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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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 (#1800659) Verfasst am: 11.12.2012, 21:23 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, daß auch die Ware Produktionsmittel diese genannte Eigenschaft besitzt. |
Naja, aber eben nur, wenn mit ihnen wieder gearbeitet wird. Was die "Ware Arbeitskraft" angeht, die die Werte schaffe, so war das vielleicht etwas ungenau formuliert. Natürlich ist es nicht die Arbeitskraft, die Werte schafft, sondern die konkrete Arbeit. Die Ware Arbeitskraft kann Werte genausowenig erzeugen wie jede andere Ware auch, schließlich ist in jeder einzelnen Ware der Tauschwert bereits vorausgesetzt. Nur ist die "Ware Arbeitskraft" eben eigentlich kein wirklicher Gegenstand, sondern bloße Abstraktion. Wenn ich meine "Ware Arbeitskraft" verkaufe, trete ich damit keinen wirklichen Gegenstand ab, sondern ich verpflichte mich zu konkreter Arbeit - und mit dieser schaffe ich Werte. Ich werde aber bezahlt, als hätte ich bloß einen Gegenstand bzw. eine Ware unter anderen verkauft.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.12.2012, 21:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1800660) Verfasst am: 11.12.2012, 21:23 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun? |
Das kommt darauf an. Was willst du denn eigentlich aussagen? |
Nicht mehr als hier
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Diese Eigenschaft (einen Wert über den eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren) gilt für alle Produktionsmittel, das ist keineswegs auf die Ware Arbeitskraft beschränkt. |
steht, und das war eine Erwiderung auf (Hervorhebung von mir):
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ..., andererseits ebenjene Arbeitskraft eine Eigenschaft besitzt, welche <b>andere</b> Waren eben <b>nicht</b> besitzen; nämlich einen Wert über ihren eigenen Tauschwert hinaus zu produzieren, den Mehrwert eben. |
Ich bin der Ansicht, daß auch die Ware Produktionsmittel diese genannte Eigenschaft besitzt. |
Einsiedler, esme und Guido. Wenn ich Ruhe und Zeit habe, will ich euch angemessen auf eure sehr berechtigten Fragen antworten. Bitte habt Verständnis dafür, dass ich derzeit viel um die Ohren habe und ein wenig Geduld. Ich habe es auf meiner ToDo-Liste ...-! 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1800661) Verfasst am: 11.12.2012, 21:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Ansicht, daß auch die Ware Produktionsmittel diese genannte Eigenschaft besitzt. |
Naja, aber eben nur, wenn mit ihnen wieder gearbeitet wird. Was die "Ware Arbeitskraft" angeht, die die Werte schaffe, so war das vielleicht etwas ungenau formuliert. Natürlich ist es nicht die Arbeitskraft, die Werte schafft, sondern die konkrete Arbeit. Die Ware Arbeitskraft kann Werte genausowenig erzeugen wie jede andere Ware auch, schließlich ist in jeder einzelnen Ware der Tauschwert bereits vorausgesetzt. Nur ist die "Ware Arbeitskraft" eben eigentlich kein wirklicher Gegenstand, sondern bloße Abstraktion. Wenn ich meine "Ware Arbeitskraft" verkaufe, trete ich damit keinen wirklichen Gegenstand ab, sondern ich verpflichte mich zu konkreter Arbeit - und mit dieser schaffe ich Werte. Ich werde aber bezahlt, als hätte ich bloß einen Gegenstand bzw. eine Ware unter anderen verkauft. |
Das stimmt nicht. Es ist die Arbeitskraft und nicht die Arbeit, die Mehrwert schafft. Aber wie gesagt, demnächst ausführlicher.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1800662) Verfasst am: 11.12.2012, 21:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist die Arbeitskraft und nicht die Arbeit, die Mehrwert schafft. |
Hm - kann sein, dass ich da noch was missverstanden habe. Ich les' das nochmal nach (und denk' nochmal drüber nach).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1800666) Verfasst am: 11.12.2012, 21:45 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann sollte jeder Mensch sich von seiner Nabelschnur befreien. |
Klar, jeder Mensch muss sich irgendwann von der materiellen und gesellschaftlichen Wirklichkeit abnabeln, in der er sich wiederfindet. So wie dein Geschwaller, das ist auch von jeder Wirklichkeit abgenabelt. |
Ach; Du hällst mich nicht für wirklich? |
Das einzelne Aufstiegschancen umsetzen ist doch aber noch kein Beleg für Chancengleichheit.
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1800667) Verfasst am: 11.12.2012, 21:50 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann sollte jeder Mensch sich von seiner Nabelschnur befreien. |
Klar, jeder Mensch muss sich irgendwann von der materiellen und gesellschaftlichen Wirklichkeit abnabeln, in der er sich wiederfindet. So wie dein Geschwaller, das ist auch von jeder Wirklichkeit abgenabelt. |
Ach; Du hällst mich nicht für wirklich? |
Das einzelne Aufstiegschancen umsetzen ist doch aber noch kein Beleg für Chancengleichheit. |
Ich habe nie gesprochen über Chancengleichheit. Nur dass (fast) jede eine reelle Chance hat.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1800669) Verfasst am: 11.12.2012, 22:04 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann sollte jeder Mensch sich von seiner Nabelschnur befreien. |
Klar, jeder Mensch muss sich irgendwann von der materiellen und gesellschaftlichen Wirklichkeit abnabeln, in der er sich wiederfindet. So wie dein Geschwaller, das ist auch von jeder Wirklichkeit abgenabelt. |
Ach; Du hällst mich nicht für wirklich? |
Das einzelne Aufstiegschancen umsetzen ist doch aber noch kein Beleg für Chancengleichheit. |
Ich habe nie gesprochen über Chancengleichheit. Nur dass (fast) jede eine reelle Chance hat. |
Ich glaube dann kann ich nachvollziehen warum die Diskussion so zerfasert ist.
Hier hatte es angefangen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich sprach davon, dass in unsere Gesellschaft jede die Möglichkeit hat, sein Los in die Hand zu nehmen.
... |
Aber genau das stimmt so nicht. Denn dazu gehört als erstes Chancengleichheit.
... |
Die Frage die sich mir stellt ist, ob Aufstiegschancen allein ausreichen, damit jeder die Chance hat sein Schicksal in die Hand zu nehmen. Der Teufel steckt hier im Detail. Wenn der Wettbewerb i.a. nicht selektiv verlaufen würde, hättest du vermutlich Recht. Da es aber nunmal so nicht ist und Einige Wettbewerbsvorteile genießen, werden die "Benachteiligten" in der Summe eher auf der Stecke bleiben.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1800672) Verfasst am: 11.12.2012, 22:21 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | Die Frage die sich mir stellt ist, ob Aufstiegschancen allein ausreichen, damit jeder die Chance hat sein Schicksal in die Hand zu nehmen. Der Teufel steckt hier im Detail. Wenn der Wettbewerb i.a. nicht selektiv verlaufen würde, hättest du vermutlich Recht. Da es aber nunmal so nicht ist und Einige Wettbewerbsvorteile genießen, werden die "Benachteiligten" in der Summe eher auf der Stecke bleiben.
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müssen es immer aufstiegschancen sein? und was soll das heissen, dass kinder "höher hinaus" sollen, als ihre eltern?
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I'm tapping in the dusternis
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1800676) Verfasst am: 11.12.2012, 22:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | Die Frage die sich mir stellt ist, ob Aufstiegschancen allein ausreichen, damit jeder die Chance hat sein Schicksal in die Hand zu nehmen. Der Teufel steckt hier im Detail. Wenn der Wettbewerb i.a. nicht selektiv verlaufen würde, hättest du vermutlich Recht. Da es aber nunmal so nicht ist und Einige Wettbewerbsvorteile genießen, werden die "Benachteiligten" in der Summe eher auf der Stecke bleiben.
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müssen es immer aufstiegschancen sein? und was soll das heissen, dass kinder "höher hinaus" sollen, als ihre eltern? |
Es geht um Chancen, nicht um den Aufstieg an sich.
Wenn wir in D auf Aufstiegschancen keinen Wert legen,
können wir auch gleich wieder die Ständegesellschaft einführen.
Aber die Frage die im Raum steht ist, ob Aufstiegschancen für ein selbstbestimmten Leben
ausreichen, oder ob dazu Chancengleichheit zwingend notwendig ist. Ich denke da eher an letzteres.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
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Letter to John Taylor
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Letum
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2010
Beiträge: 487
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| (#1800677) Verfasst am: 11.12.2012, 22:33 Titel: |
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Danke Navigator für deine Ausführungen.
Ich denke ich sehe diesen Fall etwas klarer jedoch ganz überzeugt hat es mich nicht.
Beispiel "ohne Krankenversicherung in Deutschland".
Ein Link zum Todesfall eines Menschen in Deutschland Aufgrund "ohne Krankenversicherung bzw. Hart IV" würde mir sehr helfen.
In Deutschland gibt es einige Menschen die keine Krankenversicherung haben.
Aber im Falle wo es um Leben und Tod geht spielt das keine Rolle, jedenfalls meiner Erfahrung nach.
Egal was ein Jobcenter, ein Gesetz oder wer auch immer zum Thema Hartz IV meint oder nicht.
Das erlebe ich tag täglich.
Selbst bei einem Furunkel am Steiß würde man operrieren. Beim Thema Verschleiß z.b. Hüftprothese,
vielleicht auch einmal zu einem anderen Entscheid kommen.
Aber die Menschenverachtung weil "keine Krankenversicherung" erschließt sich mir momentan nicht.
Gott verhüte aber ein Arzt der Herren Boes nicht behandelt, in einem akuten Fall, würde sich sich strafbar machen.
_________________
Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc
Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben
https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1800689) Verfasst am: 11.12.2012, 22:51 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Aber die Frage die im Raum steht ist, ob Aufstiegschancen für ein selbstbestimmten Leben ausreichen, oder ob dazu Chancengleichheit zwingend notwendig ist. Ich denke da eher an letzteres. |
Für Selbstbestimmung reicht auch Chancengleichheit noch nicht aus. Wenn alle die gleichen Chancen haben, bestimmte festgeschriebene Kriterien zu erfüllen, aber keiner mehr Einfluss auf diese Kriterien hat, kann von Selbstbestimmung auch keine Rede sein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1800693) Verfasst am: 11.12.2012, 22:56 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | Die Frage die sich mir stellt ist, ob Aufstiegschancen allein ausreichen, damit jeder die Chance hat sein Schicksal in die Hand zu nehmen. Der Teufel steckt hier im Detail. Wenn der Wettbewerb i.a. nicht selektiv verlaufen würde, hättest du vermutlich Recht. Da es aber nunmal so nicht ist und Einige Wettbewerbsvorteile genießen, werden die "Benachteiligten" in der Summe eher auf der Stecke bleiben.
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müssen es immer aufstiegschancen sein? und was soll das heissen, dass kinder "höher hinaus" sollen, als ihre eltern? |
Es geht um Chancen, nicht um den Aufstieg an sich.
Wenn wir in D auf Aufstiegschancen keinen Wert legen,
können wir auch gleich wieder die Ständegesellschaft einführen.
Aber die Frage die im Raum steht ist, ob Aufstiegschancen für ein selbstbestimmten Leben
ausreichen, oder ob dazu Chancengleichheit zwingend notwendig ist. Ich denke da eher an letzteres. |
ich denke auch, dass es um die chancen geht (chancengleichheit ist schon deswegen schwierig, weil eben nicht alle menschen das zeug zum abitur und studium haben, und ich meine damit nicht den finanziellen background der eltern).
ich finde es eher problematischer, dass betriebe mittlerweile für ausbildungsberufe immer mehr abiturienten bevorzugen, die zwar bessere schulische leistung bringen, aber evtl. nicht so gut in der praktischen arbeit sind - oder braucht es z.b. für einen gala-bauer abitur?
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I'm tapping in the dusternis
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1800698) Verfasst am: 11.12.2012, 23:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Aber die Frage die im Raum steht ist, ob Aufstiegschancen für ein selbstbestimmten Leben ausreichen, oder ob dazu Chancengleichheit zwingend notwendig ist. Ich denke da eher an letzteres. |
Für Selbstbestimmung reicht auch Chancengleichheit noch nicht aus. Wenn alle die gleichen Chancen haben, bestimmte festgeschriebene Kriterien zu erfüllen, aber keiner mehr Einfluss auf diese Kriterien hat, kann von Selbstbestimmung auch keine Rede sein. |
Gut, das ist alles sowieso eine Diskussion die auf idealisierten Vorstellungen einer Gesellschaft fußen muss. Gehen wir einfach mal davon aus das die besagten Kriterien gesellschaftlicher Konsens sind. Das müßte doch ziemlich nah an einer selbstbestimmten Existenz des Einzelnen sein.
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1800708) Verfasst am: 11.12.2012, 23:43 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Aber die Frage die im Raum steht ist, ob Aufstiegschancen für ein selbstbestimmten Leben ausreichen, oder ob dazu Chancengleichheit zwingend notwendig ist. Ich denke da eher an letzteres. |
Für Selbstbestimmung reicht auch Chancengleichheit noch nicht aus. Wenn alle die gleichen Chancen haben, bestimmte festgeschriebene Kriterien zu erfüllen, aber keiner mehr Einfluss auf diese Kriterien hat, kann von Selbstbestimmung auch keine Rede sein. |
Gut, das ist alles sowieso eine Diskussion die auf idealisierten Vorstellungen einer Gesellschaft fußen muss. Gehen wir einfach mal davon aus das die besagten Kriterien gesellschaftlicher Konsens sind. Das müßte doch ziemlich nah an einer selbstbestimmten Existenz des Einzelnen sein. |
welche "besagten" kriterien?
menschen sind schlicht unterschiedlich und sollten nach ihren möglichkeiten und wünschen gefördert werden und sich einen job nach wunsch suchen können.
nur, wie will man das bitteschön hinbekommen? ok, man kann das von oben verordnen, aber ich glaube nicht wirklich, dass das wirklich funktioniert.
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I'm tapping in the dusternis
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1800710) Verfasst am: 11.12.2012, 23:46 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Aber die Frage die im Raum steht ist, ob Aufstiegschancen für ein selbstbestimmten Leben ausreichen, oder ob dazu Chancengleichheit zwingend notwendig ist. Ich denke da eher an letzteres. |
Für Selbstbestimmung reicht auch Chancengleichheit noch nicht aus. Wenn alle die gleichen Chancen haben, bestimmte festgeschriebene Kriterien zu erfüllen, aber keiner mehr Einfluss auf diese Kriterien hat, kann von Selbstbestimmung auch keine Rede sein. |
Gut, das ist alles sowieso eine Diskussion die auf idealisierten Vorstellungen einer Gesellschaft fußen muss. Gehen wir einfach mal davon aus das die besagten Kriterien gesellschaftlicher Konsens sind. Das müßte doch ziemlich nah an einer selbstbestimmten Existenz des Einzelnen sein. |
welche "besagten" kriterien?
menschen sind schlicht unterschiedlich und sollten nach ihren möglichkeiten und wünschen gefördert werden und sich einen job nach wunsch suchen können.
nur, wie will man das bitteschön hinbekommen? ok, man kann das von oben verordnen, aber ich glaube nicht wirklich, dass das wirklich funktioniert. |
Von mir geschwärzt!
Solche Ziele kommen nicht übernacht. Sie sind das Ergebnis jahrelanges umdenken. Durch "verordnen" wird das nichts.
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Erich Fromm
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1800716) Verfasst am: 11.12.2012, 23:59 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
welche "besagten" kriterien? |
Ich bin davon ausgegangen das sich Tarvoc auf unser Gesellschaftssystem bezogen hat,
also parlamentarische Demokratie und soziale Marktwirtschaft.
Sollte er mit Kriterien die Hartz 4 Beschäftigunstherapien meinen, die sind kein gesellschaftlicher Konsens.
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1800737) Verfasst am: 12.12.2012, 01:38 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Aha.
Ich machs etwas kürzer als Du.
Die meisten Menschen werden weder als Lucky, noch als Badlucky geboren. |
Nun ja, aber dass die Eingangsvoraussetzungen schon ziemlich unterschiedlich sein können, das räumst du wohl ein. Und deshalb lässt sich auch nicht so richtig mit dem "Schuldbegriff" arbeiten, denn für die Verhältnisse und die Eingangsvoraussetzungen, in die jemand hineingeboren ist, kann niemand etwas.
nv. |
Irgendwann sollte jeder Mensch sich von seiner Nabelschnur befreien. |
Könnte es sein, dass du dir das ein bischen zu einfach machst? Viele Defizite hängen einem Menschen ein Leben lang nach, wie auch genau so umgekehrt eine positive Sozialisation, Bildung, Erbschaft (finanzielle Sicherheit) einem Menschen ein lebenlang einen Rückenwind verleiht, den andere Menschen einfach nicht haben. Die Karten sind von Anfang an ungerecht verteilt, und wer zu Anfang ein schlechtes Blatt hat kaum Möglichkeiten, ein gutes Spiel zu machen. Ganz wenige Ausnahmen bestätigen die Regel, obwohl wenn man dann genau hinguckt, dann war deren Blatt vielleicht auch nicht ganz so schlecht ...
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1800740) Verfasst am: 12.12.2012, 01:56 Titel: |
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| Letum hat folgendes geschrieben: | Danke Navigator für deine Ausführungen.
Ich denke ich sehe diesen Fall etwas klarer jedoch ganz überzeugt hat es mich nicht.
Beispiel "ohne Krankenversicherung in Deutschland".
Ein Link zum Todesfall eines Menschen in Deutschland Aufgrund "ohne Krankenversicherung bzw. Hart IV" würde mir sehr helfen.
|
Der ist nicht wegen fehlender Krankenversicherung gestorben, der ist ganz einfach verhungert, weil ihm die ARGE das Geld zu 100% gekürzt hat.
http://www.stern.de/panorama/kommentar-der-hungertod-heisst-hartz-iv-587395.html
| Zitat: |
In Deutschland gibt es einige Menschen die keine Krankenversicherung haben.
Aber im Falle wo es um Leben und Tod geht spielt das keine Rolle, jedenfalls meiner Erfahrung nach.
Egal was ein Jobcenter, ein Gesetz oder wer auch immer zum Thema Hartz IV meint oder nicht.
Das erlebe ich tag täglich.
Selbst bei einem Furunkel am Steiß würde man operrieren. Beim Thema Verschleiß z.b. Hüftprothese,
vielleicht auch einmal zu einem anderen Entscheid kommen.
Aber die Menschenverachtung weil "keine Krankenversicherung" erschließt sich mir momentan nicht.
|
Die Menschenverachtung ist doch gegeben, wenn man einen Menschen so sanktioniert, dass er nicht mehr menschenwürdig Leben kann, wenn man ihn der Obdachlosigkeit preis gibt, weil man ihm die Mietzahlung verweigert.
| Zitat: |
Gott verhüte aber ein Arzt der Herren Boes nicht behandelt, in einem akuten Fall, würde sich sich strafbar machen. |
Auch hier kommt es darauf an, ob es sich um eine lebensbedrohliche Erkranktung handelt, oder ob es sich um sonstige Erkrankungen handelt. Ich kenne mich jetzt in den Details des doitschen Gesundheitswesens nicht so aus. In Amerika gilt folgendes: Wer keine Krankenversicherung hat, und wer auch nicht ausreichend "Bargeld" hat, der wird in Amerika nicht behandelt, ausgenommen es handelt sich um akute Lebensgefahr. Ob das in Deutschland auch so ist, weiß ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass es da so ähnlich ist.
Nun ist die Versagung der Krankenversicherung ja nur ein Teil der Daumenschraube der ARGE, die ziemlich am Ende ist. Davor kommen kommen ja noch die finanziellen Sanktionen, die ja bereits Grundgesetzwidrig sind, da ja Hartz IV bereits das Minimum dessen ist, was ein Mensch zur menschenwürdigen Existenz benötigt.
nv.
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|
Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1800761) Verfasst am: 12.12.2012, 10:42 Titel: |
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SZ: Leistungsvergleich - Wenn soziale Gerechtigkeit in der Grundschule endet
Was bildet ihr uns ein: Deutschland steckt im Stillstand
Soviel zum Thema "reelle Chance"
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1800774) Verfasst am: 12.12.2012, 11:47 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Letum hat folgendes geschrieben: | Danke Navigator für deine Ausführungen.
Ich denke ich sehe diesen Fall etwas klarer jedoch ganz überzeugt hat es mich nicht.
Beispiel "ohne Krankenversicherung in Deutschland".
Ein Link zum Todesfall eines Menschen in Deutschland Aufgrund "ohne Krankenversicherung bzw. Hart IV" würde mir sehr helfen.
|
Der ist nicht wegen fehlender Krankenversicherung gestorben, der ist ganz einfach verhungert, weil ihm die ARGE das Geld zu 100% gekürzt hat.
http://www.stern.de/panorama/kommentar-der-hungertod-heisst-hartz-iv-587395.html
| Zitat: |
In Deutschland gibt es einige Menschen die keine Krankenversicherung haben.
Aber im Falle wo es um Leben und Tod geht spielt das keine Rolle, jedenfalls meiner Erfahrung nach.
Egal was ein Jobcenter, ein Gesetz oder wer auch immer zum Thema Hartz IV meint oder nicht.
Das erlebe ich tag täglich.
Selbst bei einem Furunkel am Steiß würde man operrieren. Beim Thema Verschleiß z.b. Hüftprothese,
vielleicht auch einmal zu einem anderen Entscheid kommen.
Aber die Menschenverachtung weil "keine Krankenversicherung" erschließt sich mir momentan nicht.
|
Die Menschenverachtung ist doch gegeben, wenn man einen Menschen so sanktioniert, dass er nicht mehr menschenwürdig Leben kann, wenn man ihn der Obdachlosigkeit preis gibt, weil man ihm die Mietzahlung verweigert.
| Zitat: |
Gott verhüte aber ein Arzt der Herren Boes nicht behandelt, in einem akuten Fall, würde sich sich strafbar machen. |
Auch hier kommt es darauf an, ob es sich um eine lebensbedrohliche Erkranktung handelt, oder ob es sich um sonstige Erkrankungen handelt. Ich kenne mich jetzt in den Details des doitschen Gesundheitswesens nicht so aus. In Amerika gilt folgendes: Wer keine Krankenversicherung hat, und wer auch nicht ausreichend "Bargeld" hat, der wird in Amerika nicht behandelt, ausgenommen es handelt sich um akute Lebensgefahr. Ob das in Deutschland auch so ist, weiß ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass es da so ähnlich ist.
Nun ist die Versagung der Krankenversicherung ja nur ein Teil der Daumenschraube der ARGE, die ziemlich am Ende ist. Davor kommen kommen ja noch die finanziellen Sanktionen, die ja bereits Grundgesetzwidrig sind, da ja Hartz IV bereits das Minimum dessen ist, was ein Mensch zur menschenwürdigen Existenz benötigt.
nv. |
Man muß gar nicht soweit gehen nach Todesopfern zu suchen.
Ich sage nur Praxisgebühr und Zuzahlung bei teuren Medikamenten.Ich möchte gar nicht wissen,wieviele nicht zum Arzt gehen weil sie sich die Gebühren nicht leisten konnten oder Medikamente nicht nehmen,weil sie diese nicht bezahlen können.
Aber ich hab auch ein krasses Beispiel aus meinem persönlichen Umfeld:
Mein verstorbener Kumpel Klaus.Wegen Magenkrebs in H4 gelandet.
Sie haben alle halbe Jahre ein frisches Attest (teilweise sogar vom Amtsarzt-Krebsspezialisten haben denen nicht gereicht) gefordert welches bestätigt,daß sein Magen,seine Milz und Teile der Leber immer noch nicht nachgewachsen sind.Bis dahin haben sie ihm den Mehrbedarf für die Medikamente und hochkalorische Nahrung verweigert.Das wurde zwar immer nachgezahlt,aber mal ehrlich:Das hilft einem nichts wenn man kein normales Essen mehr drinbehält und wochenlang auf die Nachzahlung warten muß.Er hat in diesen Zeiten immer besonders stark abgebaut.
Einmal mußte er den ganzen Mist neu beantragen,weil er einen weiterbewilligungsantrag einen Tag (!)zu spät eingereicht hat ( Er lag vorher wochenlang im Krkhs und war nicht in der Lage sich zu kümmern).
Umgebracht hat ihn H4 natürlich nicht.
Aber es hat sein Sterben beschleunigt und ihm auch den Überlebenswillen genommen.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Navigator2
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unquest
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| (#1803664) Verfasst am: 24.12.2012, 12:30 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Der Kampf geht weiter! |
Und mit ihm vielleicht auch die Irrtümer sogenannter Kapitalismuskritik 
| Zitat: | | Lebten im ökonomischen Altertum die Reichen unmissverständlich und unmittelbar auf Kosten der Armen, so kann es in der ökonomischen Moderne dahin kommen, dass die Unproduktiven mittelbar auf Kosten der Produktiven leben - und dies zudem auf missverständliche Weise, nämlich so, dass sie gesagt bekommen und glauben, man tue ihnen unrecht und man schulde ihnen mehr. |
FAZ Serie Kapitalismus 2009
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Navigator2
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| (#1803670) Verfasst am: 24.12.2012, 13:09 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Der Kampf geht weiter! |
Und mit ihm vielleicht auch die Irrtümer sogenannter Kapitalismuskritik
| Zitat: | | Lebten im ökonomischen Altertum die Reichen unmissverständlich und unmittelbar auf Kosten der Armen, so kann es in der ökonomischen Moderne dahin kommen, dass die Unproduktiven mittelbar auf Kosten der Produktiven leben - und dies zudem auf missverständliche Weise, nämlich so, dass sie gesagt bekommen und glauben, man tue ihnen unrecht und man schulde ihnen mehr. |
FAZ Serie Kapitalismus 2009 |
Produzieren denn diese sogenannten "Produktiven" überhaupt irgend etwas, oder lassen sie am Ende durch Maschinen produzieren?
Und welche Menschen und welche Gesellschaftsschichten in der Vergangenheit haben überhaupt die Voraussetzungen geschaffen, dass diese sog. "Produktiven" überhaupt produktiv sein können, und haben die Nachfahren der Menschen, die überhaupt erst die Voraussetzungen dafür geschaffen haben, dass die sog. "Produktiven" produktiv sein können nicht als Erben derjenigen, die erst die Voraussetzungen für die Produktivität geschaffen haben, ein Anrecht auf einen gerechten Anteil der Produktivität des Landes?
Mal ganz davon abgesehen sind die "Produktiven" zum produktiv sein auf das Wohlverhalten der vielen Unproduktiven angewiesen, denn wenn die zwangsweise Unproduktiven auf die Barrikaden gehen, und die Produktion stören, dann haben es die sogenannten "Produktiven" schwer, ihre Fabriken am Laufen zu halten.... also muss man den Pöbel mit ernähren....ansonsten wird man von dem Pöbel womöglich niedergemacht....
Dem Pöbel gehört das Land!
nv.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1803672) Verfasst am: 24.12.2012, 13:19 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Der Kampf geht weiter! |
Und mit ihm vielleicht auch die Irrtümer sogenannter Kapitalismuskritik
| Zitat: | | Lebten im ökonomischen Altertum die Reichen unmissverständlich und unmittelbar auf Kosten der Armen, so kann es in der ökonomischen Moderne dahin kommen, dass die Unproduktiven mittelbar auf Kosten der Produktiven leben - und dies zudem auf missverständliche Weise, nämlich so, dass sie gesagt bekommen und glauben, man tue ihnen unrecht und man schulde ihnen mehr. |
FAZ Serie Kapitalismus 2009 |
Produzieren denn diese sogenannten "Produktiven" überhaupt irgend etwas, oder lassen sie am Ende durch Maschinen produzieren?
Und welche Menschen und welche Gesellschaftsschichten in der Vergangenheit haben überhaupt die Voraussetzungen geschaffen, dass diese sog. "Produktiven" überhaupt produktiv sein können, und haben die Nachfahren der Menschen, die überhaupt erst die Voraussetzungen dafür geschaffen haben, dass die sog. "Produktiven" produktiv sein können nicht als Erben derjenigen, die erst die Voraussetzungen für die Produktivität geschaffen haben, ein Anrecht auf einen gerechten Anteil der Produktivität des Landes?
Mal ganz davon abgesehen sind die "Produktiven" zum produktiv sein auf das Wohlverhalten der vielen Unproduktiven angewiesen, denn wenn die zwangsweise Unproduktiven auf die Barrikaden gehen, und die Produktion stören, dann haben es die sogenannten "Produktiven" schwer, ihre Fabriken am Laufen zu halten.... also muss man den Pöbel mit ernähren....ansonsten wird man von dem Pöbel womöglich niedergemacht....
Dem Pöbel gehört das Land!
nv. |
Unglaublicher Blödsinn. Besser hätte ein kath. Bischof nicht argumentieren können.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1803675) Verfasst am: 24.12.2012, 13:22 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Unglaublicher Blödsinn. |
Unglaublicher Blödsinn ist schon der Sloterdijk-Artikel.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1803676) Verfasst am: 24.12.2012, 13:24 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Der Kampf geht weiter! |
Und mit ihm vielleicht auch die Irrtümer sogenannter Kapitalismuskritik
| Zitat: | | Lebten im ökonomischen Altertum die Reichen unmissverständlich und unmittelbar auf Kosten der Armen, so kann es in der ökonomischen Moderne dahin kommen, dass die Unproduktiven mittelbar auf Kosten der Produktiven leben - und dies zudem auf missverständliche Weise, nämlich so, dass sie gesagt bekommen und glauben, man tue ihnen unrecht und man schulde ihnen mehr. |
FAZ Serie Kapitalismus 2009 |
Produzieren denn diese sogenannten "Produktiven" überhaupt irgend etwas, oder lassen sie am Ende durch Maschinen produzieren?
Und welche Menschen und welche Gesellschaftsschichten in der Vergangenheit haben überhaupt die Voraussetzungen geschaffen, dass diese sog. "Produktiven" überhaupt produktiv sein können, und haben die Nachfahren der Menschen, die überhaupt erst die Voraussetzungen dafür geschaffen haben, dass die sog. "Produktiven" produktiv sein können nicht als Erben derjenigen, die erst die Voraussetzungen für die Produktivität geschaffen haben, ein Anrecht auf einen gerechten Anteil der Produktivität des Landes?
Mal ganz davon abgesehen sind die "Produktiven" zum produktiv sein auf das Wohlverhalten der vielen Unproduktiven angewiesen, denn wenn die zwangsweise Unproduktiven auf die Barrikaden gehen, und die Produktion stören, dann haben es die sogenannten "Produktiven" schwer, ihre Fabriken am Laufen zu halten.... also muss man den Pöbel mit ernähren....ansonsten wird man von dem Pöbel womöglich niedergemacht....
Dem Pöbel gehört das Land!
nv. |
Unglaublicher Blödsinn. Besser hätte ein kath. Bischof nicht argumentieren können. |
Du vermagst auch deine Schmähkritik zu substantiieren - oder reicht es hierzu bei dir nicht?
Und weil es so schön war:
Dem Pöbel gehört das Land!
nv.
ach ja: die passende musikalische Untermalung:
http://www.youtube.com/watch?v=uGdDCdprbEk 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1803684) Verfasst am: 24.12.2012, 13:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unglaublicher Blödsinn ist schon der Sloterdijk-Artikel. |
Nachtrag: Bei Sloterdijk ist das übrigens noch ein ganzes Grad schlimmer. Da verbreitet nicht einfach jemand Blödsinn, sondern jemand, von dem man davon ausgehen kann, dass er weiss, was für einen Blödsinn er da verbreitet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1803692) Verfasst am: 24.12.2012, 14:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unglaublicher Blödsinn ist schon der Sloterdijk-Artikel. |
Nachtrag: Bei Sloterdijk ist das übrigens noch ein ganzes Grad schlimmer. Da verbreitet nicht einfach jemand Blödsinn, sondern jemand, von dem man davon ausgehen kann, dass er weiss, was für einen Blödsinn er da verbreitet. |
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Am Anfang war ......das Experiment.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1803694) Verfasst am: 24.12.2012, 14:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unglaublicher Blödsinn ist schon der Sloterdijk-Artikel. |
Nachtrag: Bei Sloterdijk ist das übrigens noch ein ganzes Grad schlimmer. Da verbreitet nicht einfach jemand Blödsinn, sondern jemand, von dem man davon ausgehen kann, dass er weiss, was für einen Blödsinn er da verbreitet. |
Nietzsche schrieb im Antichrist:
| Zitat: | | Ich grub den Theologen-Instinkt noch überall aus: er ist die verbreitetste, die eigentlich unterirdische Form der Falschheit, die es auf Erden gibt. Was ein Theologe als wahr empfindet, daß muß falsch sein: man hat daran beinahe ein Kriterium der Wahrheit. |
Mir geht es so mit Aussagen von Neo-Marxisten, sodass dein Beitrag für mich eine Kaufempfehlung für das Bändchen "Die nehmende Hand und die gebende Seite" von Sloterdijk gewesen wäre, hätte ich es mir nicht schon heute morgen schnell gekauft.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1803695) Verfasst am: 24.12.2012, 14:27 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es so mit Aussagen von Neo-Marxisten. |
Das kannst du von mir aus halten wie du willst, es ändert halt nur nichts daran, dass Sloterdijk in dem Artikel Inhalte massiv verfälscht. Dass das dir und Sloterdijk egal ist, glaube ich euch aber auf's Wort. Euch geht es ja nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung.
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