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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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 (#1805641) Verfasst am: 04.01.2013, 00:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Schon für einen Hund gibt es keine Naturgesetze in unserem Sinne, weil der sein Gedächtnis und Abstraktionsvermögen nicht in Theorien umsetzt, sondern in Erfahrungswissen, das sein Verhalten prägt. Dem Köter ist doch die Zeitdilatation egal, der ist von der Evolution auf Fressen und Fortpflanzung programmiert. |
Non sequitur. Daß der Hund keine physikalischen Theorien hat, bedeutet nicht, daß die Zusammenhänge, die diese Theorien beschreiben, nicht sein Verhalten determinieren. Unsere besten Theorien beinhalten, daß sie auch die Raumzeitabschnitte gut modellieren, in denen es keine Wissenschaftler gab/gibt. Unter anderem hätten sich sonst gar kein Mensch entwickeln können. |
step, das ist mir doch alles klar, aber das sind alles ERKENNTNISSE und die benötigen nun mal ein reflexionsfähiges Bewußtsein. Es geht doch hier schlicht und einfach um die Frage, was ist Zeit und was ist Dynamik. Dynamik steht für physische Veränderung, Zeit ist das Verfahren eines Bewußtseins, diese Veränderung reflexiv darzustellen. Dynamik kann ich ideell auf die Bewegung eines mathematischen Punktes reduzieren, Δt nicht, Zeit ist immer ein Abschnitt und deshalb nur mittels eines Gedächtnisses darstellbar. Nimm eine Kamera, die hat eine endliche Verschlußzeit, folglich ist das Bild eines bewegten Punktes unscharf.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1805642) Verfasst am: 04.01.2013, 00:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Die Quantenelektrodynamik und andere Quantenfeldtheorien sind qualitativ sehr gute Theorien, die quantitativ hervorragend bestätigte Voraussagen erlauben, und zwar insbesondere in bezug auf die Rolle des Vakuums. Virtuelle Austauschteilchen, Vakuumzerfall, Vakuumpolarisation ... nur der Ignorant weiß das nicht zu schätzen. |
step, ich schätze die Physik und ihre Theorien, weil sie technisch verwertbar sind. Aber meine Fragen nach der Ursache der Natur beantworten sie nicht, deshalb bin ich gezwungen, mir meine eigenen Antworten zu suchen und die sollten halt mit der Erfahrung kompatibel sein. Und da meine ich nicht schlecht zu liegen.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1805644) Verfasst am: 04.01.2013, 00:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es heißt aber z.B. nicht, dass sie gar nicht ablaufen, wenn sie nicht vorausgesagt werden, oder ähnlicher Unsinn. |
Das sagt doch auch keiner. Aber ohne Erkenntnis keine Voraussage, so ist das nun mal. Ich brauche zuerst Beobachter, die Erkenntnisse sammeln, um daraus dann Voraussagen ableiten zu können. Wenn die Voraussagen dann eintreten, kann ich die Beobachter geistig abstrahieren, das ist doch das, was hier ständig praktiziert wird.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1805645) Verfasst am: 04.01.2013, 00:30 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unsere besten Theorien beinhalten, daß sie auch die Raumzeitabschnitte gut modellieren, in denen es keine Wissenschaftler gab/gibt. Unter anderem hätten sich sonst gar kein Mensch entwickeln können. |
step, das ist mir doch alles klar, aber das sind alles ERKENNTNISSE und die benötigen nun mal ein reflexionsfähiges Bewußtsein. |
Na klar, das bestreitet allerdings auch niemand. Du hast aber nicht behauptet, daß Erkenntnisse Bewußtsein erfordern, sondern daß die naturgesetzlichen Zusammenhänge Bewußtsein erfordern. Und das ist falsch.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch hier schlicht und einfach um die Frage, was ist Zeit und was ist Dynamik. Dynamik steht für physische Veränderung, Zeit ist das Verfahren eines Bewußtseins, diese Veränderung reflexiv darzustellen. Dynamik kann ich ideell auf die Bewegung eines mathematischen Punktes reduzieren, Δt nicht, Zeit ist immer ein Abschnitt und deshalb nur mittels eines Gedächtnisses darstellbar. Nimm eine Kamera, die hat eine endliche Verschlußzeit, folglich ist das Bild eines bewegten Punktes unscharf. |
Naja, daß "Zeit" erstmal nur eine Abstraktion in einem Modell ist, ist ja wohl selbstverständlich. Das gilt aber ebenso für alle anderen Modellgrößen, inklusive der von Dir propagierten wie z.B. Druck, Volumen usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#1805646) Verfasst am: 04.01.2013, 00:33 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Das sagt doch auch keiner. Aber ohne Erkenntnis keine Voraussage, so ist das nun mal. Ich brauche zuerst Beobachter, die Erkenntnisse sammeln, um daraus dann Voraussagen ableiten zu können. Wenn die Voraussagen dann eintreten, kann ich die Beobachter geistig abstrahieren, das ist doch das, was hier ständig praktiziert wird. |
Bei dir kommt von Zeit zu Zeit immer wieder ein Punkt, wo man nur noch fragen kann: Na und?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1805651) Verfasst am: 04.01.2013, 01:21 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Du bist offenbar nicht einem einzigen Link gefolgt, die Dir die User mit Arbeitsaufwand heraussuchen. Sie machen sich die Mühe und wühlen sich durch das Chaos auf Deiner Homepage und Du ignorierst alles, was Dir auch nur irgendwie unangenehm sein könnte. Du bist echt ein Unikum.....  |
danke für die Blumen.
Die Links habe ich mir schon vor langer Zeit angesehen, darin aber nicht eine einzige vermaßte Skizze eines "wie auch immer Quantums" mit dem dem Universum unterstellten Wirksystem gefunden.
Nenn mir ein Modell (oder einen Link), welches unter Beachtung von Energie-und Impulserhaltung eine vermaßte Skizze mit einer endlichen Wirkmenge x enthält einschließlich Erklärung der Wirkungsweise, und dies in 3 Dimensionen, so wie sich das für eine Konstruktionszeichnung gehört. |
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Ach Du willst wohl doch den Rahmen sprengen.  Das habe ich hier schon mal verlinkt. Smolin's Vorlesungen über Quantengravitation basierend auf Carlo Rovelli's "Quantum Gravity".
http://pirsa.org/C06001
Teil 1 beginnt mit Raum-Topologie ('spatial topology'):
http://streamer.perimeterinstitute.ca/Flash/dcfe143a-be40-4749-b080-66b784d8165b/viewer.html
Vorlesung in 25 Teilen. Das ist allerdings nicht mehr mein Fachbereich (eher Steps) . Ich muss ja im Gegegensatz zu Dir schließlich auch keine TOE, an der zig Tausend Menschen beteiligt sind, im Alleingang entwickeln . Da musst Du Dich bei Interesse selbst reinfuchsen. Was ich allerdings sagen kann ist, daß hier allgemeine Zustandsgleichungen hergeleitet werden, mit einer riesengroßen Vielzahl an Lösungen, während Dein Modell - wenn überhaupt - nur einen einzigen 'eingefrorenen' Spezialfall darstellt (E=h/1s). Ganz davon abgesehen, daß Deine "kleinsten Bausteine" weder Isotropie noch Homogenität aufweisen, was normalerweise Voraussetzung sein sollte, wenn man von 'Urbausteinen' spricht.
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Geh' weiter
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1805668) Verfasst am: 04.01.2013, 10:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Natürlich laufen nicht Naturgesetze ab, sondern Ereignisse laufen naturgesetzlich ab. D.h. dass sie (die Ereignisse) zumindest im Prinzip voraussagbar sind. Es heißt aber z.B. nicht, dass sie gar nicht ablaufen, wenn sie nicht vorausgesagt werden, oder ähnlicher Unsinn. |
Da hast du natürlich Recht, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1805669) Verfasst am: 04.01.2013, 10:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unsere besten Theorien beinhalten, daß sie auch die Raumzeitabschnitte gut modellieren, in denen es keine Wissenschaftler gab/gibt. Unter anderem hätten sich sonst gar kein Mensch entwickeln können. |
step, das ist mir doch alles klar, aber das sind alles ERKENNTNISSE und die benötigen nun mal ein reflexionsfähiges Bewußtsein. |
Na klar, das bestreitet allerdings auch niemand. Du hast aber nicht behauptet, daß Erkenntnisse Bewußtsein erfordern, sondern daß die naturgesetzlichen Zusammenhänge Bewußtsein erfordern. Und das ist falsch.... |
Eben! Das versuche ich ja auch die ganze Zeit zu sagen...naja, nicht nur ich!
Kleines Beispiel:
In 5 Lichtjahren entsteht ein neuer Stern. Kein Lebewesen bemerkt etwas davon, bis 5 Jahre später das erste Licht unseren Planeten trifft. Die Astronomen sind begeistert. Ein so junger Stern...der aber bereits 5 Jahre lang vor sich hingestrahlt hat, ohne bewusste Erkenntnis irgendwelcher Lebensformen benötigt zu haben!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44668
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| (#1805670) Verfasst am: 04.01.2013, 11:05 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Eben! Das versuche ich ja auch die ganze Zeit zu sagen...naja, nicht nur ich! |
Hier muss man eben auf jedes Wort aufpassen, sonst wird es einem sofort im Mund umgedreht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1805712) Verfasst am: 04.01.2013, 14:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Naja, daß "Zeit" erstmal nur eine Abstraktion in einem Modell ist, ist ja wohl selbstverständlich. Das gilt aber ebenso für alle anderen Modellgrößen, inklusive der von Dir propagierten wie z.B. Druck, Volumen usw. |
Vielleicht denke ich ja aus eurer Sicht ein wenig um die Ecke, aber wenn ich mich frage, kann die Natur ohne Zeit funktionieren?, dann sage ich JA, wenn ich mich frage, kann die Natur ohne Druck funktionieren?, dann sage ich NEIN. Es ist schon ein Unterschied zwischen physischer Notwendigkeit und einem Verfahren, die Natur zu beschreiben. Daß die Natur uns nicht braucht, um zu funktionieren, ist klar, aber sie braucht uns, um sich in uns zu erfahren.
Und dann kann man sich doch die einfache Frage stellen, was wäre Natur, wenn sie nicht erfahrbar wäre? Was ist Natur ohne Selbsterfahrung? Das können wir doch gar nicht denken. Insofern lag doch Parmenides richtig mit seiner Aussage, daß es zum Sein keine denkbare Alternative gibt. Und wir gehören nun mal zum Sein. Ein Universum ohne Bewußtsein ist nicht denkbar.
Der uns erzeugende und beherbergende Laden verfügt über einen inhärenten Geist in Form unzähliger Denkerbsen in den unterschiedlichsten Formen und Entwicklungsstadien. Ein Universum ohne Geist ist nicht denkbar, daraus folgt ein pantheistisches Weltmodell, die Einheit von Körper und Geist. Das hat nicht das geringste mit Religion zu tun.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1805714) Verfasst am: 04.01.2013, 14:56 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ganz davon abgesehen, daß Deine "kleinsten Bausteine" weder Isotropie noch Homogenität aufweisen, was normalerweise Voraussetzung sein sollte, wenn man von 'Urbausteinen' spricht. |
Ich hab keine Lust, jetzt über mein Modell im einzelnen zu diskutieren, aber dieser Satz von dir ist insofern falsch, als ein homogener Urbaustein keine innere Dynamik aufweisen könnte und sich das Universum nicht bewegen würde, es wäre eine Skulptur, kein Lebenwesen. Ein Urbaustein muß ein Pertpetuum mobile sein, also notwendigerweise inhomogen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1805724) Verfasst am: 04.01.2013, 15:45 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das Universum ist die Gesamtheit, in der wir leben. Die Welt sozusagen. Wenn man uns wegnähme, würde es das Universum doch nicht jucken. Nicht das Universum braucht uns für seine Existenz, sondern umgekehrt  |
Alchemist,
das Universum ist Universum, weil wir es so definieren. Für Hunde ist es schon etwas anderes, die mögen den Mond anbellen, aber die kümmern die Gezeiten nicht. Geht es eigentlich nicht in deinen Kopf, daß, wenn es im Universum kein bewußtseinsdotiertes Leben gäbe, es dann auch keine irgendwie geartete Vorstellung dieser Welt gäbe?
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Die Welt allerdings interessiert es einen Scheiss, ob irgendein insignifikanter Furz auf irgendsoeinem nicht minder insignifikanten Planetchen am Rande einer 08/15-Galaxie eine Vorstellung von ihm hat, es existiert einfach trotzdem.
Und alles andere wäre erstmal zu belegen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1805725) Verfasst am: 04.01.2013, 15:47 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Die Quantenelektrodynamik und andere Quantenfeldtheorien sind qualitativ sehr gute Theorien, die quantitativ hervorragend bestätigte Voraussagen erlauben, und zwar insbesondere in bezug auf die Rolle des Vakuums. Virtuelle Austauschteilchen, Vakuumzerfall, Vakuumpolarisation ... nur der Ignorant weiß das nicht zu schätzen. |
step, ich schätze die Physik und ihre Theorien, weil sie technisch verwertbar sind. Aber meine Fragen nach der Ursache der Natur beantworten sie nicht, deshalb bin ich gezwungen, mir meine eigenen Antworten zu suchen und die sollten halt mit der Erfahrung kompatibel sein. Und da meine ich nicht schlecht zu liegen. |
Warum sollten sie? Weil du das gern so hättest?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1805730) Verfasst am: 04.01.2013, 16:08 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naja, daß "Zeit" erstmal nur eine Abstraktion in einem Modell ist, ist ja wohl selbstverständlich. Das gilt aber ebenso für alle anderen Modellgrößen, inklusive der von Dir propagierten wie z.B. Druck, Volumen usw. |
Vielleicht denke ich ja aus eurer Sicht ein wenig um die Ecke, aber wenn ich mich frage, kann die Natur ohne Zeit funktionieren?, dann sage ich JA, ... |
Du konntest bisher nicht nachvollziehbar begründen, warum eine Natur ohne Zeit noch unsere Natur wäre (eine ohne Raum aber nicht). Eine Natur ohne Zeit wäre eine rein raumartige Natur, beispielsweise wären in einer zeitlosen Natur keine Oszillationen möglich. Volumen und Druck gäbe es mglw. schon, sie könnten aber keine Wirkung ausüben. Undsoweiter.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Daß die Natur uns nicht braucht, um zu funktionieren, ist klar, aber sie braucht uns, um sich in uns zu erfahren. |
Kann man so sagen, solange Du "braucht" hier nicht personifizierend meinst.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und dann kann man sich doch die einfache Frage stellen, was wäre Natur, wenn sie nicht erfahrbar wäre? Was ist Natur ohne Selbsterfahrung? Das können wir doch gar nicht denken. |
Na, sie wäre (fast) genauso wie sie jetzt ist, nur ohne das bißchen Reflektionsschaum.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Insofern lag doch Parmenides richtig mit seiner Aussage, daß es zum Sein keine denkbare Alternative gibt. Und wir gehören nun mal zum Sein. Ein Universum ohne Bewußtsein ist nicht denkbar. |
Das ist doch ein unerlaubter Umkehrschluß. Daß Bewußtsein immer auch ein Sein ist, bedeutet nicht, daß Sein ohne Bewußtsein unmöglich wäre. Sonst würde aus der Tatsache, daß jeder Schwan weiß ist, folgen, daß Weißes, das kein Schwan ist, unmöglich wäre.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Der uns erzeugende und beherbergende Laden verfügt über einen inhärenten Geist in Form unzähliger Denkerbsen in den unterschiedlichsten Formen und Entwicklungsstadien. Ein Universum ohne Geist ist nicht denkbar, daraus folgt ein pantheistisches Weltmodell, die Einheit von Körper und Geist. Das hat nicht das geringste mit Religion zu tun. |
Es ist irgendwas zwischen Metaphysik, Esoterik und (pantheistischer) Theologie, aus Sicht des kritischen Rationalismus ist es rein sinnfreies Geblubber. Du lädst etwas nach rein privaten Kriterien, ohne plausible Begründung, und nicht nachprüfbar, mit völlig unscharfer Bedeutung auf, um Dir einen Sinn, eien Zweck und eine Alleinheit des Ganzen vorzugaukeln. Niemand hätte diesem unoriginellen Geblubber auch nur ein bißchen Aufmerksamkeit geschenkt, wenn Du Dich nicht zwischendurch auf katastrophale Weise als Physiker versuchen würdest.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1805733) Verfasst am: 04.01.2013, 16:20 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ganz davon abgesehen, daß Deine "kleinsten Bausteine" weder Isotropie noch Homogenität aufweisen, was normalerweise Voraussetzung sein sollte, wenn man von 'Urbausteinen' spricht. |
Ich hab keine Lust, jetzt über mein Modell im einzelnen zu diskutieren, aber dieser Satz von dir ist insofern falsch, als ein homogener Urbaustein keine innere Dynamik aufweisen könnte und sich das Universum nicht bewegen würde, es wäre eine Skulptur, kein Lebenwesen. Ein Urbaustein muß ein Pertpetuum mobile sein, also notwendigerweise inhomogen. |
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Nein, da liege ich nicht falsch, da liegst Du falsch! Von Freiheitsgraden (Translation, Rotation, Schwingungen) 'nach außen' habe ich doch noch gar nicht gesprochen. Aber da können wir bei Deinem Modell auch gern drauf eingehen.
Eine innere Dynamik zeigt doch nur, daß Deine Bausteine sich aus noch kleineren zusammensetzen müssen. Mal abgesehen davon, daß bei solchen 'Größen' der Begriff Baustein/Substanz ('dinghaftes Wesen') absurd wird. Es handelt sich dabei ja fast nur noch um Energien (deshalb ist ja auch der Ausdruck "Quanten" = Mengen besser gewählt).
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1805747) Verfasst am: 04.01.2013, 17:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Insofern lag doch Parmenides richtig mit seiner Aussage, daß es zum Sein keine denkbare Alternative gibt. Und wir gehören nun mal zum Sein. Ein Universum ohne Bewußtsein ist nicht denkbar. |
Das ist doch ein unerlaubter Umkehrschluß. Daß Bewußtsein immer auch ein Sein ist, bedeutet nicht, daß Sein ohne Bewußtsein unmöglich wäre. Sonst würde aus der Tatsache, daß jeder Schwan weiß ist, folgen, daß Weißes, das kein Schwan ist, unmöglich wäre.
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Uwebus hat hier wieder einmal eine tautologische Fackel abgebrannt. Nach dem Motto: "Ohne Denken, kein Denken".
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1805751) Verfasst am: 04.01.2013, 17:48 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Insofern lag doch Parmenides richtig mit seiner Aussage, daß es zum Sein keine denkbare Alternative gibt. Und wir gehören nun mal zum Sein. Ein Universum ohne Bewußtsein ist nicht denkbar. |
Das ist doch ein unerlaubter Umkehrschluß. Daß Bewußtsein immer auch ein Sein ist, bedeutet nicht, daß Sein ohne Bewußtsein unmöglich wäre. Sonst würde aus der Tatsache, daß jeder Schwan weiß ist, folgen, daß Weißes, das kein Schwan ist, unmöglich wäre.
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Uwebus hat hier wieder einmal eine tautologische Fackel abgebrannt. Nach dem Motto: "Ohne Denken, kein Denken".
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Wobei ich darauf hinweisen möchte, dass das meiste Denken unbewusst stattfindet.
Theoretisch wäre ein Wesen möglich, welches das Universum besser erkennt als die Menschen, eine bessere Physik und Biologie hätte, sich dessen aber in keiner Weise bewusst wäre.
Die Gleichsetzung von Denken und Erkenntnis mit Bewusstsein ist insofern ein Fehler.
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Tso Wang
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| (#1805756) Verfasst am: 04.01.2013, 17:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Insofern lag doch Parmenides richtig mit seiner Aussage, daß es zum Sein keine denkbare Alternative gibt. Und wir gehören nun mal zum Sein. Ein Universum ohne Bewußtsein ist nicht denkbar. |
Das ist doch ein unerlaubter Umkehrschluß. Daß Bewußtsein immer auch ein Sein ist, bedeutet nicht, daß Sein ohne Bewußtsein unmöglich wäre. Sonst würde aus der Tatsache, daß jeder Schwan weiß ist, folgen, daß Weißes, das kein Schwan ist, unmöglich wäre.
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Uwebus hat hier wieder einmal eine tautologische Fackel abgebrannt. Nach dem Motto: "Ohne Denken, kein Denken".
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Wobei ich darauf hinweisen möchte, dass das meiste Denken unbewusst stattfindet.
Theoretisch wäre ein Wesen möglich, welches das Universum besser erkennt als die Menschen, eine bessere Physik und Biologie hätte, sich dessen aber in keiner Weise bewusst wäre.
Die Gleichsetzung von Denken und Erkenntnis mit Bewusstsein ist insofern ein Fehler. |
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Dann müsste Uwebus' Tautologie folgerichtig "Ohne Kognition, keine Kognition" lauten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1805788) Verfasst am: 04.01.2013, 19:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Du konntest bisher nicht nachvollziehbar begründen, warum eine Natur ohne Zeit noch unsere Natur wäre (eine ohne Raum aber nicht). Eine Natur ohne Zeit wäre eine rein raumartige Natur, beispielsweise wären in einer zeitlosen Natur keine Oszillationen möglich. Volumen und Druck gäbe es mglw. schon, sie könnten aber keine Wirkung ausüben. Undsoweiter. |
Könnte es sein, daß ich chinesisch rede?
Ich schrieb doch, daß ich Dynamik darstellen kann in Form eines bewegten mathematischen Punktes, Δt aber nicht. Dynamik braucht keine Zeit Δt, ein Punkt bewegt sich ohne einen Betrachter, in dessen Hirn ein notwendigerweise unscharfer Punkt abgebildet wird. Was du und anscheinend Physiker im allgemeinen machen ist, Zeit und Veränderung gleichzusetzen. Aber es hat wohl wenig Sinn das Thema weiter zu diskutieren, darüber sind sich die Leute selbst nach 2500 Jahren noch nicht einig geworden.
Und Druck ohne Wirkung kann es nicht geben, denn er entsteht, wenn ein Impuls abgebremst wird, dazu muß es ein ausgedehntes Etwas geben, indem sich ein Impuls fortbewegen kann und sich darüber hinaus auch abbremsen läßt. Das Universum manifestiert sich in Form von Wirkungen und das bedingt ein räumliches dynamisches Konstrukt. Und genau solch ein Konstrukt habe ich zu Papier gebracht und es scheint zu funktionieren, trotz all eurer Moserei.
| Zitat: | | Kann man so sagen, solange Du "braucht" hier nicht personifizierend meinst. |
Nicht personifizierend, sondern individualisierend. Erfahrung ist individuell, benötigt Individuen, und dieses Begriff steht m.W. für Lebewesen im allgemeinen.
| Zitat: | | Na, sie wäre (fast) genauso wie sie jetzt ist, nur ohne das bißchen Reflektionsschaum. |
Das ist aber eine Extrapolation aufgrund individueller Erkenntnis. Ich hatte jedoch gefragt, was wäre die Welt, gäbe es keine Beobachter? Darüber kannst du überhaupt keine Aussage machen, es könnte ja genauso gut sein, der Vatikan hat recht und der Laden wurde aus dem Nichts erschaffen. Jedes Urteil, welches du triffst, beruht auf Erfahrungen und Logik, wenn es aber keine Erfahrungen gibt, kannst du diese nicht in die Vergangenheit oder Zukunft extrapolieren, mehr machst du nämlich nicht.
| Zitat: | | Das ist doch ein unerlaubter Umkehrschluß. Daß Bewußtsein immer auch ein Sein ist, bedeutet nicht, daß Sein ohne Bewußtsein unmöglich wäre. |
Was ist denn SEIN? Die Natur, das Universum, die Welt. Und die manifestiert sich im Bewußtsein, dort wird sie existent. Wenn sich die Welt nicht manifestieren kann, wo existiert sie denn da und als was? Als Ideenschatten in Platons Höhle an der Wand?
Du kannst selbstverständlich aufgrund deiner Erfahrung sagen, daß die Welt auch ohne dich existiert, weil sie sich ja in unzähligen anderen Lebewesen manifestiert und damit ihre Existenz "beweist", wenn sie sich jedoch nirgendwo manifestieren kann, dann ist sie einfach futsch als Welt. Denn Welt ist eine Vorstellung, gewonnen aus Erfahrungen. Unser Denken erfolgt in von der Natur abstrahierten Begriffen, wenn es nichts mehr gibt, was abstrahieren kann, dann gibt es auch keine Begriffe, also keine Sonnen, Monde, Sterne, Hämorrhoiden und Maikäfer mehr.
| Zitat: | | Es ist irgendwas zwischen Metaphysik, Esoterik und (pantheistischer) Theologie, aus Sicht des kritischen Rationalismus ist es rein sinnfreies Geblubber. |
Siehst du, auch "Geblubber" ist ein von einem physischen Vorgang abstrahierter Begriff und den gibt es auch nur im Bewußtsein. Du kannst machen was du willst, die Trennung von Körper und Geist funktioniert nicht, da kannst du noch so rationalistisch denken. Denn solange du denkst, ist Geist mit im Geschäft, und wenn der sich bei dir verabschiedet, dann gibt es für dich auch keine Welt und kein Geblubber mehr. Ohne Geist ist die Welt einfach weg, futsch, rien ne va plus.
| Zitat: | | ...wenn Du Dich nicht zwischendurch auf katastrophale Weise als Physiker versuchen würdest. |
Und warum mach ich das? Weil Physiker, gelinde ausgedrückt, zu doof sind mir zu erklären, warum ein Apfel vom Baum fällt und aus was die Natur sich konstituiert. Ihr fliegt zum Saturn und bohrt tiefe Löcher in die Erde, gebt Milliarden aus, um Teilchen aufeinander zu schießen und wißt bis heute nicht, mit was ihr es da eigentlich zu tun habt. Da waren die Herren Aristoteles und Demokrit schon weiter.
Zuletzt bearbeitet von uwebus am 04.01.2013, 19:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
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Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1805790) Verfasst am: 04.01.2013, 19:42 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Physiker wissen durch Experimente und Beobachtungen, dass es so etwas wie Ladung gibt. Die bisherigen Theorien beschreiben auch diese Phänomene außerordentlich gut. Nun kann man sich daran machen zu ergründen, was das überhaupt ist und wie es entsteht..Ladung.
uwes Modell dagegegen berücksichtigt dieses Phänomen noch nicht einmal ansatzweise. |
Alchemist, ich werde dir sogar ERKLÄREN können, was Ladung ist. Die hat etwas mit dem Spin zu tun, ich muß nur noch ein wenig basteln. Aber du kannst ja mittlerweile mal versuchen die folgenden Phänomene alle unter einen Hut zu bekommen so wie ich das mit meinem Modell mache, mal sehen, wie weit du da kommst.
1) wie erklärt sich das Vakuum?
2) wie erklärt sich ein Teilchen?
3) wie erklärt sich "Anziehung" zwischen Teilchen A und Teilchen B?
4) wie erklärt sich "Anziehung" zwischen Atom A und Atom B?
5) wie erklärt sich "Anziehung" zwischen Erde und Mond?
6) wie erklärt sich ein Photon?
7) warum hat ein Photon Spin 1, ein Teilchen Spin 1/2?
8.) warum wird Licht am Sonnenrand doppelt so stark abgelenkt wie ein gedachtes Teilchen, wenn man es mit der Newtongravitation berechnet?
9) warum umlaufen die inneren Planeten die Sonne schneller als dies die Newtongravitation vorhersagt?
10) Warum verändert ein Radarsignal Erde-Venus-Erde bei gleichem Planetenabstand seine Laufzeit je nach Sonnenstellung zwischen den Planeten?
11) Warum ist die Zeitablaufgeschwindigkeit einer Uhr in einem Satelliten eine andere als die einer gleichen Uhr auf der Erde? Bitte 2 Erklärungen, nicht Mathematik nach ART + SRT.
12) wie erklärt sich der sog. Casimireffekt?
So, Alchemist, diese 12 Punkte erkläre ich empirieverträglich mit einem einzigen Modell actio=reactio, nicht so perfekt wie dies Physiker gern hätten, aber zusammenhängend mit Ursache und Wirkung. Ich brauche dazu nur das mks-System zu modellieren Raum-Masse-Zeit, und die notwendigen Annahmen dazu liegen bereits seit 2500 Jahren vor. Man muß sie nur zusammenfügen. |
Was soll denn das? Glaubst du wirklich ICH Könnte alles erklären? Alle unerklärliche Phänomene der Physik? Glaubst du wirklich ich wäre so vermessen das tun zu können? Wenn man bereits alles erklären könnte, bräuchte es keine Forschung mehr.
Und nein, dein letzter Absatz ist eine glatte Lüge! Wenn du das wirklich erklären könntest, perfekt muss es gar nicht sein nur logisch, nachvollziehbar und konsistent, würde wir hier nicht so dermaßen dagegen sein! Du kannst nun einmal GAR NICHTS erklären, gibt's dich aber der Illusion hin, du könntest es.
Aber ich werde versuchen zu deinen Punkten etwas zu schreiben:
0) Alchemist, ich werde dir sogar ERKLÄREN können, was Ladung ist. Die hat etwas mit dem Spin zu tun, ich muß nur noch ein wenig basteln.
Das stimmt schonmal gar nicht!
Oder siehst du da etwa eine verborgene Gesetzmäßigkeit:
Spin 1/2:
Elektron -->Ladung -1
Positron -->Ladung +1
Neutrino -->Ladung 0
Quarks --> Ladung +2/3 oder -1/3
Prootn --> Ladung +1
Neutron --> Ladung 0
Und das sind nur die Spin 1/2 Teilchen! Wo ist da der Zusammenhang zwischen Spin und Elektrischer Ladung?
Ich werde mit dir erst einen Punkt nach dem anderen durchgehehn, weil cih keine Lust darauf habe, dass ich mir Mühe gebe für einen langen Beitrag und du wieder 90% dessen ignorierst! |
Antwort???
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1805807) Verfasst am: 04.01.2013, 20:08 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und das sind nur die Spin 1/2 Teilchen! Wo ist da der Zusammenhang zwischen Spin und Elektrischer Ladung? |
Ich sagte schon, daß ich da noch etwas basteln muß, um mir (und dann erst dir) eine Antwort geben zu können. Daß ich mit meinen Vorstellungen bei euch keinen Blumentopf gewinnen kann weiß ich doch nun schon lange. Trotzdem freut es mich, daß sich einige Teilnehmer immer wieder an mir hochziehen, weil mir das zeigt, daß sie auf meine Fragen noch weniger Antworten wissen als ich. Es ist doch schön zu erfahren, daß es bis heute noch keinem von euch gelungen ist, eine bessere Erklärung für den mittlerweile schon faulig gewordenen fallenden Apfel zu geben als meine und daß es auch bis heute noch kein Modell gibt, was besser als mein Perpetuum mobile erklärt, warum die Welt sich bewegt und warum das mks-System ausreicht, um damit die physische Welt zu beschreiben.
Aber vielleicht kommt ja bald ein Theologe und beweist die Existenz Gottes, dann hat mein pantheistisches Weltbild ausgedient so wie die räumlich und zeitlich endliche sinnfreie Weltvorstellung der moderen Kosmologie bei mir.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1805808) Verfasst am: 04.01.2013, 20:09 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und warum mach ich das? Weil Physiker, gelinde ausgedrückt, zu doof sind mir zu erklären, warum ein Apfel vom Baum fällt und aus was die Natur sich konstituiert. |
Wer hier doof ist steht fest.
Du hast dich in allen Bereichen in denen du dich versucht hast völlig lächerlich gemacht.
Philosophie
Physik
Chemie
Mathematik
Alle doof, nur Uwe in seinem Sandkasten nicht.
(Im Grunde bist du zu bedauern, du hättest deine Zeit Nutzen können um wenigstens eines der Gebiete halbwegs zu verstehen.)
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1805811) Verfasst am: 04.01.2013, 20:30 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Kleines Beispiel:
In 5 Lichtjahren entsteht ein neuer Stern. Kein Lebewesen bemerkt etwas davon, bis 5 Jahre später das erste Licht unseren Planeten trifft. Die Astronomen sind begeistert. Ein so junger Stern...der aber bereits 5 Jahre lang vor sich hingestrahlt hat, ohne bewusste Erkenntnis irgendwelcher Lebensformen benötigt zu haben! |
Ja und? Wann ist der Stern denn Wirklichkeit geworden? Doch erst an dem Tag, als er sich in einem Bewußtsein bemerkbar gemacht hat.
Alchemist, auch an dich die Frage: Was ist denn für dich WIRKLICHKEIT? Das Wort kommt von wirken und solange ein Objekt keine Wirkung auf einen Beobachter ausübt ist seine Existenz nicht erfaßt, es existiert einfach noch nicht. Es ist ja möglich, daß im Polargebiet irgendwelche zotteligen Dreifüßler leben, aber solange wir von denen nichts erfahren, existieren die in unsrer Weltvorstellung nicht. Unsre Weltvorstellung beruht auf dem, was sich in unsrem Hirn angesammelt hat, wobei für uns Menschen bereits eine "Hirnerweiterung" existiert in Form von Datenspeichern, Bibliotheken etc., so daß das menschliche Wissen mittlerweile bei weitem das Wissen eines Individuums unsrer Spezies übersteigt.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1805817) Verfasst am: 04.01.2013, 20:40 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Kleines Beispiel:
In 5 Lichtjahren entsteht ein neuer Stern. Kein Lebewesen bemerkt etwas davon, bis 5 Jahre später das erste Licht unseren Planeten trifft. Die Astronomen sind begeistert. Ein so junger Stern...der aber bereits 5 Jahre lang vor sich hingestrahlt hat, ohne bewusste Erkenntnis irgendwelcher Lebensformen benötigt zu haben! |
Ja und? Wann ist der Stern denn Wirklichkeit geworden? Doch erst an dem Tag, als er sich in einem Bewußtsein bemerkbar gemacht hat. |
Ja, kannst du so definieren, wenn du ein idealistisches Weltverständnis hast. Das allein hat aber sogar Kant schon nicht befriedigt und zwar deshalb nicht, weil es keinerlei Nutzen hat. Du kannst diese Meinung vertreten und damit auf Partys Leute zum Grübeln bringen (mach ich auch gern), aber daraus folgt nichts für die physikalisch modellierte Welt.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1805820) Verfasst am: 04.01.2013, 20:50 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und warum mach ich das? Weil Physiker, gelinde ausgedrückt, zu doof sind mir zu erklären, warum ein Apfel vom Baum fällt und aus was die Natur sich konstituiert. |
Wer hier doof ist steht fest.
Du hast dich in allen Bereichen in denen du dich versucht hast völlig lächerlich gemacht.
Philosophie
Physik
Chemie
Mathematik
Alle doof, nur Uwe in seinem Sandkasten nicht.
(Im Grunde bist du zu bedauern, du hättest deine Zeit Nutzen können um wenigstens eines der Gebiete halbwegs zu verstehen.) |
ach pera, ihr müßt mich nicht bedauern, ich komm mit meiner Doofheit schon zurecht. Daß ich euch auf den Geist gehe weiß ich doch, aber das beweist eben auch, daß ihr hilflos seid, wenn es um die Beantwortung meiner Fragen geht.
Zur Philosophie: die gibt es tonnenweise zu kaufen, Antworten gibt sie keine, nur Anregungen. Wer von Aristoteles und Platon über Kant bis Heidegger deren Werke vor- und rückwärts zitieren kann ist ja noch kein Philosoph, sondern nur ein gelehriger Auswendiglerner. Philosophie ist Spekulation und das ist genau das, was ich mache, und dies auf der Grundlage mechanistischer Modelle.
Zu Physik und Chemie: sinnfreie Naturwissenschaften, um der Technik theoretische Grundlagen für deren Fortentwicklung zu liefern, also reine Arbeitsunterlagenerstellung.
Zur Mathematik: ein reines Werkzeug zur abstrakten Darstellung normbarer Abläufe und Zustände.
Ich aber habe Fragen, die mein eigenes Dasein betreffen, und da helfen mir all die klugen Leute nicht, die in den von dir genannten Fachgebieten Spezialisten sind. Und Theologen helfen mir da auch nicht. Also bleibt nur: selbst ist der Mann.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1805835) Verfasst am: 04.01.2013, 21:43 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Dynamik braucht keine Zeit Δt, ... |
Doch, Dynamik ist sogar definiert als das Zeitverhalten von Objekten:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | [In der Physik] wird unter Dynamik die Beschreibung der Bewegung von Körpern unter Einfluss von Kräften verstanden, im allgemeineren Sinn auch das Zeitverhalten eines Systems und die zu seiner Beschreibung verwendeten Bewegungsgleichungen. |
Du bist nicht in der Lage, funktionierende Bewegungsgleichungen für ein System aufzustellen, die keine Zeit beinhalten. Machen wir doch die Probe: Gib jetzt endlich die Bewegungsgleichung für den vom Baum fallenden Apfel mit Masse m, Gravitationskonstante G und Höhe h an!
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was du und anscheinend Physiker im allgemeinen machen ist, Zeit und Veränderung gleichzusetzen. |
Ja genau, Veränderung von A ist definiert als ΔA/Δt.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Na, sie wäre (fast) genauso wie sie jetzt ist, nur ohne das bißchen Reflektionsschaum. |
Das ist aber eine Extrapolation aufgrund individueller Erkenntnis. |
Nein, das ist eine Extrapolation aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnis, also intersubjektiv überprüfbarer Erkenntnis.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte jedoch gefragt, was wäre die Welt, gäbe es keine Beobachter? Darüber kannst du überhaupt keine Aussage machen, es könnte ja genauso gut sein, der Vatikan hat recht und der Laden wurde aus dem Nichts erschaffen. |
In der Physik geht es nicht um die absolute Wahrheit, sondern um die Theorie, die die Beobachtungen am elegantesten und weitgehendsten voraussagt, und sie damit erklärt. Die Annahme, eine fertige Welt sei ais dem Nichts erschaffen worden, ist eine Ad-hoc-Annahme, die nichts erklärt und auch nichts Überprüfbares voraussagt, und daher zu verwerfen, insbesondere wenn es bessere Alternativen gibt. Auf diese Weise ist Gott schon bis mindestens hinter den Urknall zurückgedrängt worden.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Du kannst selbstverständlich aufgrund deiner Erfahrung sagen, daß die Welt auch ohne dich existiert, weil sie sich ja in unzähligen anderen Lebewesen manifestiert und damit ihre Existenz "beweist", wenn sie sich jedoch nirgendwo manifestieren kann, dann ist sie einfach futsch als Welt. |
Ja natürlich, eine Welt, die sich gar überhaupt nicht mehr manifestiert, also nicht wirkt usw., wäre eine "futsche" Welt.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ...wenn Du Dich nicht zwischendurch auf katastrophale Weise als Physiker versuchen würdest. |
Und warum mach ich das? Weil Physiker, gelinde ausgedrückt, zu doof sind mir zu erklären, warum ein Apfel vom Baum fällt ... |
Naja, zum erfolgreichen Erklären gehören immer zwei.
Apropos: Btte jetzt die Bewegungsgleichung für den vom Baum fallenden Apfel mit Masse m, Gravitationskonstante G und Höhe h! ... Spannung ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1805849) Verfasst am: 04.01.2013, 22:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Theoretisch wäre ein Wesen möglich, welches das Universum besser erkennt als die Menschen, eine bessere Physik und Biologie hätte, sich dessen aber in keiner Weise bewusst wäre.
Die Gleichsetzung von Denken und Erkenntnis mit Bewusstsein ist insofern ein Fehler. |
Also das muß du mir mal erklären: Physik und Biologie beschäftigen sich mit Abläufen der Natur und den eventuellen Gesetzmäßigkeiten dieser Abläufe. Um Abläufe zu erkennen muß man sie untersuchen und um Gesetzmäßigkeiten zu erkennen muß man die Abläufe analysieren und beurteilen und das funktioniert doch nur mittels der Denke. Du kannst Untersuchung und Analyse einer Maschine übertragen, aber die Beurteilung der gewonnenen Daten dieser Maschine kann doch nur durch ein Bewußtsein erfolgen. Eine Maschine kann doch nicht zwischen wahr und falsch, zwischen nützlich und schädlich, zwischen gut und schlecht unterscheiden. Urteile kann m.W. bis zum heutigen Tage nur ein bewußtes Lebewesen treffen, wobei Bewußtsein ja nicht nur zwischen den Ohren angesiedelt ist, sondern u.a. auch im Magen, der meldet sich nämlich, wenn er mit Müll gefüttert oder überladen wird. Wenn du einem Motor zuviel Öl einfüllst, dann protestiert der nicht, kann aber daran verrecken, wenn du dir zuviel Fett einfüllst, fängst du an zu kotzen. Auch dein Magen urteilt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1805852) Verfasst am: 04.01.2013, 22:42 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... wobei Bewußtsein ja nicht nur zwischen den Ohren angesiedelt ist ... |
Doch, jedenfalls beim Menschen. Ohne Gehirn kein Bewußtsein.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... sondern u.a. auch im Magen |
Der Magen sendet zwar auch Meßwerte bzw. Reize und Du könntest ihn daher im weitesten Sinne als Wahrnehmungsorgan bezeichnen, aber Bewußtsein ist dort unten nicht angesiedelt.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1805858) Verfasst am: 04.01.2013, 23:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... wobei Bewußtsein ja nicht nur zwischen den Ohren angesiedelt ist ... |
Doch, jedenfalls beim Menschen. Ohne Gehirn kein Bewußtsein.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... sondern u.a. auch im Magen |
Der Magen sendet zwar auch Meßwerte bzw. Reize und Du könntest ihn daher im weitesten Sinne als Wahrnehmungsorgan bezeichnen, aber Bewußtsein ist dort unten nicht angesiedelt. |
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Deshalb hat Skeptiker ja vermutlich auch zwischen bewußtem und unbewußtem "Denken" unterschieden. Das hat Uwebus wieder mal nicht mitbekommen.
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