? Bzw. denkst Du, die physikalische Theorie über das Raum-Zeit Kontinuum beruhe lediglich auf diesen von Dir beschriebenen "neuro-psychologischen" Vorgängen, ohne daß "da draußen" in der Welt eine Entsprechung wäre ?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1803164) Verfasst am: 22.12.2012, 12:05 Titel: |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: | Da der Speicher ziemlich viel Energie verbraucht muß er sich regenerieren, also schlafen. Damit schläft auch der Lagerverwalter und so kommt es zu Träumen, in denen Daten aus ihrem Zusammenhang gerissen werden, Ereignisse, die nicht parallel abliefen, erscheinen plötzlich verknüpft, der Zeitaufbau kommt durcheinander. Die Oma feiert mit den Enkeln Weihnachten, obwohl sie schon unter die Erde kam, bevor die Enkel geboren wurden.
Also Zeit ist eine geistige Errungenschaft eines reflexionsfähigen Hirns und hat damit in der Physik in Form einer physikalischen Größe nichts zu suchen. | Das funktioniert auch mit von außen applizierten Molekülen.
Ist das jetzt ein Statement für die "Verknüpftheit" von Raum und Zeit oder dagegen ? Bzw. denkst Du, die physikalische Theorie über das Raum-Zeit Kontinuum beruhe lediglich auf diesen von Dir beschriebenen "neuro-psychologischen" Vorgängen, ohne daß "da draußen" in der Welt eine Entsprechung wäre ? |
uwebus' "Also" ist ein non sequitur. Sein Beispiel zeigt nicht, daß Zeit keine physikalische Entsprechung hat, sondern sagt nur etwas darüber aus, daß wir uns auch Naturgesetze vorstellen können, in denen bestimmte Observablen anders von der Zeit abhängen als empirisch beobachtet.
Unser Begriff von Zeit ist zudem keineswegs identisch mit dem physikalischen Begriff der Zeit, sondern enthält zusätzlich mesokosmische Annahmen über "Zeitpfeile", Entropiezunahme, Makrokausalität, Absolutheit (Bezugssystemunabhängigkeit) der Zeit und vieles mehr.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Steffen Rehm registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011 Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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(#1803185) Verfasst am: 22.12.2012, 13:25 Titel: |
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„Eins zwei drei im Sauseschritt läuft die Zeit, wir laufen mit“ hat nicht ein Wissenschaftler geschrieben, es war der Maler und Dichter WILHELM BUSCH.
Damit traf er das Wesen der Zeit besser als alle Philosophen (ausgenommen I. KANT), Physiker usw, die unendlich viel über die Zeit geschrieben haben, aber von ARISTOTELES angefangen über NEWTON und EINSTEIN bis heute keine eindeutige theoretische Verbesserung gegenüber AUGUSTINUS gefunden haben, der so ähnlich sagte: „Wenn mich keiner fragt, weiss ichs ganz genau, aber wenn ich sie erklären soll fehlen mir die Worte“.
Wilhelm Busch hat die treffenden Worte komprimiert: Zeit beginnt bei ihm mit dem Zählen, „Eins, zwei, drei“-das Zählen ist die geistige Grundlage für Zeit, die nicht kontinuierlich fliesst sondern in rhythmischen Schritten läuft, und wir sind im Gleichschritt dabei, ohne unser rhythmisches Mitlaufen gibt es keine Zeit.
Mit wenigen Worten zeigt W. Busch die Gedanken eines Hirnforschers, der einen Zusammenhang zwischen unseren inneren Rhythmen und dem schrittweisen Verlauf der Zeit vermutet, wir laufen in unserem Gehirn synchron mit der Zeit, im gleichen Takt. Man könnte daraus weiter schliessen: Wir erzeugen mit unseren innerlichen Rhythmen wie mit dem Zählen die Zeit, das heisst: es gäbe ohne die menschliche Fähigkeit zum Zählen gar keine Zeit.
Diese Behauptung hat viel für sich und sie ist keineswegs neu, sie wurde schon von Aristoteles mit Hilfe der Logik orginell begründet:Zitat:
„Dass die Zeit also entweder überhaupt nicht wirklich ist oder nur auf abgeschwächte und dunkle Weise, das möchte man aus folgendem vermuten: Das eine Teilstück von ihr ist vorübergegangen und ist (insoweit) nicht mehr, das andere steht noch bevor und ist (insoweit) noch nicht. Aus diesen Stücken besteht sowohl die (ganze) unendliche, wie auch die jeweils genommene Zeit. Was nun aus Nichtseiendem zusammengesetzt ist, von dem scheint es doch wohl unmöglich zu sein, dass es am Seien teilhabe.“
Das Wesen der Zeit beschrieb Aristoteles als ein Werkzeug, ein Maßstab für die Dauer von Bewegungen, der Ordnung im Kopf schafft, eine berechenbare Ordnung, die wir zur Orientierung benötigen.Dem entsprechend begründete er die Nicht-Existenz der Zeit noch einmal so:
„Ob andererseits, wenn es die Seele nicht gäbe, die Zeit vorhanden wäre oder nicht, dass könnte man wohl fragen: wenn das Dasein von jemand, der zählen kann, ausgeschlossen wäre, dann könnte auch unmöglich etwas sein, das gezählt werden kann, also klarerweise auch nicht Zahl. Zahl ist doch entweder das Gezählte oder das Zählbare. Wenn aber nichts anderes von Natur begabt wäre zu zählen als die Seele, und von dieser besonders das Verstandesvermögen, dann ist es unmöglich, dass es Zeit gibt, wenn es keine Seele gibt.—Das „früher“ oder „später“ findet sich an der Bewegung, an der Zeit jedoch nur, sofern es zählbar ist“.Aristoteles war gedanklich seiner Zeit weit voraus, genau genommen weiter als Newton, der an die Existenz einer konstanten Zeit im ganzen Universum glaubte.
Erst A. Einstein sah die Subjektivität der Zeit ebenso deutlich wie Aristoteles als er schrieb:
„Die Erlebnisse eines Individuums erscheinen uns in einer Ereignisreihe angeordnet; die Einzelereignissse, an die wir uns erinnern, weisen in dieser Reihe eine Ordnung auf, die nach dem Kriterium des „Früher“ oder „Später“ gebildet ist. Es existiert daher für den Einzelnen eine Ichzeit oder subjektive Zeit. Diese ist an sich nicht messbar. Ich kann freilich einzelnen Ereignissen Zahlen zuordnen, und zwar derart, dass, je später das Ereignis, um so höher die entsprechende Zahl ist. Diese Zuordnung kann man anschaulich durch eine Uhr darstellen, die bei ihrem Gang eine Reihe von Zahlen durchläuft, mit denen man dann die gleichzeitigen äußeren Ereignisse markieren kann. Unter einer Uhr verstehen wir etwas, dass uns eine abzählbare Reihe von Ereignissen zur Verfügung stellt.“
Diese Gedanken gehören in die Geburtsstunde der Relativitätstheorie, welche Newtons Zeitvorstellung „relativierte“ und das menschliche Gedächtnis als Quelle der subjektiven Zeit ansah.
Wir leben nun etwa 100 Jahre danach im Zeitalter der Computer und der durch sie intensivierten Hirnforschung und können deshalb die Fragen nach der Zeit aus einem neuen Blickwinkel überprüfen.
_________________ Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1803187) Verfasst am: 22.12.2012, 13:41 Titel: |
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Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | „Eins zwei drei im Sauseschritt läuft die Zeit, wir laufen mit“ hat nicht ein Wissenschaftler geschrieben, es war der Maler und Dichter WILHELM BUSCH.
Damit traf er das Wesen der Zeit besser als alle Philosophen (ausgenommen I. KANT), Physiker usw, die unendlich viel über die Zeit geschrieben haben, aber von ARISTOTELES angefangen über NEWTON und EINSTEIN bis heute keine eindeutige theoretische Verbesserung gegenüber AUGUSTINUS gefunden haben, der so ähnlich sagte: „Wenn mich keiner fragt, weiss ichs ganz genau, aber wenn ich sie erklären soll fehlen mir die Worte“.
Wilhelm Busch hat die treffenden Worte komprimiert: Zeit beginnt bei ihm mit dem Zählen, „Eins, zwei, drei“-das Zählen ist die geistige Grundlage für Zeit, die nicht kontinuierlich fliesst sondern in rhythmischen Schritten läuft, und wir sind im Gleichschritt dabei, ohne unser rhythmisches Mitlaufen gibt es keine Zeit.
Mit wenigen Worten zeigt W. Busch die Gedanken eines Hirnforschers, der einen Zusammenhang zwischen unseren inneren Rhythmen und dem schrittweisen Verlauf der Zeit vermutet, wir laufen in unserem Gehirn synchron mit der Zeit, im gleichen Takt. Man könnte daraus weiter schliessen: Wir erzeugen mit unseren innerlichen Rhythmen wie mit dem Zählen die Zeit, das heisst: es gäbe ohne die menschliche Fähigkeit zum Zählen gar keine Zeit.
Diese Behauptung hat viel für sich und sie ist keineswegs neu, sie wurde schon von Aristoteles mit Hilfe der Logik orginell begründet:Zitat:
„Dass die Zeit also entweder überhaupt nicht wirklich ist oder nur auf abgeschwächte und dunkle Weise, das möchte man aus folgendem vermuten: Das eine Teilstück von ihr ist vorübergegangen und ist (insoweit) nicht mehr, das andere steht noch bevor und ist (insoweit) noch nicht. Aus diesen Stücken besteht sowohl die (ganze) unendliche, wie auch die jeweils genommene Zeit. Was nun aus Nichtseiendem zusammengesetzt ist, von dem scheint es doch wohl unmöglich zu sein, dass es am Seien teilhabe.“
Das Wesen der Zeit beschrieb Aristoteles als ein Werkzeug, ein Maßstab für die Dauer von Bewegungen, der Ordnung im Kopf schafft, eine berechenbare Ordnung, die wir zur Orientierung benötigen.Dem entsprechend begründete er die Nicht-Existenz der Zeit noch einmal so:
„Ob andererseits, wenn es die Seele nicht gäbe, die Zeit vorhanden wäre oder nicht, dass könnte man wohl fragen: wenn das Dasein von jemand, der zählen kann, ausgeschlossen wäre, dann könnte auch unmöglich etwas sein, das gezählt werden kann, also klarerweise auch nicht Zahl. Zahl ist doch entweder das Gezählte oder das Zählbare. Wenn aber nichts anderes von Natur begabt wäre zu zählen als die Seele, und von dieser besonders das Verstandesvermögen, dann ist es unmöglich, dass es Zeit gibt, wenn es keine Seele gibt.—Das „früher“ oder „später“ findet sich an der Bewegung, an der Zeit jedoch nur, sofern es zählbar ist“.Aristoteles war gedanklich seiner Zeit weit voraus, genau genommen weiter als Newton, der an die Existenz einer konstanten Zeit im ganzen Universum glaubte.
Erst A. Einstein sah die Subjektivität der Zeit ebenso deutlich wie Aristoteles als er schrieb:
„Die Erlebnisse eines Individuums erscheinen uns in einer Ereignisreihe angeordnet; die Einzelereignissse, an die wir uns erinnern, weisen in dieser Reihe eine Ordnung auf, die nach dem Kriterium des „Früher“ oder „Später“ gebildet ist. Es existiert daher für den Einzelnen eine Ichzeit oder subjektive Zeit. Diese ist an sich nicht messbar. Ich kann freilich einzelnen Ereignissen Zahlen zuordnen, und zwar derart, dass, je später das Ereignis, um so höher die entsprechende Zahl ist. Diese Zuordnung kann man anschaulich durch eine Uhr darstellen, die bei ihrem Gang eine Reihe von Zahlen durchläuft, mit denen man dann die gleichzeitigen äußeren Ereignisse markieren kann. Unter einer Uhr verstehen wir etwas, dass uns eine abzählbare Reihe von Ereignissen zur Verfügung stellt.“
Diese Gedanken gehören in die Geburtsstunde der Relativitätstheorie, welche Newtons Zeitvorstellung „relativierte“ und das menschliche Gedächtnis als Quelle der subjektiven Zeit ansah.
Wir leben nun etwa 100 Jahre danach im Zeitalter der Computer und der durch sie intensivierten Hirnforschung und können deshalb die Fragen nach der Zeit aus einem neuen Blickwinkel überprüfen. |
Einstein unterschied subjektive von objektiver Zeit, wie er an einem Beispiel illustrierte. Er verglich die Situationen, dass jemand auf einer Tonne mit Sprengstoff sitze und ein anderer sich in den Armen seiner Geliebten befände. Im ersten Beispiel verginge die Zeit subjektiv sehr langsam, im zweiten Fall sehr schnell. Objektiv aber vergehe die Zeit bei gleicher Geschwindigkeit der Objekte gleich schnell.
Das heisst: Die Relativität der Zeit bei Einstein bedeutet nicht, dass der Zeit deshalb nur noch ein subjektiver Charakter zukäme oder dass die Zeit nur aus dem Bewusstsein entstünde. Es gibt sie nach Einstein schon auch objektiv, ohne dass eine "Seele" oder Bewusstsein da sein muss, welche die Zeit erlebt.
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step registriert
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(#1803191) Verfasst am: 22.12.2012, 13:48 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Einstein unterschied subjektive von objektiver Zeit, wie er an einem Beispiel illustrierte. ... Die Relativität der Zeit bei Einstein bedeutet nicht, dass der Zeit deshalb nur noch ein subjektiver Charakter zukomme oder dass die Zeit nur aus dem Bewusstsein entstünde. Es gibt sie nach Einstein schon auch objektiv, ohne dass eine "Seele" oder Bewusstsein da sein muss, welche die Zeit erlebt. |
Das ist richtig. Dabei ist aber wichtig zu verstehen, daß eine "objektive" Zeit in obigem Sinne keineswegs eine absolute Zeit ist, sondern eben nur eine physikalische Eigenzeit. Das Konzept einer absoluten Zeit wurde von Einstein abgeschafft und wird seitdem auch nicht mehr ernsthaft vertreten.
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step registriert
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(#1803194) Verfasst am: 22.12.2012, 13:56 Titel: |
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Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | „Eins zwei drei im Sauseschritt läuft die Zeit, wir laufen mit“ hat nicht ein Wissenschaftler geschrieben, es war der Maler und Dichter WILHELM BUSCH.
Damit traf er das Wesen der Zeit besser als alle Philosophen (ausgenommen I. KANT), Physiker usw, ... |
Ich finde das Zitat ganz und gar nicht erhellend in bezug auf das Wesen der Zeit. Insbesondere ist die Vorstellung, die Zeit laufe, fließe bzw. vergehe, physikalisch betrachtet eher falsch.
Etwas weniger falsch wäre die Vorstellung, auf einer Art "Gitter" aus Raumzeitpunkten lägen die Ereignisse quasi nebeneinander vor. Ein Haus etwa oder auch eine bestimmte Person ist also über einen bestimmten Raumzeitbereich verschmiert. Der einzige Grund, warum wir dieses Haus oder diese Person als eine Einheit und nicht etwa mehrere Gegenstände ansehen, ist, daß die Zustände und Ereignise an den entsprechenden Raumzeitpunkten in einer uns einsichtigen regulären Beziehung stehen, z.B. räumliche und zeitliche Kontinuität.
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uwebus dauerhaft gesperrt
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(#1803209) Verfasst am: 22.12.2012, 15:09 Titel: |
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Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Ist das jetzt ein Statement für die "Verknüpftheit" von Raum und Zeit oder dagegen ? Bzw. denkst Du, die physikalische Theorie über das Raum-Zeit Kontinuum beruhe lediglich auf diesen von Dir beschriebenen "neuro-psychologischen" Vorgängen, ohne daß "da draußen" in der Welt eine Entsprechung wäre ? |
Die Verknüpfung von Raum und Zeit erfolgt im Hirn. "Da draußen" gibt es nur einen dynamischen Raum (Raum = Summe aus Vakuum und Materie), der ist GEGENWART = SEIN.
Da der Betrachter selbst auch ein dynamisches Wesen ist, verändert sich seine Beziehung zu seiner Umgebung ständig und diese sich verändernde Wechselwirkung empfindet er als ZEITABLAUF.
Und die von einem Beobachter gemessene Zeitablaufgeschwindigkeit, technisch bezogen z.B. auf eine Atomuhr (selbst ein dynamisches Objekt) ist abhängig von deren jeweiligen Umgebung, dadurch ergeben sich für gleiche Uhren unter unterschiedlichen örtlichen Umgebungsbedingungen unterschiedliche Zeitablaufgeschwindigkeiten für den Beobachter, denn nur der kann vergleichen. Für die Uhr bleiben x Hz x Hz, nur der zählende Beobachter stellt beim Vergleich x1 ≠ x2 fest. Hier ändert sich aber nicht die ZEIT, sondern die örtliche Dynamik der Uhr. Folglich ist es Aufgabe der Physik, diese Dynamikveränderung zu erklären und nicht von Relativität der Zeit zu sprechen. Und die Dynamikveränderung beruht auf einer energetischen Veränderung und nicht auf einer Geschwindigkeit oder Lageveränderung in Raumzeit. Veränderungen beruhen auf Wechselwirkungen und solange die Raumzeit nicht als physisches Objekt erklärt wird, solange bleibt die RT Esoterik. Mit was wechselwirkt denn da die Uhr? Eine Erklärung steht bis heute aus.
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step registriert
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(#1803222) Verfasst am: 22.12.2012, 16:18 Titel: |
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@uwebus, Du veralberst Dich selber:
uwebus hat folgendes geschrieben: | Die Verknüpfung von Raum und Zeit erfolgt im Hirn. "Da draußen" gibt es nur einen dynamischen Raum ... |
"dynamisch" bedeutet aber gerade "zeitlich veränderlich" - so what?
Das Problem ist auch, daß man die Zeit ähnlich wie den Raum benötigt, um überhaupt bestimmte Beobachtungen zu beschreiben. Ein Beispiel dazu aus der klassischen Physik:
Es ist unmöglich, etwa die Impulserhaltung zu beschreiben, ohne daß damit die Homogenität von etwas einhergeht (diese Etwas nennen wir "Raum"). Ebenso unmöglich ist es, Energieerhaltung zu beschreiben, ohne daß damit die Homogenität von etwas einhergeht (dieses Etwas nennen wir "Zeit"). Was überhaupt sind Erhaltungsgrößen, was überhaupt ist Veränderung, wenn nicht die Ableitung einer Größe nach etwas? Ohne "Zeit" bleibt auch von Deiner verqueren Physik nix übrig!
Oder beim harmonischen Osillator, etwa einem Federpendel. Wenn Du alle dessen Zustände in einem Phasenraum hinmalst, siehst Du, daß Du dazu immer zwei Dimensionen benötigst, z.B. Ort und Geschwindigkeit oder äquivalent Ort und Zeit.
Wenn Du also sinnierst, "Zeit" sei eine Konstruktion des Bewußtsein, so stimmt das zwar für die Illusion eines Zeitflusses, aber nicht für die physikalische Zeitdimension selbst. Ebenso könnte man sagen, "Volumen / AUsdehnung" sei eine Konstruktion des Bewußtseins, nicht aber die physikalischen Ortsdimensionen.
uwebus hat folgendes geschrieben: | Folglich ist es Aufgabe der Physik, diese Dynamikveränderung zu erklären ... |
Was ist denn "Dynamikveränderung"? Dynamik ist doch bereits definiert als Veränderung, also als d(irgendwas)/dt.
uwebus hat folgendes geschrieben: | ... und nicht von Relativität der Zeit zu sprechen. |
Weißt Du überhaupt, was mit "Relativität der Zeit" gemeint ist? Lies erstmal nach.
Übrigens ergibt sich die Verknüpfung von Raum und Zeit in der RT zwingend aus der Forderung, daß physikalische Gesetze in allen Bezugssystemen dieselbe Form haben. Und sie ergibt sich außerdem zwingend aus den Experimenten, die inzwischen vielfältig vorliegen! Leugnen bringt da nix!
uwebus hat folgendes geschrieben: | Und die Dynamikveränderung beruht auf einer energetischen Veränderung und nicht auf einer Geschwindigkeit oder Lageveränderung in Raumzeit. |
Häh? Völlig wirr. Ein harmonischer Oszillator hat konstante Energie, dennoch verändert sich seine Lage mit der Zeit. Die Ellipse im Phasenraum entspricht einer Linie konstanter Energie.
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1803257) Verfasst am: 22.12.2012, 20:18 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | @uwebus, Du veralberst Dich selber:
uwebus hat folgendes geschrieben: | Die Verknüpfung von Raum und Zeit erfolgt im Hirn. "Da draußen" gibt es nur einen dynamischen Raum ... |
"dynamisch" bedeutet aber gerade "zeitlich veränderlich" - so what?
Das Problem ist auch, daß man die Zeit ähnlich wie den Raum benötigt, um überhaupt bestimmte Beobachtungen zu beschreiben. |
Nein step,
ich veralbere mich nicht. Du schreibst ja ganz richtig: Um bestimmte Beobachtungen zu beschreiben benötigt man die Zeit.
Du beschreibst ja einen Ablauf eines Geschehens, das Geschehen selbst aber ist immer Gegenwart, bezogen auf den fallenden Apfel z.B. nimmt der immer nur eine sich verändernde Position ein. Du als Beobachter aber hast ein Gedächtnis, welches es dir erst ermöglicht, einen Geschehnisablauf zu beschreiben.
Zitat: | uwebus hat folgendes geschrieben: | Folglich ist es Aufgabe der Physik, diese Dynamikveränderung zu erklären ... |
Was ist denn "Dynamikveränderung"? Dynamik ist doch bereits definiert als Veränderung, also als d(irgendwas)/dt. |
Selbstverständlich, Dynamik ist die Folge energetischer Veränderungen und die kann man nur beschreiben mithilfe der Zeit. Aber das sich Verändernde ist doch immer Gegenwart, die Vergangenheit und Zukunft entsteht doch erst als Folge der Reflexion deiner Speicherwerte im Hirn. Nimm den Zeiger einer Uhr, der Zeiger wechselt seine Position und erst durch den Vergleich zweier Positionen entsteht Zeit. Zeit ist Δt, t allein gibt es nicht. Und Δt (eine Sekunde) hat den Beginn in der Vergangenheit, wenn das Ende die Gegenwart darstellt.
Anhand meines Archemodells (Seite 17 HP) wird dies doch klar: das Δtrg0 (Planckzeit) ist doch die Folge einer Ortsveränderung Δrg0 (Plancklänge) des Impulses in einem Feld und da die Impulsgeschwindigkeit (c0) endlich ist braucht man ein Gedächtnis, um den Impuls verfolgen zu können.
Zitat: | uwebus hat folgendes geschrieben: | ... und nicht von Relativität der Zeit zu sprechen. | Weißt Du überhaupt, was mit "Relativität der Zeit" gemeint ist? Lies erstmal nach. |
Es gibt zwei Relativitäten, hat man mir erklärt:
1) Die Relativität in Bezug auf die Zeitablaufgeschwindigkeit zweier gleicher Uhren in unterschiedlichen Positionen.
2) Die Relativität zweier Geschehnisse in unterschiedlichen Entfernungen von einem Beobachter, daher kann man keine Gleichzeitigkeit über größere Entfernungen herstellen.
Gibt es da noch etwas mehr?
Zitat: | Übrigens ergibt sich die Verknüpfung von Raum und Zeit in der RT zwingend aus der Forderung, daß physikalische Gesetze in allen Bezugssystemen dieselbe Form haben. Und sie ergibt sich außerdem zwingend aus den Experimenten, die inzwischen vielfältig vorliegen! Leugnen bringt da nix! |
Leugne ich hier etwas? Ich sage dir doch, daß du zur Beschreibung der Natur die Zeit benötigst, weil du Geschehensabläufe beschreibst. Ein Geschehensablauf besteht aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, die Natur aber IST STÄNDIGE GEGENWART, das Universum ist nicht einmal da und ein andermal nicht.
Was habe ich denn bis zum Erbrechen zu erklären versucht? Die Natur, um sich selbst zu erfahren, muß sich teilen in Beobachter und Beobachtetes und sie muß sich ständig verändern, damit Beobachtung (ist ja auch ein dynamischer Vorgang) überhaupt möglich ist. Die Natur erzeugt über ein bisher nur bruchstückhaft verstandenes Verfahren gedächtnisdotiertes Bewußtsein, ohne welches es keine Bewußtwerdung der Natur gäbe. Wir sind Werkzeuge der Natur, mittels unsres Bewußtseins erfährt sich die Natur, wird in unsrer Vorstellung existent. Ohne Beobachter keine Existenz, so einfach ist das. Was ihr doch ständig macht ist aus eurer Existenz in einen bewußtseinslosen Zustand zu extrapolieren, das geht aber nicht. Extrapolation ist ein geistiges Verfahren genauso wie Abstraktion, Mathematik, Sprache.
Zitat: | uwebus hat folgendes geschrieben: | Und die Dynamikveränderung beruht auf einer energetischen Veränderung und nicht auf einer Geschwindigkeit oder Lageveränderung in Raumzeit. |
Häh? Völlig wirr. Ein harmonischer Oszillator hat konstante Energie, dennoch verändert sich seine Lage mit der Zeit. Die Ellipse im Phasenraum entspricht einer Linie konstanter Energie. |
Es gibt weder einen harmonischen Oszillator noch eine Ellipse im Phasenraum außer in der Mathematik. Aufgrund von Wechselwirkungen verändert sich jedes physische Objekt ständig, da es kein unbewegtes Umfeld gibt. Deshalb glaube ich ja auch euer Postulat verlustloser Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum nicht, das sind alles mathematische Vereinfachungen, die dann im Ergebnis zu falschen Schlußfolgerungen führen.
Mein sphärisches Archemodell ist ja auch nur so eine idealisierte Vereinfachung, um das Prinzip actio=reactio zu erklären. In dem Augenblick, wo eine Arche mit anderen Archen wechselwirkt, kommt es zu räumlichen Verformungen infolge Verdrängungseffekten, die erzeugen Beschleunigungen und die führen zu Energieveränderungen. Ich hab´s euch doch vorgerechnet mit dem Periheleffekt der inneren Planeten, Verdrängung erzeugt Verdrängungswellen und damit "virtuelle Masse", warum sollte das im Vakuum anders sein als beim Fahrradfahren?
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Steffen Rehm registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011 Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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(#1803264) Verfasst am: 22.12.2012, 21:03 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | „Eins zwei drei im Sauseschritt läuft die Zeit, wir laufen mit“ hat nicht ein Wissenschaftler geschrieben, es war der Maler und Dichter WILHELM BUSCH.
Damit traf er das Wesen der Zeit besser als alle Philosophen (ausgenommen I. KANT), Physiker usw, ... |
Ich finde das Zitat ganz und gar nicht erhellend in bezug auf das Wesen der Zeit. Insbesondere ist die Vorstellung, die Zeit laufe, fließe bzw. vergehe, physikalisch betrachtet eher falsch.
Etwas weniger falsch wäre die Vorstellung, auf einer Art "Gitter" aus Raumzeitpunkten lägen die Ereignisse quasi nebeneinander vor. Ein Haus etwa oder auch eine bestimmte Person ist also über einen bestimmten Raumzeitbereich verschmiert. Der einzige Grund, warum wir dieses Haus oder diese Person als eine Einheit und nicht etwa mehrere Gegenstände ansehen, ist, daß die Zustände und Ereignise an den entsprechenden Raumzeitpunkten in einer uns einsichtigen regulären Beziehung stehen, z.B. räumliche und zeitliche Kontinuität. |
Wenn W. Busch die Zeit als schrittweise, also „laufend“ beschreibt, dann sieht er sie nicht als Kontinuum, als „Strom“, fliessend, wie es unser Bewusstsein uns vorgaukelt, sondern in diskreten Abfolgen von Momenten, Augenblicken, die tatsächlich der Bewusstseinsaktivität zu Grunde liegen (ca. 20 „Jetzt“-Augenblicke pro Sekunde).
Einen Beweis kann man in jedem Film (Video) sehen, in dem >20 Einzelbilder pro Sekunde uns subjektiv als Kontinuum erscheinen.
Solange die Vorstellung von einer Art „Gitter aus Raum-Zeit-Punkten“ ohne empirische Grundlage angenommen wird, liegt die Vermutung nahe, dass dieses Gitter ein reines Kopfprodukt von Physikern ist.
Mit welchen Argumenten lässt sich die Logik von Aristoteles widerlegen?
„Was nun aus Nichtseiendem zusammengesetzt ist, von dem scheint es doch wohl unmöglich zu sein, dass es am Seien teilhabe.“
_________________ Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1803270) Verfasst am: 22.12.2012, 21:25 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Um bestimmte Beobachtungen zu beschreiben benötigt man die Zeit. |
Ja, das ist aber kein Unterschied zu anderen physikalischen Dimensionen, z.B. Ort.
uwebus hat folgendes geschrieben: | Du beschreibst ja einen Ablauf eines Geschehens, das Geschehen selbst aber ist immer Gegenwart, bezogen auf den fallenden Apfel z.B. nimmt der immer nur eine sich verändernde Position ein. |
Es fehlt Dir an Abstraktionsvermögen:
- Beispiel Ort: Ein Würfel ist gleichermaßen an mehreren Orten - denn er hat eine räumliche Ausdehnung (Volumen).
- Beispiel Zeit: Ein Würfel ist gleichermaßen zu mehreren Zeiten (EDIT: korrigiert) - denn er hat eine zeitliche Ausdehnung (Lebensdauer).
Wenn Du also sagst "das Geschehen selbst ist immer Gegenwart", so entspricht das im Raum der Aussage "das Geschehen selbst findet immer an seinem Ort statt" - beide Aussagen sind bei Licht betrachtet doch eher trivial, nicht?
uwebus hat folgendes geschrieben: | Du als Beobachter aber hast ein Gedächtnis, welches es dir erst ermöglicht, einen Geschehnisablauf zu beschreiben. |
Das ist offensichtlich falsch, denn sonst könnte ich ja gar nicht beschreiben, wie ein Apfel zukünftig vom Baum fällt.
uwebus hat folgendes geschrieben: | Zeit ist Δt, t allein gibt es nicht. |
Nun ja, den Ort x allein gibt es auch nicht, oder? Übrigens behauptet seit EInstein auch niemand mehr, daß es eine absolute Zeit gebe. Insofern sehe ich hier den Punkt nicht.
uwebus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: | Und die Dynamikveränderung beruht auf einer energetischen Veränderung und nicht auf einer Geschwindigkeit oder Lageveränderung in Raumzeit. | Häh? Völlig wirr. Ein harmonischer Oszillator hat konstante Energie, dennoch verändert sich seine Lage mit der Zeit. Die Ellipse im Phasenraum entspricht einer Linie konstanter Energie. | Es gibt weder einen harmonischen Oszillator noch eine Ellipse im Phasenraum außer in der Mathematik. |
Es gibt keine Archen außer in der Bibel. So what?
uwebus hat folgendes geschrieben: | Aufgrund von Wechselwirkungen verändert sich jedes physische Objekt ständig, da es kein unbewegtes Umfeld gibt. |
Bei einem (fast) harmonischen Oszillator ändert sich die Energie nur vernachlässigbar im Vergleich zur oszillierenden Ortsänderung. Auch die Energiebestandteile oszillieren, zwischen kinetischer und potenzieller Energie.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 23.12.2012, 09:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#1803285) Verfasst am: 22.12.2012, 22:08 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | „Eins zwei drei im Sauseschritt läuft die Zeit, wir laufen mit“ hat nicht ein Wissenschaftler geschrieben, es war der Maler und Dichter WILHELM BUSCH.
Damit traf er das Wesen der Zeit besser als alle Philosophen (ausgenommen I. KANT), Physiker usw, ... |
Ich finde das Zitat ganz und gar nicht erhellend in bezug auf das Wesen der Zeit. Insbesondere ist die Vorstellung, die Zeit laufe, fließe bzw. vergehe, physikalisch betrachtet eher falsch.
Etwas weniger falsch wäre die Vorstellung, auf einer Art "Gitter" aus Raumzeitpunkten lägen die Ereignisse quasi nebeneinander vor. ..... |
.
Als literarische Antwort auf meinen Heimatstadtdichter W.Busch würde darauf m.E. wiederum dieses Zitat recht gut passen:
"Du siehst mein Sohn
zum Raum wird hier die Zeit."
(Gurnemanz zu Parsifal auf dessen Frage nach dem Gral,
Link)
()
_________________ Geh' weiter
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1803290) Verfasst am: 22.12.2012, 23:04 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | uwebus hat folgendes geschrieben: | Um bestimmte Beobachtungen zu beschreiben benötigt man die Zeit. |
Ja, das ist aber kein Unterschied zu anderen physikalischen Dimensionen, z.B. Ort.
uwebus hat folgendes geschrieben: | Du beschreibst ja einen Ablauf eines Geschehens, das Geschehen selbst aber ist immer Gegenwart, bezogen auf den fallenden Apfel z.B. nimmt der immer nur eine sich verändernde Position ein. |
Es fehlt Dir an Abstraktionsvermögen:
- Beispiel Ort: Ein Würfel ist gleichermaßen an mehreren Orten - denn er hat eine räumliche Ausdehnung (Volumen).
- Beispiel Zeit: Ein Würfel ist gleichermaßen zu mehreren Orten - denn er hat eine zeitliche Ausdehnung (Lebensdauer). |
Das ist falsch. Der Würfel BILDET seinen Ort. In eurer merkwürdigen Raumzeitvorstellung tut ihr immer noch so, als ob sich Objekte in einem Aufbewahrungsbehältnis befänden.
Und der Würfel verändert sich, aber seine metaphysischen Bestandteile bleiben erhalten, sie bilden dann etwas anderes Ausgedehntes. Das merkst du doch beim essen, was du oben reinschiebst, bleibt zum Teil im Körper, der Rest kommt unter anders wieder raus, aber es geht doch in der Summe nichts verloren.
Zitat: | Wenn Du also sagst "das Geschehen selbst ist immer Gegenwart", so entspricht das im Raum der Aussage "das Geschehen selbst findet immer an seinem Ort statt" - beide Aussagen sind bei Licht betrachtet doch eher trivial, nicht? |
Deshalb wundere ich mich ja, daß ihr das nicht versteht. Energie bildet Ort, weil eine ihrer Qualitäten Volumen ist. Und unter Annahme der Energieerhaltung bleiben auch die gebildeten Orte erhalten.
Zitat: | uwebus hat folgendes geschrieben: | Du als Beobachter aber hast ein Gedächtnis, welches es dir erst ermöglicht, einen Geschehnisablauf zu beschreiben. |
Das ist offensichtlich falsch, denn sonst könnte ich ja gar nicht beschreiben, wie ein Apfel zukünftig vom Baum fällt. |
Das kannst du ja auch erst beschreiben, nachdem man Experimente durchgeführt hat, die den gesamten Fallprozeß untersucht haben. Du stützt deine Vorhersagen auf Vorwissen und das wurde experimentell erarbeitet. Wird etwas theoretisch vorhergesagt, muß es erst durch das Experiment bestätigt werden, bevor man damit gültige Vorhersagen machen kann.
Zitat: | Nun ja, den Ort x allein gibt es auch nicht, oder? |
Das ist eben wieder euer falsches Raumverständnis "Raumzeit". Den Ort x [m³] gibt es ewig bei Annahme der Richtigkeit des Energieerhaltungspostulates, weil eine Energiemenge x den Rauminhalt x bildet.
Zitat: | Es gibt keine Archen außer in der Bibel. So what? |
Aber es gibt endliche Energieportionen, egal, welchen Namen du diesen gibst. Meine Arche ist einfach nur eine solche Portion, deren Inhalt ich auf den Inhalt eines Wirkungsquantums ausgelegt habe.
Zitat: | Bei einem (fast) harmonischen Oszillator ändert sich die Energie nur vernachlässigbar im Vergleich zur oszillierenden Ortsänderung. Auch die Energiebestandteile oszillieren, zwischen kinetischer und potenzieller Energie. |
Merkst du was? vernachlässigbar? ist nicht Null!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1803357) Verfasst am: 23.12.2012, 10:08 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - Beispiel Ort: Ein Würfel ist gleichermaßen an mehreren Orten - denn er hat eine räumliche Ausdehnung (Volumen).
- Beispiel Zeit: Ein Würfel ist gleichermaßen zu mehreren Zeiten (EDIT:korrigiert) - denn er hat eine zeitliche Ausdehnung (Lebensdauer). | Das ist falsch. Der Würfel BILDET seinen Ort. |
Zu dieser verqueren Philosophie weiter unten. Hier erstmal nur soviel, daß meine Aussage zur räumlichen vs. zeitlichen Ausdehnung oben (bis auf den korrigierten c&p Fehler) keineswegs falsch ist.
Ich vermute, Du hast ein Problem mit Deiner Vorstellung, daß 2 Dinge zwar zur selben Zeit, aber nicht am selben Ort sein können? Ist das Dein Problem?
uwebus hat folgendes geschrieben: | In eurer merkwürdigen Raumzeitvorstellung tut ihr immer noch so, als ob sich Objekte in einem Aufbewahrungsbehältnis befänden. |
In der klassischen Physik, aber auch noch in der QFT und SRT, ist das Modell einer Hintergrundraumzeit tatsächlich das, welches am besten durch die Experimente belegt wird. In der ART wird zum esten Mal die Raumzeit selbst abhängig (Krümmung durch sehr große Massen), und es deutet einiges darauf hin, daß das im mikroskopischen, sehr hochenergetischen Bereich weitere Effekte gibt (Quantisierung der Raumzeit, aufgerollte Dimensionen ...)
uwebus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn Du also sagst "das Geschehen selbst ist immer Gegenwart", so entspricht das im Raum der Aussage "das Geschehen selbst findet immer an seinem Ort statt" - beide Aussagen sind bei Licht betrachtet doch eher trivial, nicht? | Deshalb wundere ich mich ja, daß ihr das nicht versteht. |
Wenn es also offensichtlich Geschehen an mehreren Orten gibt, wieso sollte es dann nicht uch Geschehen zu mehreren Zeiten geben?
uwebus hat folgendes geschrieben: | Energie bildet Ort, weil eine ihrer Qualitäten Volumen ist. Und unter Annahme der Energieerhaltung bleiben auch die gebildeten Orte erhalten. |
Das ist ziemlicher Unsinn. Die Raumzeit ist im Grunde nur eine Metrik, es geht nicht darum, wie Orte "entstehen", sondern was der räumliche oder zeitliche Abstand zweier Ereignisse ist. Wenn zwei Objekte frei aneinander vorbeifallen, ändert sich offensichtlich ihr räumlicher Abstand, die Energe bleibt aber i.a. erhalten.
uwebus hat folgendes geschrieben: | Wird etwas theoretisch vorhergesagt, muß es erst durch das Experiment bestätigt werden, bevor man damit gültige Vorhersagen machen kann.[/qute]
Das gilt nur für die Entstehungszeit der Theorie. Heute kann ich mittels einer Theorie Voraussagen für morgen fallende Äpfel machen, ohne dies erst experimentell zu überprüfen und vor allem, ohne mich an morgen erinnern zu müssen. Also ist Deine Ursprungsbehauptung widerlegt.
uwebus hat folgendes geschrieben: | [quote="step"]Bei einem (fast) harmonischen Oszillator ändert sich die Energie nur vernachlässigbar im Vergleich zur oszillierenden Ortsänderung. Auch die Energiebestandteile oszillieren, zwischen kinetischer und potenzieller Energie. | Merkst du was? vernachlässigbar? ist nicht Null! |
Du machst Dich mal wieder lächerlich.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beiträge: 1433
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(#1803373) Verfasst am: 23.12.2012, 11:39 Titel: |
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Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | „Eins zwei drei im Sauseschritt läuft die Zeit, wir laufen mit“ hat nicht ein Wissenschaftler geschrieben, es war der Maler und Dichter WILHELM BUSCH.
Damit traf er das Wesen der Zeit besser als alle Philosophen (ausgenommen I. KANT), Physiker usw, ... |
Ich finde das Zitat ganz und gar nicht erhellend in bezug auf das Wesen der Zeit. Insbesondere ist die Vorstellung, die Zeit laufe, fließe bzw. vergehe, physikalisch betrachtet eher falsch.
Etwas weniger falsch wäre die Vorstellung, auf einer Art "Gitter" aus Raumzeitpunkten lägen die Ereignisse quasi nebeneinander vor. Ein Haus etwa oder auch eine bestimmte Person ist also über einen bestimmten Raumzeitbereich verschmiert. Der einzige Grund, warum wir dieses Haus oder diese Person als eine Einheit und nicht etwa mehrere Gegenstände ansehen, ist, daß die Zustände und Ereignise an den entsprechenden Raumzeitpunkten in einer uns einsichtigen regulären Beziehung stehen, z.B. räumliche und zeitliche Kontinuität. |
Wenn W. Busch die Zeit als schrittweise, also „laufend“ beschreibt, dann sieht er sie nicht als Kontinuum, als „Strom“, fliessend, wie es unser Bewusstsein uns vorgaukelt, sondern in diskreten Abfolgen von Momenten, Augenblicken, die tatsächlich der Bewusstseinsaktivität zu Grunde liegen (ca. 20 „Jetzt“-Augenblicke pro Sekunde).
Einen Beweis kann man in jedem Film (Video) sehen, in dem >20 Einzelbilder pro Sekunde uns subjektiv als Kontinuum erscheinen. |
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Chrono-Psychologie:
http://www.eaglemanlab.net/Media/Gehirn%20und%20Geist_Zeit.pdf
Zitat: | Solange die Vorstellung von einer Art „Gitter aus Raum-Zeit-Punkten“ ohne empirische Grundlage angenommen wird, liegt die Vermutung nahe, dass dieses Gitter ein reines Kopfprodukt von Physikern ist.
Mit welchen Argumenten lässt sich die Logik von Aristoteles widerlegen?
„Was nun aus Nichtseiendem zusammengesetzt ist, von dem scheint es doch wohl unmöglich zu sein, dass es am Seien teilhabe.“ |
Weil es sich m.E. nicht um Nichtseiendes handelt. Wieso sollten denn "Gitter aus Raum-Zeit-Punkten" ein ontologischer Widerspruch sein ? Nur weil sie in der Alltagswelt nicht "erfahrbar" sind ? Hmmm. Dann müsste ich ständig mein Bewußtsein infrage stellen, da ich die Auskleidungen meines "Ego-Tunnels" ja auch niemals wahrnehme. Er ist durchsichtig.
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