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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#179135) Verfasst am: 15.09.2004, 10:20 Titel: |
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[quote="Thomas Waschke"]Hi Christian,
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Er zeigt (in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler) nur, wie quantenmechanische Prozesse Entscheidungen herbeizuführen vermögen.
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ich muss ganz ehrlich gesagt, zugeben, dass ich keine Ahnung habe, wie man das anstellen könnte. Kannst Du ein Experiment vorschlagen, das seine Theorie widerlegen würde? |
Ehrlich gesagt, ich kenne mich in der praktischen Falsifizierung von Theorien nicht aus. Ich kenne nur das wissenschaftstheoretische Postulat.
Mit welchen Experiment könnte ich widerlegen, dass 2x2 gleich 4 ist?
Oder dass ein Apfel vom Baum fällt? Oder dass sich die Erde um die Sonne dreht?
Wenn früher bestritten wurde, dass in den Gehirnzellen quantenphysikalische Vorgänge eine Rolle spielen, weil alles, was sich dort tut, zu groß ist (ums mal salopp auszudrücken), und dann nachgewiesen wird, dass sich in den Synapsen Strukturen befinden, die so klein sind, dass sie von der Quantenphysik erreicht werden, dann finden dort relevante quantenphysikalische Effekte statt; denn die sind ubiquitär, wo sie möglich sind.
Geht es also nur noch darum, dass diese im Hirn verteilten Effekte durch ihre Zufälligkeit sich nicht gegenseitig neutralisieren. Wenn nun gezeigt wird, dass es einen Mechanismus gibt, der dafür sorgt, dass der erste Effekt in einer Synapse alle anderen Synapsen der Region blockiert, indem er sie gleichschaltet (jetzt mal verkürzt wiedergegeben), dann weiß ich nicht, wie da ein Experiment aussehen soll.
Da gibt's nur eins: Nachschauen, Nachmessen und sagen, in den Synapsen finden tatsächlich aus dem und dem Grunde keine quantenmechanische Ereignisse statt. Oder: Die sofortige Gleichschaltung der anderen Synapsen findet nicht statt, so dass verschiedene zufällige Quantenereignisse sich gegenseitig aufheben.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#179148) Verfasst am: 15.09.2004, 11:05 Titel: |
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Hallo zusammen,
anbei ein paar eingescannte Seiten aus Gerhard Roth "Fühlen, Denken, Handeln", Ausgabe 2003, suhrkamp tb wissenschaft zum Thema Eccles, Quantenbewußtsein, Exozytose, freier Wille usw.
S.244-245
S.508-509
S.510-511
.. und natürlich
Why the brain is probably not a quantum computer, M Tegmark 2000, Information Sciences 128, 155-179
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#179203) Verfasst am: 15.09.2004, 12:55 Titel: |
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Hi step,
step hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
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danke für die Zitate :-)
Meine Frage an Christian war eigentlich mäeutisch. Gemeint habe ich, was Seife in dem Science-Artikel schrieb:
"The idea attracted a few physicist, some conscious researchers aldn a large number of mystics. Quantum physicists, however, largely ignored it as too speculative to be worth testing with numerical calculations."
Wobei noch das Problem dazu kommt, ob das Fehlen einer Widerlegung(smöglichkeit) eine Stütze für eine Auffassung ist. Eher im Gegenteil.
Grüßle
Thomas
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#179233) Verfasst am: 15.09.2004, 13:46 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Meine Frage an Christian war eigentlich mäeutisch. Gemeint habe ich, was Seife in dem Science-Artikel schrieb:
"The idea attracted a few physicist, some conscious researchers aldn a large number of mystics. Quantum physicists, however, largely ignored it as too speculative to be worth testing with numerical calculations."
Wobei noch das Problem dazu kommt, ob das Fehlen einer Widerlegung(smöglichkeit) eine Stütze für eine Auffassung ist. Eher im Gegenteil. |
Sehe ich auch so. Die Zitate waren auch eher eine Antwort an fingalo, enthalten sie doch neurobiologische Argumente gegen seine Position.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#179385) Verfasst am: 15.09.2004, 17:20 Titel: |
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Zitat: | danke für die Zitate  |
Schließe mich an.
Für mich ist der Satz auf 511 der entscheidende, weshalb ich mich mit Eccles Theorie nicht näher befasst habe.
"Um den Glauben an den freien Willen zu retten nutzt es bekanntnlich nichts,auf die vorgebliche oder tatsächliche Indeterminiertheit von Quantenprozessen oder des Freisetzens von Transmittervesikeln zurückzugreifen, wenn diese mit dem freien Willen nichts zu tun haben."
Ich hielt seine Version für möglich. aber seine Deutung, dass da die Freiheit zu finden sei, für falsch.
Zitat: | Meine Frage an Christian war eigentlich mäeutisch. Gemeint habe ich, was Seife in dem Science-Artikel schrieb:
Zitat: | "The idea attracted a few physicist, some conscious researchers aldn a large number of mystics. Quantum physicists, however, largely ignored it as too speculative to be worth testing with numerical calculations." |
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Ist zwar richtig, aber nicht auf jedes Problem anwendbar, weil nicht jedes Problem ein naturwissenschaftliches ist.
Außrdem wird ja darauf hingewiesen, dass die Theorie für eine Prüfung "zu spekulativ" sei. Es müsste nun gezeigt werden, dass die Nicht-Überprüfbarkeit immer auf zu große Spekulation zurückzuführen ist.
Zitat: | Wobei noch das Problem dazu kommt, ob das Fehlen einer Widerlegung(smöglichkeit) eine Stütze für eine Auffassung ist. Eher im Gegenteil. |
Eine Stütze sicher nicht, aber auch nicht das Gegenteil. Gerade bei persönlichen Erfahrungen spielt die Widerlegungsmöglichkeit keine Rolle, ohne dass die Richtigkeit der Auffassung dadurch berührt würde.
"Ein nörgelndes Weib ist wie ein tropfendes Dach,"
Das ist eine klare Aussage ohne Widerlegungsmöglichkeit. Ist sie schon deshalb falsch?
Wie ist es mit Zuweisungen zum Kunst- oder Gerechtigkeitsbegriff? Welche Widerlegungsmöglichkeit gibt es für eine als gerecht empfundene Entscheidung?
Mir widerstrebt der aus dem 19. Jh. stammende Versuch, alles Sein auf das naturwissenschaftlich überprüfbare zu reduzieren.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#179398) Verfasst am: 15.09.2004, 17:34 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | "Ein nörgelndes Weib ist wie ein tropfendes Dach,"
Das ist eine klare Aussage ohne Widerlegungsmöglichkeit. Ist sie schon deshalb falsch? |
Das ist keine klare Aussage, sondern eine unscharfe Analogie. Wenn Du "ist wie" vernünftig eingrenzt, kann die Aussage operationalisiert und prinzipiell falsifiziert werden.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Wie ist es mit Zuweisungen zum Kunst- oder Gerechtigkeitsbegriff? Welche Widerlegungsmöglichkeit gibt es für eine als gerecht empfundene Entscheidung? |
Nur Tatsachenbehauptungen - also Hypothesen oder Theorien über die prinzipiell wahrzunehmende Welt - sind falsifizierbar.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Mir widerstrebt der aus dem 19. Jh. stammende Versuch, alles Sein auf das naturwissenschaftlich überprüfbare zu reduzieren. |
Und mir widerstrebt der aus schamanistischer Zeit stammende Versuch, dem Sein außer dem Materiellen noch etwas Geisterhaft-Lückenbüßerisches abzugewinnen.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#179403) Verfasst am: 15.09.2004, 17:38 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Mir widerstrebt der aus dem 19. Jh. stammende Versuch, alles Sein auf das naturwissenschaftlich überprüfbare zu reduzieren. |
Und mir widerstrebt der aus schamanistischer Zeit stammende Versuch, dem Sein außer dem Materiellen noch etwas Geisterhaft-Lückenbüßerisches abzugewinnen. |
Statt "dem Materiellen" hätte ich wahrscheinlich "dem naturwissenschaftlich Überprüfbaren" geschrieben, aber ansonsten volle Zustimmung!
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#179466) Verfasst am: 15.09.2004, 19:56 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt, ich kenne mich in der praktischen Falsifizierung von Theorien nicht aus. Ich kenne nur das wissenschaftstheoretische Postulat.
Mit welchen Experiment könnte ich widerlegen, dass 2x2 gleich 4 ist? |
Du nimmst eine Schachtel, vergewisserst dich, dass sie leer ist und legst 2 Eier und dann nochmal 2 Eier rein. Dann zählst du alle Eier. Wenn etwas anderes als 4 rauskommt, ist die Aussage falsifiziert.
Nur das 2x2=4 sowieso keine empirisch-wissenschaftliche Aussage ist, sondern eine mathematische. Ihre Wahrheit wird nicht im Experiment überprüft sondern aus Axiomen gefolgert.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#179475) Verfasst am: 15.09.2004, 20:17 Titel: |
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Hi Wygotsky,
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt, ich kenne mich in der praktischen Falsifizierung von Theorien nicht aus. Ich kenne nur das wissenschaftstheoretische Postulat.
Mit welchen Experiment könnte ich widerlegen, dass 2x2 gleich 4 ist? |
Du nimmst eine Schachtel, vergewisserst dich, dass sie leer ist und legst 2 Eier und dann nochmal 2 Eier rein. Dann zählst du alle Eier. Wenn etwas anderes als 4 rauskommt, ist die Aussage falsifiziert.
Nur das 2x2=4 sowieso keine empirisch-wissenschaftliche Aussage ist, sondern eine mathematische. Ihre Wahrheit wird nicht im Experiment überprüft sondern aus Axiomen gefolgert. |
nur das zweite ist relevant. Der vorgeschlagene Test wäre eine 'Interpretation von Kalkülen'. Im Prinzip hast Du eine mathematische Gesetzmäßigkeit, die Du als Modellierung eines Systems verwendest.
Wenn Du unter '1' eine viertel-kritische Masse Uran verstehst und '2' * '2' ausprobierst, erhältst Du nicht die kritische Masse an Uran ('4'), sondern ein Feuerwerk. Daraus aber zu folgern, dass 2 * 2 nicht 4 ist, wäre falsch. Du weißt aber, dass Du in diesem Fall Dein Modell ein wenig erweitern müsstest. Im Fall Deines Eierkartons hingegen hätte man keine Probleme.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#179483) Verfasst am: 15.09.2004, 20:25 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Wenn Du unter '1' eine viertel-kritische Masse Uran verstehst und '2' * '2' ausprobierst, erhältst Du nicht die kritische Masse an Uran ('4'), sondern ein Feuerwerk. |
Und zwar ein ziemlich Gewaltiges!
Wer weiss, vielleicht wollte Kim Jong Il ja auf diese Weise widerlegen, dass 2x2 = 4 ist. Kann ja sein, dass der so tickt...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#179488) Verfasst am: 15.09.2004, 20:36 Titel: |
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Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | nur das zweite ist relevant. Der vorgeschlagene Test wäre eine 'Interpretation von Kalkülen'. |
Nur das zweite war ernst gemeint.
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#179648) Verfasst am: 16.09.2004, 03:21 Titel: |
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Hi,
ich möchte im folgenden den Beweis erbringen, dass die Multiwelten-Interpretation der Quantenmechanik (MWI) als Zuspieler des Indeterminismus geeignet ist.
Das Interessante an der MWI ist, dass sie bei mindestens gleichem Erklärungswert mit einem wesentlich geringeren Apparat an Axiomen auskommt als etwa die Kopenhagener Interpretation der QM. Bei den Diskussionen zur Multiwelteninterpretation der Quantenmechanik (MWI) hat mich allerdings vor allem das Rekurieren auf den Determinismus gestört. Aber bei genauerer Betrachtung zeigt sich jedoch offenbar das Gegenteil.
Bei der MWI existiert bei einer Messung jedes mögliche Resultat, jedoch in jeweils einer anderen Quantenwelt. Wir beobachten daher nur deshalb konkrete Messwerte, weil der gerade beobachtete Wert eben nur ein bestimmtes Element einer zugrundeliegenden Superposition der Wellenfunktion ist - also genau das, was beobachtet wurde. Getrennt durch die Quantendekohärenz können die gebildeten Quantenwelten nach der Aufspaltung nicht mehr miteinander wechselwirken. Demzufolge können chaotische makroskopische Systeme auch nicht, wie noch bei den Quanten der Fall, in eine Überlagerung verschiedener Zustände geraten. Die Dekohärenz verhindert also letztlich die sonst mögliche Quantenparadoxie in der Alltagswelt, da aus der Menge gleichzeitiger Möglichkeiten, die die Quantentheorie erlaubt, ein konkreter Zustand definiert wird. Genau das ist aber auch ein Ansatzpunkt, in dem der inhärente determinisierte Probabilismus der Quantenwelt indeterminisiert werden kann!
Als Analogie - und Inbegriff des Indeterminismus - greife ich zunächst auf William Shakespeare zurück:
Zitat: | Wheel of Fortune
Fortune, good night, smile once more; turn thy wheel!
King Lear II, 1605-1606 |
Mit Esoterik und Spiritualismus kann man mich als knallharten Naturwissenschaftler jagen, deshalb war mir dieses Zitat von Shakespeare noch deutlich in Erinnerung. Natürlich hatte Shakespeare kaum eine Chance, es besser zu wissen. Aber um den Assoziationsvorgang fortzusetzen: Auch heute noch werden zwecks Zukunftsvorhersage und ähnlichem Hokuspokus Tarot-Karten missbraucht, z. B. diese hier:
Dieses Rad des Schicksals ist das, worauf ich eigentlich hinaus will: Im Aussenrand des Glücksrads befinden sich hier acht diskrete Werte. Die Anordnung und Spezifizierung dieser Angaben ist insofern determiniert. Nicht ursächlich hierdurch determiniert ist hingegen die konkrete Auswahl aus den gegebenen Möglichkeiten. Der Esoteriker greift hier auf höhere Mächte wie (vorbestimmtes) Schicksal etc. zurück, aber wir wollen hier im Kontrast hierzu den quantenmechanischen Aspekt verfolgen. Und hier macht es keinen Sinn, auf das Schicksal zu rekurieren: Es werden hierbei ja alle Möglichkeiten (hier acht) konkretisiert. Der Determinismus kommt in diesem Fall nicht wie das Schicksal von aussen, sondern ist inhärent!
Aber aus dem zuletzt genannten Determinismus erwächst hierdurch gleichwohl ein zusätzliches indeterministisches Moment. Da die einzelnen Konkretisierungen aufgrund der quantenmechanischen Dekohärenz autark sind, macht es doch einen Unterschied, was im spezifischen Fall passiert. In einem Fall könnte bsw. Schrödingers Katze lebendig und in einem anderen Fall tot sein. Zu beachten ist aber folgendes: Bevor die beiden Möglichkeiten bestehen, handelt es sich um eine Katze. Aber in dem Moment, in dem die Möglichkeit besteht, dass die Katze tot oder lebendig sein kann, um zwei!
Richtig, die Zeit spielt hierbei keine Rolle, jede Dekohärenz-Sphäre enthält nur eine Katze, es wird eben nur eine Katze länger tot sein, auch wenn es sich dabei um dieselbe Katze handelt. Der Katze wird der Unterschied allerdings keineswegs gleichgültig sein. Die Zuordnung der jeweiligen Dekohärenz-Sphäre zur jeweiligen Katze ist aber willkürlich im absoluten Sinne!
Die quantenmechanische Bedeutung dieses Glücksrads ist mir allerdings entgangen:
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#179669) Verfasst am: 16.09.2004, 09:28 Titel: |
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Zitat: | Und mir widerstrebt der aus schamanistischer Zeit stammende Versuch, dem Sein außer dem Materiellen noch etwas Geisterhaft-Lückenbüßerisches abzugewinnen. |
Diese Ablenung beruht mal zunächst auf der unbeweisbaren Annahme, dass das "Materielle" (was immer das sein mag) das ganze Sein sei.
Ich denke mal, dass der quantenmechanische Zufall diese Annahme falsifiziert. Denn da entsteht eine materielle Ursache, die bislang nicht zum Sein gehörte, also aus dem Nichts (vom materiellen Sein aus gesehen).
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#179677) Verfasst am: 16.09.2004, 09:46 Titel: |
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Aber aus dem zuletzt genannten Determinismus erwächst hierdurch gleichwohl ein zusätzliches indeterministisches Moment. Da die einzelnen Konkretisierungen aufgrund der quantenmechanischen Dekohärenz autark sind, macht es doch einen Unterschied, was im spezifischen Fall passiert. In einem Fall könnte bsw. Schrödingers Katze lebendig und in einem anderen Fall tot sein. Zu beachten ist aber folgendes: Bevor die beiden Möglichkeiten bestehen, handelt es sich um eine Katze. Aber in dem Moment, in dem die Möglichkeit besteht, dass die Katze tot oder lebendig sein kann, um zwei!
All der Aufwand nützt dir wenig.
Wenn es einen Unterschied macht, was in einem spezifischen Fall passiert, muss man sagen können, warum das eine und nicht das andere passiert.
Es hat keinen Sinn, die Entscheidung darüber, was nun tatsächlich passiert, in andere Seins- oder Denkebenen zu verlagern. Denn die Verlagerung nimmt die Frage mit.
Und das Prüf-Experiment lautet: Wird bei gleicher Ausgangsposition das gleiche Ergebnis herauskommen oder nicht?
Dieses Prüfexperiment ist aber nicht möglich, weil dazwischen Zeit verstrichen ist und niemand zweimal in den gleichen Fluss steigt.
Fazit aus der Unmöglichkeit der Falsifizierung?
Die Frage ist unbeantwortbar.
Nur: Daß irgendetwas - und sei es auch niur eine "Entscheidung" - aus dem Nichts kommt, kann vom Menschen nicht gedacht werden, weil wir entlang einer Zeit in den Folgekategorien "Ursache - Wirkung" denken. So ist halt das Hirn konstruiert, damit wir Erfahrungen zum Überleben sammeln können. Die Suche nach der letzten Wahrheit ist unter diesem Gesichtspunkt eine Fehlanwendung des Gehirns.
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blueSky registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.08.2003 Beiträge: 52
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(#179730) Verfasst am: 16.09.2004, 12:13 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Wenn es einen Unterschied macht, was in einem spezifischen Fall passiert, muss man sagen können, warum das eine und nicht das andere passiert. |
Ich sehe es so, dass auf der gedachten obersten Ebene der zeitlosen MW, wo noch keine Welt realisiert ist, ALLE möglichen Raumzeiten ausgewogen da liegen, da sie gleichwertig sind. Die sind auch jetzt da, auch unsere Welt ist dabei.
Aus unserer zeitlichen Perspektive ist nichts mehr gleichwertig, weil schon realisert: Wir können nicht anders, als unsere Welt so anzunehmen wie sie ist. Oder uns verändern, um auch sie zu verändern:,-) Da wir sie zusammenhängend erleben, wirkt sie für uns deterministisch. Da wir aber nicht die anderen Entscheidungswelten erkennen können wirkt sie für uns auch indeterminsitsch. Wir sind aber an eine Welt gebunden, für die wir uns entschieden haben oder die uns entschieden hat - ist beides vielleicht gleichwertig und voneinander abhängig.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Es hat keinen Sinn, die Entscheidung darüber, was nun tatsächlich passiert, in andere Seins- oder Denkebenen zu verlagern. Denn die Verlagerung nimmt die Frage mit. |
Die Fragen stellen sich IMO gar nicht, wenn wir in die oberste (nur gedachte) Perspektive wechseln, da dort keiner Fragen stellt.
_________________ "Glaube denen,
die die Wahrheit suchen
und zweifle an denen,
die sie gefunden haben."
André Gide
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#179739) Verfasst am: 16.09.2004, 12:34 Titel: |
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Zitat: | Ich sehe es so, dass auf der gedachten obersten Ebene der zeitlosen MW, wo noch keine Welt realisiert ist, ALLE möglichen Raumzeiten ausgewogen da liegen, da sie gleichwertig sind. Die sind auch jetzt da, auch unsere Welt ist dabei.
...
Die Fragen stellen sich IMO gar nicht, wenn wir in die oberste (nur gedachte) Perspektive wechseln, da dort keiner Fragen stellt. |
Das ist eben die Aussage von mir des Undenkbaren, wo Indeterminismus angesiedelt werden könnte.
Du kannst darüber grammatikalisch und lexikalisch einwandfreie Sätze formulieren. Aber vorstellen kann man sich da nichts mehr (was bei Dir ja auch implizit anklingt).
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#180051) Verfasst am: 16.09.2004, 21:15 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | ... jede Dekohärenz-Sphäre enthält nur eine Katze, es wird eben nur eine Katze länger tot sein, auch wenn es sich dabei um dieselbe Katze handelt. |
Es handelt sich nicht um dieselbe Katze.
Lamarck hat folgendes geschrieben: | Der Katze wird der Unterschied allerdings keineswegs gleichgültig sein. |
Aber was soll uns das sagen?
Lamarck hat folgendes geschrieben: | Die Zuordnung der jeweiligen Dekohärenz-Sphäre zur jeweiligen Katze ist aber willkürlich im absoluten Sinne! |
Hier erliegst Du der irrigen Vorstellung, jemand griffe tatsächlich eine Stichprobe aus der Gesamtheit der realisierten dekohärenten Möglichkeiten heraus. Das ist aber nicht der Fall. Diesen Fehlschluss begehen übrigens viele, auch KP in unserer früheren Diskussion über MWI (siehe dort).
gruß/step
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#180132) Verfasst am: 16.09.2004, 23:21 Titel: |
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Hi step!
step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | ... jede Dekohärenz-Sphäre enthält nur eine Katze, es wird eben nur eine Katze länger tot sein, auch wenn es sich dabei um dieselbe Katze handelt. |
Es handelt sich nicht um dieselbe Katze. |
Je nach topologischer Anordnung. Ist die makroskopische Interpretation hinter dem Dekohärenz-Fall gemeint, hast Du selbstverständlich recht. Trotzdem "siehst" Du unter deterministischen Bedingungen die Katze auch aus der Warte des definierten Zustandbereichs. Es ist halt etwas ungewohnt, die zeitliche Dimension ohne Zeitpfeil zu beschreiben und ich habe das rhetorisch mit der Darstellung eines Widerspruchs versucht.
step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Der Katze wird der Unterschied allerdings keineswegs gleichgültig sein. |
Aber was soll uns das sagen? |
Experimente a la Quantenselbstmord-Maschine oder Bereicherungsversuche wie die Quantenrente sind keineswegs zu empfehlen.
step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Die Zuordnung der jeweiligen Dekohärenz-Sphäre zur jeweiligen Katze ist aber willkürlich im absoluten Sinne! |
Hier erliegst Du der irrigen Vorstellung, jemand griffe tatsächlich eine Stichprobe aus der Gesamtheit der realisierten dekohärenten Möglichkeiten heraus. Das ist aber nicht der Fall. Diesen Fehlschluss begehen übrigens viele, auch KP in unserer früheren Diskussion über MWI (siehe dort). |
Ich bin ja auch nicht KP! Und ich habe auch nirgendwo gesagt, dass eine Auswahl getroffen wird. Genau genommen wollte ich hier nur einen - allerdings trivialen - graphentheoretischen Aspekt aufzeigen. Sprich: Nicht die Konkretisierung aller Möglichkeiten im quantenmechanischem Entscheidungsbaum ist für den deterministischen Aspekt hinreichend, auch die Anordnung der verschränkten Zustands-Äste spielt eine Rolle!
Ich will versuchen, dies bildhaft auszudrücken und greife hierzu auf die Tarot-Karte "Glücksrad" zurück:
Die einzelnen Quantenereignisse sind miteinander gekoppelt. Das wäre nun in einer entsprechenden Analogisierung genau ( ) eine vollständige (keine Zeit benötigende) Drehung des Glücksrads, wobei alle vom Zeiger überstrichenen möglichen Positionen (hier acht) gewonnen hätten bzw. als Quanten-Welten dekohäriert wären. Im Glücksrad findest du alternierend (wir wollen die vier restlichen Positionen vernachlässigen) den Zeichenvorrat {T,A,R,O}, so das bei einem vollständigen Umlauf hieraus die Wortsequenz 'TAROT' entstehen kann.
Du kannst nämlich das Glücksrad einmal im oder einmal entgegen des Uhrzeigersinns drehen, um die Bedingung 'Jeder gewinnt!' zu erfüllen. Trotzdem besteht eine Chiralität. Es ist hier also erforderlich, eine von zwei zwar gleichwertigen Entscheidungen zu treffen. Die Wahl selbst hingegen ist unter diesen Voraussetzungen aber ein absolut indeterministischer Sektkorken, der auf der Bugwelle des Determinismus tanzt ... .
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#180135) Verfasst am: 16.09.2004, 23:36 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | Experimente a la Quantenselbstmord-Maschine oder Bereicherungsversuche wie die Quantenrente sind keineswegs zu empfehlen.  |
Kommt auf die Wahrscheinlichkeit an, mit das "positive" Resultat in der Gesamtheit realisiert ist. Schlimmstenfalls wäre auch eine klassische Rente nicht empfehlenswert
Lamarck hat folgendes geschrieben: | Nicht die Konkretisierung aller Möglichkeiten im quantenmechanischem Entscheidungsbaum ist für den deterministischen Aspekt hinreichend, auch die Anordnung der verschränkten Zustands-Äste spielt eine Rolle! |
Das möchte ich stark bezweifeln. Die multiversale Wellenfunktion selbst ist zu jedem Zeitpunkt (also mit oder ohne Dekohärenz bezüglich einer Quantenzahl) symmetrisch, anders als die Situation bei deinem Spielrad.
gruß/step
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#180138) Verfasst am: 16.09.2004, 23:50 Titel: |
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Hi step!
step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Experimente a la Quantenselbstmord-Maschine oder Bereicherungsversuche wie die Quantenrente sind keineswegs zu empfehlen.  |
Kommt auf die Wahrscheinlichkeit an, mit das "positive" Resultat in der Gesamtheit realisiert ist. Schlimmstenfalls wäre auch eine klassische Rente nicht empfehlenswert |
Na, dann könntest Du auch ein Perpetuum Mobile bauen, falls die Rentenauszahlung als Treibstoff erfolgt. Das würde doch zu einem äußerst günstigen Effekt auf die gesamtwirtschaftlichen Lage führen.
step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Nicht die Konkretisierung aller Möglichkeiten im quantenmechanischem Entscheidungsbaum ist für den deterministischen Aspekt hinreichend, auch die Anordnung der verschränkten Zustands-Äste spielt eine Rolle! |
Das möchte ich stark bezweifeln. Die multiversale Wellenfunktion selbst ist zu jedem Zeitpunkt (also mit oder ohne Dekohärenz bezüglich einer Quantenzahl) symmetrisch, anders als die Situation bei deinem Spielrad. |
Die Situation des 'Glücksrads' ist symmetrisch, auch in Bezug auf Deine Quantenzahl! Aber Du weißt jetzt, wie Assymmetrie entsteht.
Cheers,
Lamarck
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#180200) Verfasst am: 17.09.2004, 12:03 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Experimente a la Quantenselbstmord-Maschine oder Bereicherungsversuche wie die Quantenrente sind keineswegs zu empfehlen.  | Kommt auf die Wahrscheinlichkeit an, mit das "positive" Resultat in der Gesamtheit realisiert ist. Schlimmstenfalls wäre auch eine klassische Rente nicht empfehlenswert | Na, dann könntest Du auch ein Perpetuum Mobile bauen, falls die Rentenauszahlung als Treibstoff erfolgt. Das würde doch zu einem äußerst günstigen Effekt auf die gesamtwirtschaftlichen Lage führen. |
Nein, die physikalischen Gesetze sind ja offensichtlich so, daß dies an der Wahrscheinlichkeit scheitert. Den meisten Nachfolgern meiner jetzigen Kopie würde es nicht nutzen, sondern schaden. Deswegen wäre der Schrödingerselbstmord a la Tegmark auch nur für mich (die überlebende Kopie), nicht aber für die Beobachter aus den meisten Laborkopien erhellend.
Lamarck hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Nicht die Konkretisierung aller Möglichkeiten im quantenmechanischem Entscheidungsbaum ist für den deterministischen Aspekt hinreichend, auch die Anordnung der verschränkten Zustands-Äste spielt eine Rolle! | Das möchte ich stark bezweifeln. Die multiversale Wellenfunktion selbst ist zu jedem Zeitpunkt (also mit oder ohne Dekohärenz bezüglich einer Quantenzahl) symmetrisch, anders als die Situation bei deinem Spielrad. | Die Situation des 'Glücksrads' ist symmetrisch, auch in Bezug auf Deine Quantenzahl! |
Du hast doch mit geordneten Permutationen einer Buchstabenfolge argumentiert.
Lamarck hat folgendes geschrieben: | Aber Du weißt jetzt, wie Assymmetrie entsteht. | Wußte ich bereits vorher. Aber Du weißt jetzt, daß sich von Asymmetrie, die durch die implizite Begrenzung einer scheinbaren Stichprobe aus gleichwertigen (aber nicht gleichen) Kopien in der MWI bedingt ist, nicht auf Indeterminismus schließen läßt.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#180203) Verfasst am: 17.09.2004, 12:12 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Und mir widerstrebt der aus schamanistischer Zeit stammende Versuch, dem Sein außer dem Materiellen noch etwas Geisterhaft-Lückenbüßerisches abzugewinnen. | Diese Ablenung beruht mal zunächst auf der unbeweisbaren Annahme, dass das "Materielle" (was immer das sein mag) das ganze Sein sei. |
Das nicht, aber der einzige Teil des "Seins", über den wir - weil wahrnehmbar und simulierbar - sinnvoll reden können. Wenn Du z.B. versuchst, etwas Immaterielles zu definieren, und sinnvoll darüber zu reden, ohne es hypothetisch wieder zu materialisieren, wirst Du Schwierigkeiten bekommen. Zudem solltest Du bedenken, daß ein extrem hoher Anteil dessen, was im Laufe der Menschheitsgeschichte als geisthaft, immateriell, transzendent, magisch usw. angesehen wurde, enttarnt wurde.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Ich denke mal, dass der quantenmechanische Zufall diese Annahme falsifiziert. Denn da entsteht eine materielle Ursache, die bislang nicht zum Sein gehörte, also aus dem Nichts (vom materiellen Sein aus gesehen). |
Dieses ist in der Tat ein Widerspruch, der mE durch die Unvollständigkeit der QM (insbesondere der CI) zustandekommt. Die CI - mit ihrem metaphysischen Zufallspostulat - bietet tatsächlich keine vernünftige Erklärung für das "Wie" der Zustandsreduktion. Das ist einer der Gründe, warum ich sie ablehne.
gruß/step
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#180207) Verfasst am: 17.09.2004, 12:41 Titel: |
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Hi Lamarck,
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ich möchte im folgenden den Beweis erbringen, dass die Multiwelten-Interpretation der Quantenmechanik (MWI) als Zuspieler des Indeterminismus geeignet ist.
Das Interessante an der MWI ist, dass sie bei mindestens gleichem Erklärungswert mit einem wesentlich geringeren Apparat an Axiomen auskommt als etwa die Kopenhagener Interpretation der QM. |
Hmmm, Dir ist schon klar, daß hierfür zu jedem Zeitpunkt nicht nur eine abzählbar unendlich große Zahl von Welten postuliert werden muß (eben deshalb, weil es aufgrund der Linearität der Schrödingergleichung unendlich viele Lösungen bzw. unendlich viele mögliche Superpositionen gibt), sondern daß auch an jeder Bifurkationsstelle, an der sich die "Ereigniswelt" teilt, mindestens eine neue zusätzliche Welt ex nihilo "generiert" werden muß?
Bei schätzungsweise 10hoch80 Elementarteilchen allein in diesem Universum gäbe es dann schätzungsweise 10hoch80 Fakultät an Möglichkeiten der Permutation und damit in jedem Planckzeit-Intervall ebenso viele Bifurkationsstellen bzw. neue Welten. Ich war zwar in Statistik keine Leuchte, aber IMAO läuft das darauf hinaus, daß in jedem Planckzeit-Intervall in jeder der unendlich viele Welten unendlich viele neue hinzukommen. Und das bezeichnet ausgerechnet ein "Anti-Metaphysiker" wie Du als "geringeren Apparat" an Axiomen?
Lamarck hat folgendes geschrieben: | Bei der MWI existiert bei einer Messung jedes mögliche Resultat, jedoch in jeweils einer anderen Quantenwelt. Wir beobachten daher nur deshalb konkrete Messwerte, weil der gerade beobachtete Wert eben nur ein bestimmtes Element einer zugrundeliegenden Superposition der Wellenfunktion ist - also genau das, was beobachtet wurde. Getrennt durch die Quantendekohärenz können die gebildeten Quantenwelten nach der Aufspaltung nicht mehr miteinander wechselwirken. Demzufolge können chaotische makroskopische Systeme auch nicht, wie noch bei den Quanten der Fall, in eine Überlagerung verschiedener Zustände geraten. Die Dekohärenz verhindert also letztlich die sonst mögliche Quantenparadoxie in der Alltagswelt, da aus der Menge gleichzeitiger Möglichkeiten, die die Quantentheorie erlaubt, ein konkreter Zustand definiert wird. |
Das "Paradoxon" der Schrödinger Katze existiert aber auch nicht, wenn man annimmt, daß Dekohärenz einfach durch phasenstarre Kopplung eines Quantenobjekts (oder mehrerer Quantenobjekte) an (oder zu) ein(em) makroskopisches System zustandekommt. Man muß dazu weder einen geheimnisvollen "Zusammenbruch" der Wellenfunktion annehmen, noch eine Mehrweltenthese postulieren (muß bei Gelegenheit mal den Spektrum-Artikel wieder hervorkramen, in dem das im Detail extemporiert wird)...
Lamarck hat folgendes geschrieben: | Aber aus dem zuletzt genannten Determinismus erwächst hierdurch gleichwohl ein zusätzliches indeterministisches Moment. Da die einzelnen Konkretisierungen aufgrund der quantenmechanischen Dekohärenz autark sind, macht es doch einen Unterschied, was im spezifischen Fall passiert. In einem Fall könnte bsw. Schrödingers Katze lebendig und in einem anderen Fall tot sein. Zu beachten ist aber folgendes: Bevor die beiden Möglichkeiten bestehen, handelt es sich um eine Katze. Aber in dem Moment, in dem die Möglichkeit besteht, dass die Katze tot oder lebendig sein kann, um zwei! |
So sehe ich das auch: Der "Mechanismus", der jeweils die "neue Welten" generieren soll, funktioniert ja per definitionem quantenstatistisch. Wenn man allerdings - wie das (IIRC Bohm) gemacht hat - durch Äquivalenzumformung einen nichtlinearen Term in die Schrödingergleichung einführt, sieht die Sache wieder anders auch - hier könnte es tatsächlich einen "echten" Determinismus geben.
Grüße
Martin
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#180407) Verfasst am: 17.09.2004, 21:02 Titel: |
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Zitat: | [quote="step"] fingalo hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Und mir widerstrebt der aus schamanistischer Zeit stammende Versuch, dem Sein außer dem Materiellen noch etwas Geisterhaft-Lückenbüßerisches abzugewinnen. | Diese Ablenung beruht mal zunächst auf der unbeweisbaren Annahme, dass das "Materielle" (was immer das sein mag) das ganze Sein sei. |
Das nicht, aber der einzige Teil des "Seins", über den wir - weil wahrnehmbar und simulierbar - sinnvoll reden können. |
Ich denke, dass man auch über anderes "sinnvoll" reden kann, und du tust es auch: Indem Du nämlich ebenfalls für möglich hälst, dass das gesamte Sein mehr ist als das wahrnehmbare Sein, bildest du einen sinnvollen Satz, der das in diesem Zusammenhang metaphysische Wort "mehr" enthält.
Zitat: | Wenn Du z.B. versuchst, etwas Immaterielles zu definieren, und sinnvoll darüber zu reden, ohne es hypothetisch wieder zu materialisieren, wirst Du Schwierigkeiten bekommen. |
Sehe ich nicht ganz. Kommt drauf an, was Du unter "materialisieren" verstehst.
Zitat: | Zudem solltest Du bedenken, daß ein extrem hoher Anteil dessen, was im Laufe der Menschheitsgeschichte als geisthaft, immateriell, transzendent, magisch usw. angesehen wurde, enttarnt wurde. |
Richtig. Aber es bleibt ein Rest.
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Ich denke mal, dass der quantenmechanische Zufall diese Annahme falsifiziert. Denn da entsteht eine materielle Ursache, die bislang nicht zum Sein gehörte, also aus dem Nichts (vom materiellen Sein aus gesehen). |
Zitat: | Dieses ist in der Tat ein Widerspruch, der mE durch die Unvollständigkeit der QM (insbesondere der CI) zustandekommt. Die CI - mit ihrem metaphysischen Zufallspostulat - bietet tatsächlich keine vernünftige Erklärung für das "Wie" der Zustandsreduktion. Das ist einer der Gründe, warum ich sie ablehne. |
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Tue ich auch. Aber diese Ablehnung ist sinnvoll und bezieht sich auf die Möglichkeit einer nicht wahrnehmbaren Wirklichkeit.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#180415) Verfasst am: 17.09.2004, 21:15 Titel: |
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Hi Martin,
zum Verständnis der MWI ist es wichtig, die Vogelperspektive einzunehmen, aus deren Sicht es eine evolvierende Wellenfunktion des gesamten Multiversums gibt.
Übrigens hat die Entdeckung der Dekohärenz die MWI erst so richtig befördert, denn davor sahen sich viele Physiker gezwungen, nicht-unitäre Effekte anzunehmen, die einer MWI widersprächen. So ist denn auch die MWI tatsächlich die einfachste Interpretation, vorausgesetzt, die Physik ist unitär - was bisher der Fall ist. Für die Quantengravitation ist das noch umstritten, aber die neueren Stringtheorien sind auch wieder unitär.
Ach ja: Es ist falsch, daß die Anzahl der "Welten" immer größer werden muß, obwohl Du mit dem Hinweis auf den Unendlichdimensionalen Hilbertraum natürlich recht hast. Mir kam auch schonmal einer mit dem Argument, in der Welt würde es zu eng werden für die vielen Atome, die in der MWI enstehen.
Ich empfehle Dir folgendes paper, das diese Dinge ausführlich erklärt und dem ich - bis auf einen kleinen Ausrutscher - voll zustimme.
Parallel Universes - Max Tegmark, 2003
oder etwas "polemischer":
The interpretation of quantum mechanics: many worlds or many words?
Hier noch eine mail zum Thema Quantenselbstmord:
Zitat: | I've been getting lots of emails about whether the many-worlds interpretations implies subjective immortality more generally. Here's an email I wrote on the subject:
From max@sns.ias.edu Sat Nov 28 13:20 EST 1998
To: everything-list@eskimo.com, max@sns.ias.edu
Subject: Quantum immortality
Hi guys,
Here's a brief comment on the issue of whether the MWI implies subjective immortality. This has bothered me for a long time, and a number of people have emailed me about it after the Guardian and New Scientist articles came out. I agree that if the argument were flawless, I should expect to be the oldest guy on the planet, severely discrediting the Everett hypothesis. However, I think there's a flaw. After all, dying isn't a binary thing where you're either dead or alive - rather, there's a whole continuum of states of progressively decreasing self-awareness. What makes the quantum suicide work is that you force an abrupt transition. I suspect that when I get old, my brain cells will gradually give out (indeed, that's already started happening...) so that I keep feeling self-aware, but less and less so, the final "death" being quite anti-climactic, sort of like when an amoeba croaks. Do you buy this?
I think a successful quantum suicide experiment needs to satisfy three criteria:
1. The random number generator must be quantum, not classical (deterministic), so that you really enter a superposition of dead and alive.
2. It must kill you (at least make you unconscious) on a timescale shorter than that on which you can become aware of the outcome of the quantum coin-toss - otherwise you'll have a very unhappy version of yourself for a second or more who knows he's about to die for sure, and the whole effect gets spoiled.
3. It must be virtually certain to really kill you, not just injure you.
Most accidents and common causes of death clearly don't satisfy all three. |
Habe leider wenig Zeiut, da ich jetzt kontinmuierlich unterwegs bin. Wenn ich also mal nicht antworte, dies bitte nicht als Bestätigung auffassen
gruß/step
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#180418) Verfasst am: 17.09.2004, 21:28 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass man auch über anderes "sinnvoll" reden kann, und du tust es auch: Indem Du nämlich ebenfalls für möglich hälst, dass das gesamte Sein mehr ist als das wahrnehmbare Sein, bildest du einen sinnvollen Satz, der das in diesem Zusammenhang metaphysische Wort "mehr" enthält. |
Naja. Sinnvoll erscheint mir eine solche Aussage dann, wenn ich "mehr enthalten" und "gesamtes Sein" hinreichend gut definieren bzw. mir ein extrapolatives Modell davon machen kann. Dies kann ich bewußt oder unbewußt tun, aber ich muß es tun.
Zum Beispiel ist die Hypothese "Weit entfernt gibt es noch mehr Galaxien, die wir nicht sehen können" sinnvoll (ob sie nun stimmt oder nicht), während "Es gibt Übernatürliches, das weder wahrgenommen noch definiert werden kann" keine sinnvolle Hypothese ist.
fingalo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn Du z.B. versuchst, etwas Immaterielles zu definieren, und sinnvoll darüber zu reden, ohne es hypothetisch wieder zu materialisieren, wirst Du Schwierigkeiten bekommen. | Sehe ich nicht ganz. Kommt drauf an, was Du unter "materialisieren" verstehst. |
Dann versuch es doch mal. Welche Eigenschaften hat Dein Immaterielles?
gruß/step
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#180482) Verfasst am: 17.09.2004, 22:51 Titel: |
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Zitat: | Zum Beispiel ist die Hypothese "Weit entfernt gibt es noch mehr Galaxien, die wir nicht sehen können" sinnvoll (ob sie nun stimmt oder nicht), während "Es gibt Übernatürliches, das weder wahrgenommen noch definiert werden kann" keine sinnvolle Hypothese ist. |
Wenn ich es nicht wahrnehmen kann, kann ich es per se nicht definieren. Richtig.
Aber mal einen etwas vagen Vergleich:
Die erste Methode in der Schule, eine quadratische Gleicheung zu lösen, war, rechts und links eine quadratische Ergänzung hinzuzuaddieren. Kein Mensch hat sich über die Realität dieser Ergänzung Gedanken gemacht, auch wenn es bei der Gleichung um reale Dinge ging.
Das das Leben ein Rätsel ist, jedenfalls nach vorn betrachtet. Es könnte ja sein, dass ich eine Lösung durch so etwas wie eine "quadratische Ergänzung" finde. Ob diese real ist, ist unerheblich. Ob sie sinnvoll ist, beurteilt sich danach, ob ich damit leben kann.
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn Du z.B. versuchst, etwas Immaterielles zu definieren, und sinnvoll darüber zu reden, ohne es hypothetisch wieder zu materialisieren, wirst Du Schwierigkeiten bekommen. | Sehe ich nicht ganz. Kommt drauf an, was Du unter "materialisieren" verstehst. |
Dann versuch es doch mal. Welche Eigenschaften hat Dein Immaterielles? |
Tja, welche materiellen Eigenschaften hat die Liebe?
Grübel
gruß/step[/quote]
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#180528) Verfasst am: 18.09.2004, 00:06 Titel: |
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Hi step!
step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Experimente a la Quantenselbstmord-Maschine oder Bereicherungsversuche wie die Quantenrente sind keineswegs zu empfehlen.  | Kommt auf die Wahrscheinlichkeit an, mit das "positive" Resultat in der Gesamtheit realisiert ist. Schlimmstenfalls wäre auch eine klassische Rente nicht empfehlenswert | Na, dann könntest Du auch ein Perpetuum Mobile bauen, falls die Rentenauszahlung als Treibstoff erfolgt. Das würde doch zu einem äußerst günstigen Effekt auf die gesamtwirtschaftlichen Lage führen. |
Nein, die physikalischen Gesetze sind ja offensichtlich so, daß dies an der Wahrscheinlichkeit scheitert. Den meisten Nachfolgern meiner jetzigen Kopie würde es nicht nutzen, sondern schaden. Deswegen wäre der Schrödingerselbstmord a la Tegmark auch nur für mich (die überlebende Kopie), nicht aber für die Beobachter aus den meisten Laborkopien erhellend. |
Eben. Aber wenn Du Dich für den Schrödingerselbstmord 'angeblich' entscheiden würdest, dann wäre Deine Laborkopie gezwungen, 'angeblich' zu entscheiden, es nicht zu tun und vice versa. Wer überlebt also - Du oder Deine Laborkopie?
step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Nicht die Konkretisierung aller Möglichkeiten im quantenmechanischem Entscheidungsbaum ist für den deterministischen Aspekt hinreichend, auch die Anordnung der verschränkten Zustands-Äste spielt eine Rolle! | Das möchte ich stark bezweifeln. Die multiversale Wellenfunktion selbst ist zu jedem Zeitpunkt (also mit oder ohne Dekohärenz bezüglich einer Quantenzahl) symmetrisch, anders als die Situation bei deinem Spielrad. | Die Situation des 'Glücksrads' ist symmetrisch, auch in Bezug auf Deine Quantenzahl! |
Du hast doch mit geordneten Permutationen einer Buchstabenfolge argumentiert. |
Schon. Aber was ändert das am quantenmechanischen Zustand? Du kannst ja auch die Entscheidung der Drehrichtung des Glücksrads einem weiteren deterministischen Glücksrad überlassen. Aber auch wenn der so beschrittene Weg ∞ lang ist, so ∃ auf der letzten Ebene doch der absolut indeterministische Sektkorken.
step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Aber Du weißt jetzt, wie Assymmetrie entsteht. | Wußte ich bereits vorher. Aber Du weißt jetzt, daß sich von Asymmetrie, die durch die implizite Begrenzung einer scheinbaren Stichprobe aus gleichwertigen (aber nicht gleichen) Kopien in der MWI bedingt ist, nicht auf Indeterminismus schließen läßt. |
Das erstere war nur rethorisch gemeint. Das "Gleichwertige aber nicht Gleiche" ist in der Tat das, worauf ich anspiele. So würde bsw. die Schrödinger-Katze K1 sterben, während die Schrödinger-Katze K2 am Leben bleiben würde. K1 und K2 befinden sich natürlich in unterschiedlichen Dekohärenz-Sphären. Das Verhältnis von K1 und K2 ist klar. Aber K1 und K2 sind nicht gleichwertig. Wie werden nun die zwei möglichen Kanten zu den Knoten tot bzw. lebendig zugeordnet - etwa zufällig?
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#180531) Verfasst am: 18.09.2004, 00:08 Titel: |
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Hi fingalo!
fingalo hat folgendes geschrieben: | Tja, welche materiellen Eigenschaften hat die Liebe? |
Versuche es mal mit Scheidung!
Cheers,
Lamarck
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„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#180536) Verfasst am: 18.09.2004, 00:15 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Dann versuch es doch mal. Welche Eigenschaften hat Dein Immaterielles? | Tja, welche materiellen Eigenschaften hat die Liebe? Grübel |
Eigenschaften reichen schon, fürs Materielle sorge ich dann ...
gruß/step
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