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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#1803815) Verfasst am: 25.12.2012, 16:38 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Wer alledings meint Zeit sei ein reines Produkt unsres Gehirns, dem schlage ich einen Selbstversuch vor, der darin besteht 5min nicht zu atmen. |
Nur ist Gehirn eben nicht das selbe wie Wille.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1803818) Verfasst am: 25.12.2012, 16:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Wer alledings meint Zeit sei ein reines Produkt unsres Gehirns, dem schlage ich einen Selbstversuch vor, der darin besteht 5min nicht zu atmen. |
Nur ist Gehirn eben nicht das selbe wie Wille. |
Natürlich nicht. Und wenn jemand den Willen aufbrächte dergleichen zu tun, was hätte er, als Toter dann bewiesen? Dass es keine Zeit gibt?
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1803819) Verfasst am: 25.12.2012, 16:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und weil es scheinbar immer noch nicht angekommen ist: Präsentismus a la Aritoteles ist spätestens seit Einstein widerlegt! |
Niemand hat bezweifelt, dass Einstein weiter dachte als Aristoteles, aber in punkto „Zeit“ waren die beiden nicht weit voneinander entfernt, Aristoteles hatte Newtons Zeitbegriff schon vor >2000 Jahren überwunden.
Die „Korrelationstheorie der Hirnforschung" bestätigt A. Einsteins Worte und macht die subjektive Zeit im EEG messbar, was vor 100 Jahren noch nicht möglich war.
Einstein: „Die Erlebnisse eines Individuums erscheinen uns in einer Ereignisreihe angeordnet; die Einzelereignissse, an die wir uns erinnern, weisen in dieser Reihe eine Ordnung auf, die nach dem Kriterium des „Früher“ oder „Später“ gebildet ist. Es existiert daher für den Einzelnen eine Ichzeit oder subjektive Zeit. Diese ist an sich nicht messbar."
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1803821) Verfasst am: 25.12.2012, 17:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Zeit - die Zeit selbst - vom Gehirn in solchen "Zeitquanten" erst hergestellt wird, wie kann man diese "Pakete" dann überhaupt in noch kleinere Maßeinheiten unterteilen? |
Die ca. 20 Zeitfenster pro Sekunde, die jeweils wenige Millisekunden lang sind, können aus einem einfachen Grund von uns theoretisch in kleinere Abschnitte unterteilt werden: Unser Bewusstsein verbindet sie, gaukelt uns aus praktischen Gründen ein Kontinuum vor (Beweis: im Film oder Video). Dieses subjektive Kontinuum können wir rechnerisch in beliebig kurze Abschnitte unterteilen. Allerdings macht unsere Wahrnehmung da nicht immer mit, denn wenn zwei Lichtblitze in einem Abstand <20msek auf das Auge treffen, erscheinen sie ungetrennt.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1803822) Verfasst am: 25.12.2012, 17:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Richard Feynman meinte dazu:
| Zitat: | | Worauf es dem Physiker ankommt, ist nicht, wie man Zeit definiert, sondern wie man sie misst. |
Obs stimmt weiss ich nicht. |
Ich würde dem zustimmen, es kommt auf die Metrik an. Jedenfalls für die Physik bis einschließlich RT und QFT. |
Hallo Step
Kannst du denn als Physiker mal den Meßvorgang am physikalischen Ojekt "Zeit" nachvollziehbar beschreiben?
Wie wirkt "die Zeit", bezw. deren Eigenschaften auf welches Meßgerät ein, damit es ein Meßergebnis in welchen Maßeinheiten anzeigt? 
Dann wären doch alle Zweifel an der objektiven Existenz dessen was man "Zeit" nennt beseitigt! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1803823) Verfasst am: 25.12.2012, 17:19 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Unser Bewusstsein verbindet sie, gaukelt uns aus praktischen Gründen ein Kontinuum vor (Beweis: im Film oder Video). |
Klar. Die ohnehin vom Gehirn nur eingebildeten Zeitpakete werden vom Gehirn sozusagen in noch eingebildetere kleinere Einheiten zerlegt. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1803824) Verfasst am: 25.12.2012, 17:39 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Kannst du denn als Physiker mal den Meßvorgang am physikalischen Ojekt "Zeit" nachvollziehbar beschreiben? |
Zur Klarstellung: Bis einschließlich RT und QFT behauptet niemand, Zeit sei ein "Objekt" im üblichen Sinne. Raum und Zeit sind in der Physik der Begriff für eine (relativistische) Metrik, die uns aufgezwungen wird, wenn wir das Verhalten von Objekten erfolgreich beschreiben wollen.
Wir können uns also gern darauf einigen, daß der Raumzeit in der Physik eine Sonderrolle zukommt. Daher meine ich, daß man dieselbe Frage, die Du oben für die Zeit stellst, auch für den Ort stellen kann. Der ist nämlich ebensowenig ein klassisches Objekt mit Observablen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1803825) Verfasst am: 25.12.2012, 17:41 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Allerdings macht unsere Wahrnehmung da nicht immer mit, denn wenn zwei Lichtblitze in einem Abstand <20msek auf das Auge treffen, erscheinen sie ungetrennt. |
Kleiner Nachtrag: Du merkst gar nicht, wie du das Problem nur verschiebst. Wie kommst du denn überhaupt darauf, dass es zwei Lichtblitze sind und nicht nur einer?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1803829) Verfasst am: 25.12.2012, 17:55 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und weil es scheinbar immer noch nicht angekommen ist: Präsentismus a la Aritoteles ist spätestens seit Einstein widerlegt! |
Niemand hat bezweifelt, dass Einstein weiter dachte als Aristoteles, aber in punkto „Zeit“ waren die beiden nicht weit voneinander entfernt, Aristoteles hatte Newtons Zeitbegriff schon vor >2000 Jahren überwunden. |
Das verstehe ich so, daß Du jetzt zugibst, daß A. von Einstein widerlegt ist. Damit wäre dann auch der folgende Eindruck Deinerseits widerlegt:
| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Solange Physiker nicht einmal die logische Argumentation über das Nichtsein der Zeit des Physikers, Logikers und Philosophen Aristoteles widerlegen können, erscheinen sie mir wie Zeugen Jehovas, die ihre stahlharten Denkblockaden nicht ablegen können. |
| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Die „Korrelationstheorie der Hirnforschung" bestätigt A. Einsteins Worte ... |
Quatsch. Die "Korrelationstheorie" sagt etwas über Gedächtnis und subjektives Zeitempfinden, während Einstein etwas über die Relativität von Messungen in der Raumzeit verschiedener Inertialsysteme sagt. Da gibt es keinerlei Zusammenhang, z.B. gilt Einsteins Theorie auch für zerfallende Atome und den Alterungsprozeß dementer Großväter, während umgekehrt die Korrelationstheorie nicht von relativistischen Geschwindigkeiten der Versuchspersonen relativ zum Hirnforscher abhängt.
| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | "Es existiert daher für den Einzelnen eine Ichzeit oder subjektive Zeit. Diese ist an sich nicht messbar." |
So what?
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Zuletzt bearbeitet von step am 25.12.2012, 18:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1803830) Verfasst am: 25.12.2012, 17:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | "Es existiert daher für den Einzelnen eine Ichzeit oder subjektive Zeit. Diese ist an sich nicht messbar." |
So what? |
Ungefähr sowas hab' ich bei dem Satz auch gedacht. ^^
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1803840) Verfasst am: 25.12.2012, 19:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | "Es existiert daher für den Einzelnen eine Ichzeit oder subjektive Zeit. Diese ist an sich nicht messbar." |
So what? |
Ungefähr sowas hab' ich bei dem Satz auch gedacht. ^^ |
Da sieht man, dass ihr noch nicht einmal Einstein versteht, geschweige denn die Hirnforschung.
Von mir aus kann jeder Zeuge Jehovas seinen Kinderglauben behalten, und ihr auch.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1803843) Verfasst am: 25.12.2012, 19:31 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nein, du verwechselst mal wieder Zeit und Uhrzeit. |
Alchemist,
ich hab es schon öfter gefragt und frage es wieder:
Wenn die Zeit Δt in Sekunden gemessen wird, welche Dimension hat dann die Zeit t ohne Δ ?
Diese Frage hätte ich gern von all denen beantwortet bekommen, die Zeit als unabhängig vom Bewußtsein annehmen.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1803845) Verfasst am: 25.12.2012, 19:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
In der Physik dagegen zwingen uns die Experimente, zeitartige Parameter in unsere Gleichungen zu schreiben. Wenn wir das nicht tun, werden die Gleichungen unbrauchbar, d.h. unsere Beschreibungen der Welt werden schlechter. Das hat nichts, wirklich nichts mit Bewußtsein oder psychologischen Illusionen zu tun. |
step,
du hast es erkannt! Ohne zeitartige Parameter werden alle physikalischen Gleichungen unbrauchbar und die Beschreibungen der Welt werden nicht nur schlechter, sondern sinnlos. Denn man kann keine statische Welt beschreiben, weil beschreiben etwas mit Dynamik zu tun hat.
Zum Beschreiben braucht man die Zeit als Parameter für Veränderung, aber wer die Welt nicht beschreiben, sondern sie nur erleben möchte, der braucht diese zeitartigen Parameter nicht. Und nun kannst du dich ja mal fragen, wer diese Typen sind, die da die Welt zu beschreiben suchen und mit welchem natürlichen Werkzeug sie das tun. Ich meine, dieses Werkzeug wird allgemein Hirn genannt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1803847) Verfasst am: 25.12.2012, 19:56 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zum Beschreiben braucht man die Zeit als Parameter für Veränderung, aber wer die Welt nicht beschreiben, sondern sie nur erleben möchte, der braucht diese zeitartigen Parameter nicht. Und nun kannst du dich ja mal fragen, wer diese Typen sind, die da die Welt zu beschreiben suchen und mit welchem natürlichen Werkzeug sie das tun. Ich meine, dieses Werkzeug wird allgemein Hirn genannt. |
So what? Wer die Welt nur erleben möchte, der braucht genausowenig Δx, m, h/2pi, e- oder sonst ein grundlagenphysikalisches Element.
Was willst Du eigentlich jetzt noch sagen? Daß man keine Physik braucht, wenn man einfach nur leben will? Oder daß man ein Hirn braucht, wenn man Physik betreiben will?
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1803850) Verfasst am: 25.12.2012, 20:17 Titel: |
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Soweit ich das übersehe, gibt es grob vier Positionen:
- Es gibt keine Zeit
- Es gibt eine Art Ichzeit
- Es gibt eine notwendige Variable Zeit
- Es gibt eine physikalische Dimension Zeit
Wenn ich eine vergessen habe, bitte einfügen.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1803853) Verfasst am: 25.12.2012, 20:26 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Hallo lieber Kollege Laie Vobro,
da bin ich aber ganz anderer Ansicht!
Wie willst du denn ohne Bewustsein feststellen, dass "Zeit" "vergehht"?, wenn du auch nicht nur andeuitungsweise physikalisch nachvollziehbar erklären kannst, wie "Zeit" denn entsteht was da enstehht und wohin sie vergeht?
Ich trete mal in einige Fettnäpfchen mit der Auffassung „die Zeit“ als solche existiert objektiv real überhaupt nicht.
Das was wir „Zeit“ nennen ist eine subjektive Empfindung für beobachtete, permanente Ortsveränderungen der Materie im Raum. Da „vergeht“ und fließt nichts – woher und wohin auch?
Den Begriff „Zeit“ benötigen wir doch nur, um in unserer Physik genormte Maßeinheiten zu besitzen, mit denen wir die Dauer von Bewegungen messen können. Sekunde z. B. ist ja die Bezeichnung der Dauer einer Schwingung des Cäsiumatoms.
Und für Step noch ein Wissenschaftler, der es ähnlich sieht:
Newton
| Zitat: | | „Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!“ |
Und auch hier bestehen Zweifel an der herkömmlichen Auffassung der „Zeit“:
| Zitat: | | Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal. |
Physik: Zeit ist nur eine Illusion - auf FOCUS Online:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332/physik_aid_229939.html
Da kann ich Stephan Rehm nur beipflichten:
Zitat:
„Solange Physiker nicht einmal die logische Argumentation über das Nichtsein der Zeit des Physikers, Logikers und Philosophen Aristoteles widerlegen können, erscheinen sie mir wie Zeugen Jehovas, die ihre stahlharten Denkblockaden nicht ablegen können.“
„Zeit“ existiert demnach nicht als irgendein „gekrümmtes“
„gedehntes“, „gestauchtes“ Mysterium im Raum, das keiner beschreiben kann, oder als Pfeil, sondern nur als mathematisches Denkkonstrukt in unserm Kopf und nur dort wo sie erfunden und subjektiv empfunden wird, hier auf Erden!
Die Angabe einer „Zeit“, z. B. ein Jahr, ist doch letztendlich nichts anderes, als eine Bewegung der Erde um die Sonne als Maßstab zu setzen, um vergleichen zu können wie viel Erdumrundungen ein anderes Objekt bereits existiert oder sich von einem Ort im Raum zum anderen bewegt. Dazu bedarf es keiner Zeit die „vergeht(?)“ sondern nur vergleichende Bewegung!
Das, was man mit dem abstrakten Begriff "Zeit" bezeichnet, ist kein Objekt, für das man Attribute wie "ist" sinnvoll anwenden könnte.
Deshalb ist die die Frage "Was ist Zeit?" sinnlos - und ebenso alle Antworten, die den Irrtum unterstellen, Zeit habe als subjektiv/sinnliche Empfindung eine objektive Existenz, "Zeit" sei also ein Objekt.
Ich lasse mich gern eines besseren belehren, wenn mir plausibel erklärt werden kann, an welchem kosmischen Vorgang man eine reale Existenz von „Zeit“ erkennen, sie experimentell bestätigen und wie man denn "Zeit" überhaupt messen kann.
Doch nicht etwa mit einr Uhr? 
Gruß Fritz |
.
Selbstverständlich ist Zeit auch ein subjektives "Konstrukt" unseres Kognitionsapparates. Wir haben hier ja schon zahlreiche Diskussionen (z.B. über den "freien Willen") geführt, bei denen es u.a. auch um die Erkenntnisse Libets ging, wie unser Bewußtsein der "Realität" zeitlich hinterher hinkt. Im Lauf der Evolution haben wir ein einigermaßen brauchbares "Werkzeug" (oder auch eine Theorie) hervorgebracht, mit dem wir die "Dinge da draußen" in einer Art Landkarte (bzw. Kalender) abbilden, die uns bei der Orientierung in dieser Welt unschätzbare Dienste erweist.
Dabei ist natürlich die Landkarte nicht mit der Landschaft selbst zu verwechseln. Diese Analogie soll lediglich zeigen, daß die Landkarte (bzw. der Kalender) nicht entstanden wäre, wenn es nicht tatsächlich eine Landschaft "da draußen" gäbe. Ob die Begriffe wie Zeit, Veränderung, Dauer etc. ausreichen, um das zu beschreiben, was sich "dort draußen", also außerhalb unseres Kognitionsapparates tatsächlich abspielt, ist natürlich hinterfragbar. Aber daß soetwas wie Zeit und Raum außerhalb unseres Kognitionsapparates entweder in Form von Substanz oder von Relation existiert, halte ich rein evolutionsbiologisch betrachtet für plausibel. Selbst der "unbewußte" Teil unseres Körpers entwickelte Rythmen, die dem "da draußen" entsprechen (z.B. zirkadiane endokrine Rhythmen).
Nach Kant geht nun unser "Raum-Zeit-Gerüst" apriori jeglicher sinnlichen Wahrnehmung voraus. Er betrachtet sie als apriori gültig, als sei sie die einzig wahre Anschauung. Und das ist falsch. Daß diese "falsche Philosophie von der Intuition als einer unfehlbaren Quelle der Erkenntnis" (Popper), zwar anwendbar, aber eben nicht zwingend gültig ist, zeigt sich schon in der Realität. Ein Baby, daß sich durch apriori-Verhaltensweisen auf die Zuneigung der Eltern verläßt, wird im allgemeinen zwar nicht enttäuscht, das geht aber auch mitunter schief....
Apriori-Mechanismen sind. Keine Frage. Aber sie müssen nicht auch unbedingt gültig sein. Natürlich angeborene Mechanismen können auch falsch oder in gewissen Situationen einfach nur unzureichend sein, genauso wie Betrachtungsweisen von physikalischen Mechanismen, die nicht mehr mit der Alltagserfahrung übereinstimmen. Dazu reicht aber nicht mehr das intuitionistische Denken allein, sondern es bedarf gleichermaßen des diskursiven Denkens. Wenn die Kritik an der Vernunft ("Kritik der reinen Vernunft") zu einer Verleugnung der Vernunft wird, beschneidet sich der Mensch m.E. um ein wichtiges Werkzeug (das gilt allerdings auch andersherum, hihihi).
Ich finde es toll, wenn es Menschen gibt, die den Dingen auf den Grund gehen wollen, indem sie fragen, wie z.B. unsere Wahrnehmungen von Raum und Zeit zustande kommen und schließlich herausfinden, daß es physiologische apriori-Mechanismen gibt, die dem Ganzen zugrunde liegen. Sie betrachten nicht nur die Einzelheiten des Bildes in einem Museum, sondern möchten sozusagen das ganze Bild des Malers sehen und gehen deshalb ein paar Schritte zurück und erkennen so die ganze Landschaft und auch, in welchem Rahmen das Bild eingebunden ist. Der Erkenntnisschritt, einfach mal ein paar Schritte zurückzugehen, ist aller Ehren wert.
Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann, ist die Tatsache, warum man an dieser Stelle stehen bleibt und nicht hinterfragt, woher die apriori-Mechanismen denn eigentlich kommen (sozusagen apriori - apriori ). Wäre es denn nicht sinnvoll, nicht nur das ganze Bild zu betrachten, sondern einfach mal noch ein paar Schritte zurückzuschreiten, aus dem Haus herauszugehen und zu schauen, ob es eine Übereinstimmung vom Bild der Landschaft mit der Landschaft selbst gibt? Also - um diese Analogie wieder zu verlassen - ob es Rahmenbedingungen gibt, in die die Natur Raum und Zeit einbettet (z.B. Raum-Zeit-Quanten oder aber geometrische Relationen), so ähnlich wie bei uns Raum und Zeit in physiologische Mechanismen (neuronale Prozesse / Korrelate) eingebettet sind.
(Dabei sollte eigentlich klar sein, daß Naturwissenschaftler nicht davon ausgehen, daß "dort draußen" irgendwelche physischen Koordinatensysteme herumhängen, genausowenig wie sie im Neuronenverband des Individuums eingebaut sind. Vielleicht gibt es einige, die eine solche Vorstellung über die Wissenschaft besitzen.)
Klar kann man entwicklungsmäßig bei Aristoteles oder Kant stehenbleiben, wenn man diese Erkenntnisse für der Weisheit letzten Schluss hält, aber ob das sinnvoll ist.....?
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Geh' weiter
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1803857) Verfasst am: 25.12.2012, 20:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Kannst du denn als Physiker mal den Meßvorgang am physikalischen Ojekt "Zeit" nachvollziehbar beschreiben? |
Zur Klarstellung: Bis einschließlich RT und QFT behauptet niemand, Zeit sei ein "Objekt" im üblichen Sinne. Raum und Zeit sind in der Physik der Begriff für eine (relativistische) Metrik, die uns aufgezwungen wird, wenn wir das Verhalten von Objekten erfolgreich beschreiben wollen.
Wir können uns also gern darauf einigen, daß der Raumzeit in der Physik eine Sonderrolle zukommt. Daher meine ich, daß man dieselbe Frage, die Du oben für die Zeit stellst, auch für den Ort stellen kann. Der ist nämlich ebensowenig ein klassisches Objekt mit Observablen. |
Hallo Step,
dann wäre „Zeit“ aber immer noch ein Objekt im nicht üblichen Sinn, was immer das sein soll.
Dann formuliere ich mal um ersetze Objekt durch Realität.
Siehe deinen Beitrag (#1803398):
| Zitat: | | Ich verstehe nicht, wie da ein Philosoph / Esoteriker / Psychologe ernsthaft behaupten kann, Zeit sei irgendwie weniger real als Raum. |
Damit bleibt meine Frage nach dem Vorgang der Zeitmessung mal unter anderem Vorzeichen bestehen, denn auch in dem von dir zugestimmten Link
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/allgemein/2010-09-26/zeit-ist-keine-illusion
wird behauptet:
| Zitat: | Zeit gibt es. Eine Illusion ist sie nicht.
Zeit verhält sich anders als man es aus der Alltagserfahrung kennt.
Physikalisch messbar ist sie dennoch. |
Tja und weiter wollte ich von dir nichts wissen als den Vorgang der physikalischen Messung der Realität „Zeit“
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1803862) Verfasst am: 25.12.2012, 20:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Was willst Du eigentlich jetzt noch sagen? Daß man keine Physik braucht, wenn man einfach nur leben will? Oder daß man ein Hirn braucht, wenn man Physik betreiben will? |
Ich versuche klarzumachen, daß man, um etwas beschreiben zu können, Hilfsgrößen braucht. Der Schriftsteller braucht Abstrakta, denn das sind die Worte einer Sprache, um eine Erzählung zu Papier zu bringen, und der Naturwissenschaftler benötigt Abstrakta, um seine mathematischen Beschreibungen fertigen zu können. Und zwei Abstrakta sich unerläßlich, Volumen und Zeit, Volumen als Abstraktum eines Inhaltes und Zeit als Abstraktum einer Veränderung dieses Inhaltes. Den Inhalt selbst kann man nur postulieren, die Abstrakta kann man messen, aber es bleiben halt Abstrakta.
Und da nun mal sowohl Schriftsteller als auch Physiker nur mit Abstrakta arbeiten können, sind Volumen und Zeit vom Hirn erzeugte Abstrakta. Ein Bildhauer, ein Maler oder ein Musiker benötigen diese Abstrakta nicht, sie arbeiten mit der Natur selbst. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen Kunst und geistiger Tätigkeit.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1803864) Verfasst am: 25.12.2012, 21:00 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Tja und weiter wollte ich von dir nichts wissen als den Vorgang der physikalischen Messung der Realität „Zeit“ |
Wie ich ja schon mehrfach schrieb, bildet die Raumzeit in unserem derzeit besten Modell der Welt die Metrik (so eine Art gedachtes Gitter). Wir messen also raumzeitliche Abstände. Bei langsamen Relativgeschwindigkeiten und kleinen Massen können wir räumliche und zeitliche Abstände getrennt messen. Für beides haben wir Vergleichsmaßstäbe, so daß wir die Messung letztendlich durch Zählen realisieren: Beim Ortsabstand etwa durch Zählen der Markierungen auf einem Zollstock, beim Zeitabstand durch Zählen der Ticks auf einer Uhr oder der Anzahl der Schwingungen.
Dabei ist es wichtig zu verstehen, daß wir damit nichts über das fundamentale Wesen von Ort oder Zeit aussagen, sondern wir wissen nur, daß wir die Raumzeit als Metrik benötigen, daß ihr also in irgendeiner Weise physikalische Realität zukommen muß. Neuere Forschungen untersuchen, wie fundamental diese Rolle ist, also ob nicht vielleicht etwa Raum und Zeit eine Art emergenter Effekt einer fundamentaleren Entität ist.
Jetzt aber auch an Dich die Frage: Siehst Du diesbezüglich einen wesentlichen Unterschied zum Ort?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1803865) Verfasst am: 25.12.2012, 21:04 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nein, du verwechselst mal wieder Zeit und Uhrzeit. |
Alchemist,
ich hab es schon öfter gefragt und frage es wieder:
Wenn die Zeit Δt in Sekunden gemessen wird, welche Dimension hat dann die Zeit t ohne Δ ?
Diese Frage hätte ich gern von all denen beantwortet bekommen, die Zeit als unabhängig vom Bewußtsein annehmen. |
Die Frage kann ich nicht beantworten, bzw. Sehe ich den unterschied in beiden Fällen nicht.
Warum es keine Zeit ohne Bewusstsein geben soll, konntest du jedenfalls immer noch nicht erklären.
Da die Beobachtungen der Natur zeigen, dass Dinge unabhängig von Bewusstsein ablaufen, halte ich deine Behauptung jedenfalls immer noch für falsch
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1803867) Verfasst am: 25.12.2012, 21:07 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was willst Du eigentlich jetzt noch sagen? Daß man keine Physik braucht, wenn man einfach nur leben will? Oder daß man ein Hirn braucht, wenn man Physik betreiben will? |
Ich versuche klarzumachen, daß man, um etwas beschreiben zu können, Hilfsgrößen braucht. |
Das steht ja wohl außer Frage. Alle physikalischen Theorien sind Modelle, keine "Wahrheiten". Allerdings ist das keine spezielle Eigenschaft des Modellparameters "Zeit", sondern trifft auf alle Parameter zu.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... Und da nun mal ... Physiker nur mit Abstrakta arbeiten können, sind Volumen und Zeit vom Hirn erzeugte Abstrakta. |
Ja, selbstverstänlich, genau wie Masse, Temperatur, Entropie oder elektrische Ladung.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ein Bildhauer, ein Maler oder ein Musiker benötigen diese Abstrakta nicht, sie arbeiten mit der Natur selbst. |
Ist zwar OT, halte ich aber für falsch. Kunst abstrahiert oft sogar sehr stark. Der wesentliche Unterschied zwischen Kunst und Wissenschaft besteht in der Intention dahinter. Wobei die Kunst noch dazu Schwierigkeiten hat, ihre Intention zu formulieren 
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
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Wohnort: Planet Erde
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| (#1803878) Verfasst am: 25.12.2012, 22:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Tja und weiter wollte ich von dir nichts wissen als den Vorgang der physikalischen Messung der Realität „Zeit“ |
Wie ich ja schon mehrfach schrieb, bildet die Raumzeit in unserem derzeit besten Modell der Welt die Metrik (so eine Art gedachtes Gitter).
(Also doch nur ein Denkkonstrukt??)
Wir messen also raumzeitliche Abstände. Bei langsamen Relativgeschwindigkeiten und kleinen Massen können wir räumliche und zeitliche Abstände getrennt messen. Für beides haben wir Vergleichsmaßstäbe, so daß wir die Messung letztendlich durch Zählen realisieren: Beim Ortsabstand etwa durch Zählen der Markierungen auf einem Zollstock, beim Zeitabstand durch Zählen der Ticks auf einer Uhr oder der Anzahl der Schwingungen.
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Hallo Step,
der Unterschied ist, die Messung des Ortsabstandes setzt zwei feststehende Objekte im Raum voraus und ergibt eine Entfernungsmessung nach genormten Maßeinheiten.
Als „Zeitabstand“ bezeichnet man ja die Dauer einer Veränderung eines Objektes im Raum.
Dabei messe ich aber keine Zeit, sondern vergleiche – wie du selbst sagst - wie oft eine genormte Taktfrequenz- also eine Bewegung - in eben der unbekannten Dauer einer anderen Bewegung enthalten ist.
Je nach Wahl der Maßeinheiten erhalte ich dann willkürlich gewählte sec bis Jahre. Auch wenn ich diesen Messvorgang im Sprachgebrauch als „Zeitmessung“ bezeichne, habe ich in der Praxis doch nur Bewegungen verglichen und mit Maßeinheiten versehen.
Das heißt auch, mit Uhren misst man keine Zeit, die zeigen nur an wie spät es ist! 
Von einer Messung der Realität „Zeit“ kann ich hier nichts erkennen, wenn du es so siehst, lasse es mich wissen.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1803883) Verfasst am: 26.12.2012, 00:14 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Tja und weiter wollte ich von dir nichts wissen als den Vorgang der physikalischen Messung der Realität „Zeit“ |
Wie ich ja schon mehrfach schrieb, bildet die Raumzeit in unserem derzeit besten Modell der Welt die Metrik (so eine Art gedachtes Gitter).
Wir messen also raumzeitliche Abstände. Bei langsamen Relativgeschwindigkeiten und kleinen Massen können wir räumliche und zeitliche Abstände getrennt messen. Für beides haben wir Vergleichsmaßstäbe, so daß wir die Messung letztendlich durch Zählen realisieren: Beim Ortsabstand etwa durch Zählen der Markierungen auf einem Zollstock, beim Zeitabstand durch Zählen der Ticks auf einer Uhr oder der Anzahl der Schwingungen. |
der Unterschied ist, die Messung des Ortsabstandes setzt zwei feststehende Objekte im Raum voraus und ergibt eine Entfernungsmessung nach genormten Maßeinheiten. |
Ja, aber das ist beim Zeitabstand genauso.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Als „Zeitabstand“ bezeichnet man ja die Dauer einer Veränderung eines Objektes im Raum. Dabei messe ich aber keine Zeit, sondern vergleiche – wie du selbst sagst - wie oft eine genormte Taktfrequenz- also eine Bewegung - in eben der unbekannten Dauer einer anderen Bewegung enthalten ist.
Je nach Wahl der Maßeinheiten erhalte ich dann willkürlich gewählte sec bis Jahre. Auch wenn ich diesen Messvorgang im Sprachgebrauch als „Zeitmessung“ bezeichne, habe ich in der Praxis doch nur Bewegungen verglichen und mit Maßeinheiten versehen. |
Ja, aber wo ist der Unterschied zur räumlichen Abstandsmesung? Auch da vergleiche ich genormte Abstände, z.B. auf einem Zollstock. Und auch da ist meine Norm willkürlich.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Das heißt auch, mit Uhren misst man keine Zeit, die zeigen nur an wie spät es ist! |
Auch Zollstöcke messen keinen Ort, sondern zeigen nur an, wie weit man entfernt ist.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Von einer Messung der Realität „Zeit“ kann ich hier nichts erkennen, wenn du es so siehst, lasse es mich wissen. |
Die Messung des Zeitabstands ist ebenso real wie die Messung des Ortsabstands. Oder?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1803902) Verfasst am: 26.12.2012, 11:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ja, das trifft es ganz gut. |
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Der dort kritisierte Philosoph Craig Callender ist offenbar "Relationist", aber der Relationismus steckt selbst in der Klemme:
Ich denke, bei der Frage nach der Natur von Raum und Zeit können sich Naturwissenschaften und Philosophie sinnvoll unterstützen. Ich zitiere mal George Musser (Redakteur bei Scientific American / SdW.) in seinem Artikel "Ein Loch im Herzen der Physik", in dem er auch auf den Naturwissenschaftler und Philosophen John D. Norton (s.o. Link) bezug nimmt:
"....Zwei Beispiele zeigen, wie Physiker und Philosophen zusammenwirken. Das erste betrifft das 'Problem der gefrorenen Zeit' oder kurz 'Zeitproblem'. Es entsteht, wenn Theoretiker versuchen, Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie mit einem Verfahren namens kanonische Quantisierung in eine Quantentheorie zu verwandeln. Das Verfahren hat bei der Theorie des Elektromagnetismus hervorragend funktioniert, aber im Fall der Relativitätstheorie erzeugt es eine Gleichung - die Wheeler-De Witt-Gleichung - ohne Zeitvariable. Dies würde bedeuten, dass das Universum zeitlich eingefroren ist und sich niemals verändert.
Die Raumzeit: Substanz oder Relation
Dieses unglückliche Ergebnis deutet vielleicht auf einen Fehler im Verfahren selbst hin, aber einige Physiker und Philosophen glauben, dass ein Grundprinzip der Relativitätstheorie dahinter steckt: Die allgemeine Kovarianz. Sie besagt, dass die physikalischen Gesetze für alle Beobachter die gleiche Form annehmen. Die Physiker stellen sich das Prinzip geometrisch vor. Zwei Beobachter nehmen die Raumzeit in unterschiedlicher Gestalt wahr, je nachdem, wer sich für den anderen bewegt und welche Kräfte wirken. Jede der beiden Raumzeit-Formen ist eine kontinuierlich verformte Version der anderen - in dem Sinn, wie eine Kaffeetasse durch Kneten aus einem Ring hervorgeht. Die allgemeine Kovarianz drückt aus, dass der Unterschied nichts ausmacht: Alle derartigen Formen sind physikalisch äquivalent.
In den späten 1980'er Jahren behaupteten die Philosophen John Earman und John D. Norton von der Universität Pittsburgh (Pennsylvania), die allgemeine Kovarianz habe verblüffende Konsequenzen für ein altes Problem der Metaphysik: Existieren Raum und Zeit unabhängig von Sternen, Galaxien und anderen Objekten (so genannter Substanzialismus) - oder sind beide nur ein künstliches Hilfsmittel, um Relationen zwischen physikalischen Objekten zu beschreiben (Relationismus) ? Norton formulierte das so: 'Sind sie wie eine Leinwand, auf der ein Künstler malt; existieren sie unabhängig davon, ob der Künstler sie bemalt ? Oder gleichen sie der Elternschaft ? Denn es gibt keine Elternschaft, wenn es weder Eltern noch Kinder gibt.'
Norton und Earman griffen ein lange unbeachtetes Gedankenexperiment von Einstein auf. Man betrachte ein leeres Stück Raumzeit. Außerhalb dieses Lochs legt die Verteilung der Materie die Geometrie der Raumzeit fest, gemäß den Gleichungen der Relativitätstheorie. Doch innerhalb des Lochs sorgt die allgemeine Kovarianz dafür, dass die Raumzeit eine beliebige Form annimmt. In gewissem Sinn verhält sich die Raumzeit wie eine Zeltplane. Die Zeltstangen - sie stehen für die Materie - zwingen die Plane in eine bestimmte Form. Wenn aber die Zeltstange fehlt - entsprechend einem Leerraum -, kann ein Teil des Zelts durchhängen, sich aufwärts wölben oder unvorhersehbar im Wind flattern.
Schon bei oberflächlicher Betrachtung macht das Gedankenexperiment auf ein Dilemma aufmerksam. Wenn das Raumzeit-Kontinuum an sich existiert, wie der Substanzialismus behauptet, müsste die allgemeine Relativitätstheorie indeterministisch sein - das heißt, ihre Beschreibung der Welt muss ein Element des Zufalls enthalten. Damit die Theorie deterministisch ist, muss die Raumzeit eine pure Fiktion sein, wie vom Relationismus unterstellt. Auf den ersten Blick sieht es nach einem Sieg für den Relationismus aus. Dafür spricht auch, dass andere Theorien, insbesondere der Elektromagnetismus, auf Symmetrien beruhen, die eher zum Relationismus passen.
Doch der Relationismus steckt selbst in Schwierigkeiten. Er ist letztlich die Quelle des Problems der gefrorenen Zeit: Der Raum mag sich mit der Zeit verformen, doch wenn seine Gestalten alle äquivalent sind, verändert er sich eigentlich nie. Außerdem verträgt sich der Relationismus schlecht mit dem substanzialistischen Charakter der Quantenmechanik. Wenn die Raumzeit keine feste Bedeutung hat, wie kann man dann Beobachtungen an bestimmten Orten zu bestimmten Zeiten machen, wie die Quantenmechanik doch offensichtlich verlangt ? Verschiedene Lösungen dieses Dilemmas führen zu höchst unterschiedlichen Theorien der Quantengravitation. Physiker wie Rovelli und sein britischer Kollege Julian Barbour versuchen einen relationistischen Ansatz: sie behaupten, die Zeit existiere nicht, und möchten Zeit als Illusion entlarven. Andere, insbesondere die Stringtheoretiker, neigen zum Substanzialismus..........ff."
(Scientific American, "A Matter Of Time", page 12 ff. PDF-Link)
Beide Ansätze ändern m.E. nichts daran, dass "dort draussen" etwas wie Raum und Zeit existiert, ob ich es nun substanzial, quantitativ (Quantengravitation) oder relational, qualitativ (Relation zwischen physikalischen Objekten) zu erfassen suche. Beide gehen davon aus, daß außerhalb unseres Erkenntnisapparates etwas vorhanden ist (Substanz oder Relation), das unser Raum-Zeit-Verständnis begründet (dort verwickelt sich der die Illusion begründen wollende Relationismus m.E. zusätzlich in einen Widerspruch). Beide Ansätze sind sich näher als es ihre Vertreter offenbar selbst vermuten.
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Geh' weiter
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1803915) Verfasst am: 26.12.2012, 13:04 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | ... Beide Ansätze ändern m.E. nichts daran, dass "dort draussen" etwas wie Raum und Zeit existiert, ob ich es nun substanzial, quantitativ (Quantengravitation) oder relational, qualitativ (Relation zwischen physikalischen Objekten) zu erfassen suche. Beide gehen davon aus, daß außerhalb unseres Erkenntnisapparates etwas vorhanden ist (Substanz oder Relation), das unser Raum-Zeit-Verständnis begründet (dort verwickelt sich der die Illusion begründen wollende Relationismus m.E. zusätzlich in einen Widerspruch). Beide Ansätze sind sich näher als es ihre Vertreter offenbar selbst vermuten. |
Ja, auch deshalb, weil all diese Ansätze in der Näherung nicht allzu hoher Energien ja wieder RT und QFT mit ihrer Raumzeit ergeben müssen. Sollte eine zukünftige Fundamentalgleichung die Zeit nicht mehr explizit enthalten, so wird sie sie dennoch emergent hervorbringen.
Und es ist ebenfalls ziemlich sicher, daß die tiefere Natur der Raumzeit nicht mittels reflektiver, amateurphilosophischer Methoden egründet werden kann, sondern daß es dazu "urknallartiger Experimente" und sehr mathematisch-abstrakter Theorien bedarf.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1803922) Verfasst am: 26.12.2012, 14:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | [...]
Und es ist ebenfalls ziemlich sicher, daß die tiefere Natur der Raumzeit nicht mittels reflektiver, amateurphilosophischer Methoden egründet werden kann, sondern daß es dazu "urknallartiger Experimente" und sehr mathematisch-abstrakter Theorien bedarf. |
Aber Hallo!
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1803926) Verfasst am: 26.12.2012, 15:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Und es ist ebenfalls ziemlich sicher, daß die tiefere Natur der Raumzeit nicht mittels reflektiver, amateurphilosophischer Methoden egründet werden kann, sondern daß es dazu "urknallartiger Experimente" und sehr mathematisch-abstrakter Theorien bedarf. |
Etwas Grundsätzliches zu Theorien:
Ausgehend vom Denkansatz des Aristoteles
Sein = Substanz und Form; Form = Potenz und Akt
muß man davon ausgehen, daß die Substanz (das apeiron des Anaximander) nur postuliert werden kann, der Mensch folglich nur die Möglichkeit hat, sich mit den Erscheinungen dieses postulierten, die Welt bildenden metaphysischen Grundstoffes zu beschäftigen, also mit dessen physischen Manifestationen.
Diese Manifestationen, in der Summe als Physis = Natur empfunden, erzeugen im Betrachter über Sensoren (Sinnesorgane) Vorstellungen, welche im Gedächtnis gespeichert werden; erst diese Speicherung ermöglicht den späteren Vergleich unterschiedlicher Vorstellungen durch das Bewußtsein. Wir haben also keinen direkten Zugang zu der die Natur erzeugenden Substanz, sondern nur Vorstellungen in Form von Abstrakta. Ein Abstraktum bildet immer nur einen Teil der Eigenschaften der Substanz ab, deren beiden wichtigsten Abstrakta Raum und Zeit sind, wobei Raum im technischen Sinne das Volumen einer durch Substanz gebildeten physischen Entität und Zeit das Abstraktum der dieser Entität inhärenten Veränderung sind.
Unser Bewußtsein muß also immer Vorstellungen vergleichen, um eine Veränderung erkennen zu können, damit beruht die Zeit auf dem Vergleich zumindest zweier unterschiedlicher Vorstellungen, deshalb wird sie als Δt ausgedrückt. Es gibt folglich keine natürliche Zeit t, sondern Zeit beruht auf dem Vergleich von Abstrakta, ist damit selbst nur Abstraktum. Damit ist Zeit keine gerichtete Größe, kann folglich nicht als Dimension bezeichnet werden, denn es gibt bis heute kein Experiment, mit dem nachgewiesen werden könnte, daß ein Pendel nur von links nach recht, aber nicht von rechts nach links pendeln könnte.
Wenn wir die Natur beschreiben wollen, dann können wir dies nur tun, in dem wir uns auf die Abstrakta stützen, die in unserem Gedächtnis in Form von Vorstellungen gespeichert sind. All unsere Kenntnisse beruhen lediglich auf diesen Abstrakta, die das Hirn bildet, um unterscheiden zu können. Denn auch jeder sprachliche Begriff ist ja ein Abstraktum, ein Pferd ist ein Pferd aufgrund einer Vereinbarung zwischen Menschen. Und es sieht so aus, daß die Fähigkeit der Abstraktion Voraussetzung ist, um der Substanz zu ermöglichen, sich selbst wahrzunehmen. Und um abstrahieren zu können bedarf es eines Gedächtnisses und letzteres ist wiederum nur möglich durch die Bildung der Daseinsform Leben.
Aus meiner Sicht erübrigen sich damit alle Diskussionen über die Begriffe Zeit als solche und Raum als solcher, unsre menschliche Weltvorstellung besteht aus Abstrakta. Das hat Aristoteles mit seinen eingangs aufgeführten Beziehungen schon vor 2500 Jahren gewußt, deshalb wundert es mich immer wieder, daß sich noch heute Physiker wie Philosophen über den Begriff Zeit die Köpfe zerbrechen. Die Welt ist ein ausgedehntes dynamisches Phänomen, dessen metaphysische Basis außerhalb der menschlichen Erkenntnisfähigkeit liegt. Wie man diese Basis nun benennt mag jeder für sich entscheiden, ich habe mich für ENERGIE entschieden, weil man die technisch am besten händeln kann. Energie- und Impulserhaltung lassen sich geometrisch modellieren derart, daß man damit eine Reihe physikalischer Beobachtungen erklären kann und mehr verlangt ein Weltmodell ja nicht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1803929) Verfasst am: 26.12.2012, 15:50 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Unser Bewußtsein muß also immer Vorstellungen vergleichen, um eine Veränderung erkennen zu können, damit beruht die Zeit auf dem Vergleich zumindest zweier unterschiedlicher Vorstellungen, deshalb wird sie als Δt ausgedrückt. Es gibt folglich keine natürliche Zeit t, sondern Zeit beruht auf dem Vergleich von Abstrakta, ist damit selbst nur Abstraktum. Damit ist Zeit keine gerichtete Größe, kann folglich nicht als Dimension bezeichnet werden, denn es gibt bis heute kein Experiment, mit dem nachgewiesen werden könnte, daß ein Pendel nur von links nach recht, aber nicht von rechts nach links pendeln könnte.
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Wie step schon den kleinen Fritz gefragt hat, kann man die Frage hier auch stellen:
Warum gilt das gleiche in für den Ort?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1803934) Verfasst am: 26.12.2012, 16:07 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und da nun mal sowohl Schriftsteller als auch Physiker nur mit Abstrakta arbeiten können, sind Volumen und Zeit vom Hirn erzeugte Abstrakta. |
Für das konstruierende Gehirn ist es selbst auch bloßes Abstraktum, da es selbst als Gegenstand in der von ihm konstruierten Welt gar nicht vorkommt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1803947) Verfasst am: 26.12.2012, 17:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | .
Und es ist ebenfalls ziemlich sicher, daß die tiefere Natur der Raumzeit nicht mittels reflektiver, amateurphilosophischer Methoden egründet werden kann, sondern daß es dazu "urknallartiger Experimente" und sehr mathematisch-abstrakter Theorien bedarf. |
„Amateur“ ist abgeleitet von „amare“=lieben, und es ist bekannt, dass Amateure ihr geliebtes Gebiet oft besser verstehen als „Fachidioten“.
Zum Beispiel liest man von „Fachleuten“ oft die Meinung, dass der Raum drei Dimensionen hat, und das scheint so gemeint, als ob diese drei Dimensionen real existierende Eigenschaften eines ausserhalb des Gehirns existierenden Raumes sind, ähnlich wie die Zeit als ausserhalb des menschlichen Geistes existierende Dimension behauptet wird.
Dabei zeigt bereits die Herkunft des Wortes „Dimension“ von „Mensura“=das Maß, dass es sich bei Dimensionen um Werkzeuge handelt, die nur von messenden Lebewesen erzeugt und benutzt werden können.
Natürlich gibt es ausserhalb der sich mit Messungen orientierenden Köpfe im Weltall Dinge und Vorgänge, die mit den verschiedenen Dimensionen gemessen werden können. Zum Beispiel sehen wir das Weltall in ständigen Veränderungen, die wir „Bewegungen“ nennen. Diese Bewegungen können verstanden werden als Veränderungen des Ortes der Dinge in einer Bühne des Bewusstseins, die wir „Raum“ nennen. Nach I. Kant existiert diese Bühne „Raum“ im Geist „a priori“.
Zusätzlich können wir erkennen, dass die Veränderungen bzw. Bewegungen eine „Dauer“ haben, die wir in „schnell“ oder „langsam“ unterscheiden können. Die „a priori“ dazu gegebene Möglichkeit ergibt sich aus der Tatsache, dass alle Ereignisse in unserem Bewusstsein in einer rhythmischen Reihenfolge gespeichert werden. Je nachdem, ob eine Bewegung wenig oder viele Perioden dieser Reihenfolge dauert, ist sie für das Subjekt „schnell“ oder „langsam“. Zur zahlenmäßig genauen Bestimmung der Dauer benutzen wir den Maßstab „Zeit“, indem wir die Dauer mit konstanten Perioden vergleichen, z. B. mit der Erddrehung, der Unruhe einer Uhr oder den Schwingungen von Atomen.
Eine weitere, unserem Organismus a priori gegebene Orientierungsmöglichkeit bezieht sich auf die Bewegungen der Atome in Gasen, Flüssigkeiten und Festkörpern, die wir als "Wärme" oder „Kälte“ subjektiv empfinden. Die Wahrnehmung dieser Qualität ist lebenswichtig, weil Leben nur in einem sehr eng begrenzten Bereich möglich ist.
Zur zahlenmäßig genauen Bestimmung dienen uns Messinstrumente in einer Dimension, die „Temperatur“ genannt wird.
Es ist demnach nicht sinnvoll zu sagen, dass es im Universum Temperatur gibt, denn es gibt nur Bewegungen von Atomen in einer Geschwindigkeit, die wir als „Temperatur“ messbar machen können.
Nun noch etwas zu den räumlichen Dimensionen: Wenn gesagt wird, dass der Raum drei Dimensionen hat, dann ist diese Aussage, wenn nicht Dummheit, so zumindest Sprachschlamperei. Insbesondere, wenn der Raum mit drei Dimensionen nicht im Bewusstsein sondern ausserhalb dessen behauptet wird.
Die Bewusstseinsbühne „Raum“ hat von sich aus garkeine Dimension, aber sie kann in jeder beliebigen Richtung mit Zollstöcken (Dimensionen) vermessen werden, man kann willkürlich unendlich viele Dimensionen im Raum festlegen. Die drei Dimensionen, die senkrecht aufeinanderstehen, ergeben sich einzig und allein aus der Tatsache, dass mindestens drei senkrecht aufeinander stehende Maßstäbe benötigt werden, um jeden Punkt auf der Bühne zahlenmäßig exakt zu bestimmen.
Kurz gesagt: Alle Dimensionen von Raum, Zeit, Temperatur, elektrischer Spannung usw. sind Produkte von Gehirnen, die über ein Gedächtnis verfügen, mit dessen Hilfe sie zählen und messen können.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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