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Oben ohne gegen die Burka
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cooles Engagement
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doofer Aktionismus
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sonstiges, whatever
19%
 19%  [ 7 ]
Stimmen insgesamt : 36

Autor Nachricht
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1806185) Verfasst am: 06.01.2013, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Und ich habe etwas dagegen, dass wir hier gerade dabei sind, die Burka zum Symbol der Freiheit zu stilisieren wie die Amis ihr Sturmgewehr, das man wenigstens benutzen kann, um Diktatoren zu jagen. Eine Burka freiwillig getragen hat keinen anderen Sinn, als eine Verhöhnung derjenigen, die sie unfreiwillig tragen. Als Mode ist sie untauglich.

fwo



Und ich habe etwas dagegen, dass wir mit willkuerlichen Verboten dafuer sorgen, dass die Burkha in unseren Laendern absurderweise tatsaechlich so zu etwas wie einem Freiheitssymbol fuer Moslems machen. Dies wird naemlich zwangslaeufig der Fall sein, wenn wir ein solches Verbot als Hebel benutzen um Moslems generell auszugrenzen. Erste Ansaetze dafuer gibt es bereits in Frankreich, wo bemerkenswert selbstbewusste moslemische Frauen bewusst gegen das dortige Burkhaverbot verstossen und bereit sind fuer ihr Recht auf Selbstbestimmung vor Gericht zu streiten.

Merke: Zum Freiheitssymbol taugt prinzipiell alles, vor allem wenn man es verbietet!
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Defund the gender police!! Let's Rock
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1806186) Verfasst am: 06.01.2013, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Rechtsstaat hat sich vor allem an seine eigenen Regeln zu halten, sonst ist er naemlich per definitionem kein Rechtsstaat mehr, sondern ein Willkuerstaat.

ein rechtsstaat basiert auf den gesetzen, die der staat verabschiedet. es gibt sehr viele ge-/verbote, die die (vermeintliche) freiheit der bürger einschränken.


Und wieviele Gesetze gibt es, die die Opfer von Straftaten bestrafen anstatt die Taeter?
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1806215) Verfasst am: 06.01.2013, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zunächst locker formuliert: Solange die Kleidung nicht mit diesem obskuren "Vermummungsverbot" kollidiert, sollen die Leute sich doch behängen mit was sie wollen. Und warum sie wollen. Solange sie nicht damit Auto fahren.

Solange die Burka als offizielles Symbol für Unterdrückung nicht weltweit anerkannt ist, erweist sich jedes Land, das diese offiziell verbietet, selbst einen Bärendienst und wird zum "Unterdrückerstaat". Unter Umständen auch in den Augen gemäßigter Muslime.

Der Kampf zur Befreiung der Frauen im Islam kann nicht in Deutschland ausgetragen werden. Das muß in den islamischen Staaten selbst erfolgen und wird bestimmt noch eine ziemliche Zeit dauern. Ein Symptom dafür ist, daß soviele muslimische Frauen in Europa Kopftuch und Burka noch positiv besetzt sehen. Diese Diskussion muß innerhalb der Gemeinschaft muslimischer Frauen geführt werden.

Und generell:

Ich glaube nicht, daß es dem Staat erlaubt sein sollte, genaue Kleidungsvorschriften zu machen.
Im Prinzip lehne ich damit ein Burka- und auch ein Kopftuchverbot ab.
Auch an Schulen. Wir sind alle unterschiedlich, und daß eine Lehrerin im Unterricht kein Kopftuch tragen darf (meine Güte, seit wann machen Kindern denn ihren Lehrern alles blind nach Mit den Augen rollen ), finde ich unter aller Kanone.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1806221) Verfasst am: 06.01.2013, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, daß es dem Staat erlaubt sein sollte, genaue Kleidungsvorschriften zu machen.

macht er doch,
oder ist es irgendwem erlaubt, nackt durch die gegend zu laufen? (und ich halte diese kleidervorschrift gar nicht mal für schlecht, ich will schlicht die meisten anderen menschen ned nackt sehen.) andererseits möchte ich bei anderen menschen schon das gesicht sehen können, erleichtert die kommunikation, verbal und erst recht nonverbal.
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I'm tapping in the dusternis
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1806227) Verfasst am: 07.01.2013, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
....
es ist nicht unsere aufgabe, jemanden zu unseren kleidungsgepflogenheiten zu zwingen!....

Es handelt sich nicht einfach um Kleidung.

Es handelt sich um Ausdruck und Durchführung eines Kommunikationsverbotes für Frauen in der Öffentlichkeit. Deshalb auch mein Vergleich mit dem Knebel. Die Burka ist mehr als ein Hakenkreuz.

Ich habe durchaus Verständnis für rechtliche Bedenken, aber hier einfach nur von Kleidungsgepflogenheiten zu sprechen ist eine Verhöhnung all derer, die die Burka unfreiwillig tragen, und das dürfte die große Mehrheit sein.

fwo

ich schrieb obiges zu dem nicht von mir aufgebrachten fall, dass die burka von einer frau freiwillig getragen werde. das hast du offenbar nicht beachtet.
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1806230) Verfasst am: 07.01.2013, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Rechtsstaat hat sich vor allem an seine eigenen Regeln zu halten, sonst ist er naemlich per definitionem kein Rechtsstaat mehr, sondern ein Willkuerstaat.

ein rechtsstaat basiert auf den gesetzen, die der staat verabschiedet. es gibt sehr viele ge-/verbote, die die (vermeintliche) freiheit der bürger einschränken.

sicher. aber man bestraft in diesem rechtsstaat niemals eine person, um damit eine andere zu treffen.

das aber soll bei diesem burka-verbot geschehen: nach der meinung der verbotsbefuerworter werde das ding im allgemeinen nur unfreiwillig getragen, der zwang durch den ehemann aber sei nicht nachweisbar, deshalb solle man das tragen der burka verbieten und dann halt ggf. die frau bestrafen, die strafe werde eh der mann zahlen.

da wird also das opfer, die frau, formal zum taeter gemacht und bestraft, damit dieses den mann treffe.

so etwas aber ist in unserem rechtssystem ohne beispiel. das grenzt ja an sippenhaft: den mann kriegen wir nicht, also strafen wir einfach mal die frau... und was ist eigentlich, wenn der mann nicht zahlt? dann muesste die frau die ersatzfreiheitsstrafe antreten, d.h. die frau kommt in den knast!

da wird wirklich das opfer zum taeter gemacht - und das kann einfach nicht sein! nicht in unserem rechtsstaat!
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1806231) Verfasst am: 07.01.2013, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip lehne ich damit ein Burka- und auch ein Kopftuchverbot ab.
Auch an Schulen.

das sehe ich allerdings anders: in der schule ist kommunikation noetig, auch nonverbale, und es ist nicht akzeptabel, dass ein schueler das verhindert, indem er sein gesicht vollstaendig verhuellt. kopftuch ist kein problem, aber burka geht in der schule nicht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1806233) Verfasst am: 07.01.2013, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, daß es dem Staat erlaubt sein sollte, genaue Kleidungsvorschriften zu machen.

macht er doch,
oder ist es irgendwem erlaubt, nackt durch die gegend zu laufen?

eigentlich, meine ich, ist es erlaubt, jedenfalls gibt es kein gesetz, dass das verbietet.

es gibt nur einzelne richter insbesondere in suedwestdeutschland, die den gummiparagraphen OWiG 118 so fehlinterpretieren (ich sollte besser beugen sagen), dass sich daraus ein nacktrumlaufverbot ergebe.

die rechtliche lage ist also nicht so ganz einfach.

Zitat:

(und ich halte diese kleidervorschrift gar nicht mal für schlecht, ich will schlicht die meisten anderen menschen ned nackt sehen.) andererseits möchte ich bei anderen menschen schon das gesicht sehen können, erleichtert die kommunikation, verbal und erst recht nonverbal.

ich finde das ziemlich egal, was du sehen willst. jeder soll nach seiner facon seelig werden.

ich finde zum beispiel piercings alles andere als schoen und wuerde die nicht gerne sehen. das ist aber mein persoenliches pech und kein grund dafuer, piercings zu verbieten.

dass du nicht gerne mit jemandem kommunizierst, der dir dein gesicht nicht zeigt, halte ich allerdings fuer mehr als verstaendlich. ich wuerde mich weigern, mit jemand, der in einer burka steckt, zu kommunizieren.

nur wenn derjenige einfach nur irgendwo rumlaeuft mit der burka, dann brauchst du nicht mit dem zu kommunizieren und bist einfach nicht betroffen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294

Beitrag(#1806235) Verfasst am: 07.01.2013, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Dein Verhältnis zur Realität wird auch schön deutlich an der Bewertung der Lebensverhältnisse im Gazastreifen:
unquest hat folgendes geschrieben:
... das islamische Wellness-Ländle Gaza ...

Komplett von der Rolle


Das habe ich beim Lesen auch gedacht!
Pillepalle

Das gehört sich natürlich gar nicht, flapsige Bemerkungen zu machen, und man kann denjenigen prima kaltstellen, indem man die Ernst nimmt. Das ist allerdings auch mehr eine Methode aus den Kapiteln Diskussionsgewinnen oder Diskussionsvermeiden. Ähnlich gut wie "Staatsfeind"-Schreie.

Wenn ich mich aber richtig erinnere, ist das gar nicht wirklich unquests Erfindung, sondern ein Zitat aus einer Reportage, in der darüber berichtet wurde, dass es neben dem Gaza, von dem immer alle berichten, in dem alle leiden und zu wenig von allem haben, auch eines gibt, von dem nur ganz selten berichtet wird, in dem rauschende Feste gefeiert werden.

Auch flapsig formulierter Unsinn ist Unsinn. Und den Unsinn, das in Gaza alles supertoll wäre, bloß weil man viele Waren durch Schmuggel irgendwie eben doch bekommt (Frage nur: Wie viele Leute können sie sich leisten?) und dass es da auch Profiteure gibt, die feste feiern können, versucht er uns ja ziemlich regelmäßig zu verkaufen. In diesem Fall übrigens völlig OT.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294

Beitrag(#1806237) Verfasst am: 07.01.2013, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Kann ich mir nicht vorstellen ...

Deine beschränkte Vorstellungskraft hat aber für diese Frage keinerlei Erkenntniswert.
Wie beschränkt deine Vorstellungskraft ist und wie groß deine Argumentnot, machst du dadurch deutlich, dass du für die Frage, ob die Mehrheit der (verschwindend geringen) Zahl von Burkaträgerinnen hier diese freiwillig trägt, die Verhältnisse "vieler" Frauen im Gazastreifen bemühst. Das hat von der Zahl der Fälle, den gesellschaftlichen Bedingungen, dem Status der Verschleierung etc. pp. - kurz, schlicht von allem, was für die Frage eine Rolle spielt - ungefähr so viel Belegkraft, als würdest du für das mutmaßlich ungleiche Zahlenverhältnis von Frauen und Männern im Vatikanstaat geschlechtsspezifische Abtreibungen in Indien heranziehen.

Es ging um die Freiwilligkeit des Burkatragens. Richtig?

Können wir uns noch darauf einigen, dass das Tragen einer Burka die symbolische Repräsentation eines Weltbildes ist?

Warum sollte man dann nicht erwarten können, dass in einer Region, in der genau dieses Weltbild gesellschaftliche und politische Lebenswirklichkeit ist, auch die Freiwilligkeit des Tragens höher sein müsste?

Das ist völliger Spekulatius. Genauso könnte man vermuten, dass in einer Gesellschaft, in der Burkas absolut unüblich sind und weitgehend abgelehnt werden, die wenigen, die sie doch tragen, das aus Überzeugung tun. Es ist einfach ein völlig untauglicher Vergleichspunkt.

Das ist doch sowieso eine völlig Scheindiskussion. Es gibt doch hier praktisch keine Burkaträgerinnen. Ich wohne ja schon in einer Gegend mit relativ hohem Anteil von Muslimen und habe noch nie im Leben eine Burka life gesehen (einmal einen Niqab).

Übrigens würde ich Burkas (und Niqabs) auch nicht mögen. Auch ich sehe Leuten lieber ins Gesicht, wenn ich mit ihnen rede. Aber nicht alles, was ich nicht mag, will ich gleich verboten wissen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294

Beitrag(#1806238) Verfasst am: 07.01.2013, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und ich habe etwas dagegen, dass wir hier gerade dabei sind, die Burka zum Symbol der Freiheit zu stilisieren wie die Amis ihr Sturmgewehr ...

Strohmann. Wer tut das denn? Dass ich es für möglich halte, dass Frauen, die hier Burka tragen, das freiwillg tun, heißt ja gewiss nicht, dass die Burka dadurch zum "Symbol der Freiheit" würde.

Ich halte es bei allerlei entwürdigendem Quatsch für möglich, dass Leute sich ihm freiwillig hingeben, ohne dass ich ihn zum Freiheitssymbol stilisieren würde.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1806246) Verfasst am: 07.01.2013, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und ich habe etwas dagegen, dass wir hier gerade dabei sind, die Burka zum Symbol der Freiheit zu stilisieren wie die Amis ihr Sturmgewehr ...

Strohmann. Wer tut das denn? .....

Jeder, der meint, ein Verbot der Burka sei ein Anschlag auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau. Und das kann man hier öfter lesen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1806250) Verfasst am: 07.01.2013, 03:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und ich habe etwas dagegen, dass wir hier gerade dabei sind, die Burka zum Symbol der Freiheit zu stilisieren wie die Amis ihr Sturmgewehr ...

Strohmann. Wer tut das denn? .....

Jeder, der meint, ein Verbot der Burka sei ein Anschlag auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau. Und das kann man hier öfter lesen.

fwo



Das ist Quatsch. Wenn man Menschen etwas verbietet, dann schraenkt man automatisch deren Selbstbestimmungsrecht ein. Wer will dies bestreiten? Solche Einschraenkungen des Selbstbestimmungsrechts sind in manchen Faellen sinnvoll, wenn sie z.B. Dinge verbieten, die ihrerseits das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen verletzen, z.B. wenn man verbietet, dass jemand seine Frau dazu zwingt eine Burkha zu tragen. Das Tragen der Burkha durch die Frau selbst schraenkt demgegenueber mitnichten das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen ein und deshalb ist ein gesetzliches Burkhaverbot eine genauso willkuerliche Verletzung des Selbstbestimmungsrechts anderer Menschen wie dies ein gesetzlicher Burkhazwang auch ist.


Ich sehe dabei allerdings die Gefahr, dass ein Verbot der Burkha diese in den Augen vieler zu einem Freiheitssymbol machen koennte.

Zum Freiheitssymbol kann man naemlich vieles machen, man muss es den Menschen nur willkuerlich verbieten. zwinkern


Sogar sich eine Flasche Schnaps, die man sich in die Birne schuettet um danach in seiner eigenen Kotze auf der Strasse zu liegen, kann unter manchen Umstaenden ein solches Freiheitssymbol sein, wie mir mal ein aelterer Haida erzaehlte, der genau das am Tag nach der Aufhebung des lange Zeit in Kanada geltenden gesetzlichen Ausschank- und Verkaufsverbots von Alkohol an Natives tat und der diese Handlung damals als emanzipatorischen Akt empfand. Daran aendert auch nichts, dass diesselbe Flasche Schnaps fuer andere Menschen in anderem Kontext ein Symbol von Unfreiheit und zerstoererischer Abhaengigkeit ist.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1806251) Verfasst am: 07.01.2013, 03:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Jeder, der meint, ein Verbot der Burka sei ein Anschlag auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau. Und das kann man hier öfter lesen.


Ich sehe das ähnlich wie bei der Beschneidung. Nicht die Burka müsste verboten werden, sondern der Burkazwang.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1806260) Verfasst am: 07.01.2013, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Und ich habe ein Problem damit, wenn Frauen unfreiwillig Burkas anziehen oder unfreiwillig Brüste und Intimbereich verstecken, weil ich immer ein Problem damit habe, wenn Menschen irgendetwas unfreiwillig tun.

Nein. Du hast ein Problem damit, wenn Menschen freiwillig etwas tun wollen, was Dir nicht gefällt.

Ich habe generell ein Problem mit Dingen, die mir nicht gefallen. Du nicht? Mit den Augen rollen

Das hat aber nichts mit unserem Thema zu tun. Es gibt nämlich keine Menschen, die sich freiwillig per Burka zu Menschen zweiter Klasse ernennen und es gibt keine Menschen, die freiwillig ein gestörtes Verhältnis zu ihrem Körper haben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1806276) Verfasst am: 07.01.2013, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
es gibt keine Menschen, die freiwillig ein gestörtes Verhältnis zu ihrem Körper haben.


Lachen

Wohl mehr als Du denkst.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1806292) Verfasst am: 07.01.2013, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
es gibt keine Menschen, die freiwillig ein gestörtes Verhältnis zu ihrem Körper haben.


Lachen

Wohl mehr als Du denkst.

Ich weiss nicht wie es bei dir war, aber mich hat nach meiner Geburt niemand gefragt, ob ich mir Sexualneurosen anerziehen lassen möchte oder nicht. Ich hatte wohl einfach Glück, dass das nicht passiert ist. Andere Menschen haben da weniger Glück. Aber eine Wahl dürfte niemand haben.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1806307) Verfasst am: 07.01.2013, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:

Warum sollte man dann nicht erwarten können, dass in einer Region, in der genau dieses Weltbild gesellschaftliche und politische Lebenswirklichkeit ist, auch die Freiwilligkeit des Tragens höher sein müsste?
Häh? Genau das Gegenteil ist der Fall, die Quote der freiwilligen Träger steigt, wenn ein Brauch keine Vorschrift mehr ist, einfach aufgrund der Reduktion des Anteils der zwangbeburkaten.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#1806310) Verfasst am: 07.01.2013, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Warum sollte man dann nicht erwarten können, dass in einer Region, in der genau dieses Weltbild gesellschaftliche und politische Lebenswirklichkeit ist, auch die Freiwilligkeit des Tragens höher sein müsste?
Häh? Genau das Gegenteil ist der Fall, die Quote der freiwilligen Träger steigt, wenn ein Brauch keine Vorschrift mehr ist, einfach aufgrund der Reduktion des Anteils der zwangbeburkaten.

Nimm mal die Lederhose. Ich bin davon ausgegangen, dass ein Mensch in einer lederhosenfreundlichen Umwelt, wie etwa Bayern, eher geneigt ist, dieses Kleidungsstück auch freiwillig zu tragen. Ist aber wie tillich richtig bemerkte Spekulatio und in dieser Diskussion eh irrelevant.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1806313) Verfasst am: 07.01.2013, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
es gibt keine Menschen, die freiwillig ein gestörtes Verhältnis zu ihrem Körper haben.


Lachen

Wohl mehr als Du denkst.

Ich weiss nicht wie es bei dir war, aber mich hat nach meiner Geburt niemand gefragt, ob ich mir Sexualneurosen anerziehen lassen möchte oder nicht. Ich hatte wohl einfach Glück, dass das nicht passiert ist. Andere Menschen haben da weniger Glück. Aber eine Wahl dürfte niemand haben.

@fake:
Was machst Du denn da für einen Kudelmuddel? Es ist das Besondere an der menschlichen Einrichtung Erziehung, dass das in ihr Übernommene in vielen Bereichen nicht als bewusste Agenda abgearbeitet wird, sondern aus dem Unbewussten, Gefühlshaften wirkt. Dazu gehört Scham, die auch normalerweise einfach zu den Gefühlen gezählt wird, obwohl sie aus der Erziehung resultiert.

Wenn etwas derart tief in uns verankert ist, empfinden wir selbst ein demgemäßes Handeln als freiwillig und nennen es dann auch so, siehe vrolijke. Ein so gefühlsmäßig gesteuertes Verhalten würden wir selbst auch nie als gestört bezeichnen, weil Gefühle ja etwas ganz "Natürliches" sind, also Norm. Du vermengst da also die kulturbedingte subjektive Sicht mit einer scheinbar objektiven medizinischen Sicht, die aber auch stark mit der Kultur korreliert, Ich bin mir ziemlich sicher dass die "Schamlosigkeiten", die wir an unseren Stränden bieten, für einen Araber das Zeichen eines gestörten Verhältnisses zu unserem Körper darstellen.

Allerdings verfügen wir über einen "Vorteil", den ich auch nicht unter den Tisch kehren will. An der Stelle halte ich unser Menschenbild mit allem, was daran hängt, dann letztlich doch für "objektiver", weil es bei seiner Weitergabe keiner Zwangsmaßnahmen bedarf, um es aufrecht zu erhalten.

Das führt mich zum nächsten Punkt:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Jeder, der meint, ein Verbot der Burka sei ein Anschlag auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau. Und das kann man hier öfter lesen.


Ich sehe das ähnlich wie bei der Beschneidung. Nicht die Burka müsste verboten werden, sondern der Burkazwang.

Das Menschenbild, das hinter der Burka steckt, und bei entsprechender Erziehung auch in der Burka, ist ja eines, das in der Familie transportiert und auch mit in ein fremdes Land mitgenommen wird, in das die Familie migriert. Um das Problem mal auf einer anderen Ebene zu zeigen: Wir haben auf politischer Ebene z.T. erhebliche Probleme mit orientalischen Botschaften, die Sklaven von zu Hause mitbringen und hier ganz normal weiterhalten. Sklaven nicht mehr in Ketten, aber sonst in der ganzen Form dieses Herrschaftsverhältnisses. Diese Sklaven entlaufen hier regelmäßig und schaffen damit die besagten Probleme. Sie können das aber auch gefühlsmäßig leichter, weil dieses Sklavenverhältnis nicht zugleich Familienverhältnis ist.

Zurück zur Burka: Diese nicht selbstbestimmte Verhüllung des Gesichtes stellt für mich gefühlsmäßig eine schlimmere Entwürdigung dar als eine Zwangsjacke, aus der heraus ich anderen noch ins Gesicht sehen kann (für die es übrigens auch bei uns den Euphemismus Schutzjacke gab). Nur ist die Burka kein Notmittel eines hilflosen Umganges mit einzeln als gestört Ausgesonderten, sondern die Normalmaßnahme für allgemein als minderwertig angesehene Frauen.

Während ich bei dem Jungen mir seinen familienbedingt geschlechtsspezifischen Rechtsprivilegien davon ausgehen kann, dass er mit zunehmendem Alter tatsächlich auch innerhalb der Familie eine größere Entscheidungsfreiheit entwickelt, kann ich das bei einer Frau in diesen Familien nicht tun. Da liegt der große Unterschied zur Beschneidung. (Und ich genieße gerade das außerordentliche Glück, dass die Burka keine jüdische Tradition ist, sonst wäre nämlich schon lange auf den Tisch, dass ihr Tragen sozial adäquat ist)

Auch die Anzahl spielt keine große Rolle, denn sie werden kommen. Und dann zu sagen, wir integrieren ordentlich, und in zwei Generationen halten sie ihre Frauen nicht mehr als Sklaven, ist ein Imstichlassen der Frauen jetzt. Wir gehen bei unserem Menschenbild davon aus, dass jeder Erwachsene seine Rechte selbst zu vertreten hat, und wenn er das nicht tut, selber Schuld und Pech gehabt. Ich sehe es etwas anders: Wenn wir diese Familien hier ins Land lassen, haben wir auch die Pflicht, uns einzumischen, um sie wirklich alle zu Bürgern dieses Landes zu machen, und die Frauen nicht nur als Sklaven ihrer Männer mit ins Land zu lassen. Ausgerechnet das Rechtssystem, das Zeichen unseres Menschenbildes ist, als Begründung zu nehmen, diese Frauen allein zu lassen, ist eine Bankrotterklärung und Anlass nachzusehen, wo man das System ändern muss, damit auch diesen Frauen geholfen werden kann und nicht nur ihren Enkelinnen.

Ich halte die westlichen Menschenrechte nämlich auch für universell und habe das oben sogar begründet, warum sie das sind.

@Kramer: Der Burkazwang ist bereits verboten. Allerdings überlassen wir es den betroffenen Frauen, dieses Verbot durchzusetzen.

fwo
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1806326) Verfasst am: 07.01.2013, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass jemand verurteilt wurde, weil er ein "BOSS-Hemd" getragen hat.


Erlebt vielleicht noch nicht. Aber möglich wäre so eine Erpressung.


Dagegen kann der Staat auch nichts machen. Wenn die Menschen ihre Rechte nicht wahrnehmen, dann wird ihnen halt was aufgezwungen.


Wie fwo schon ausgeführt hat, ist auch die angebliche Freiwilligkeit manchmal (nicht immer) nur die Abwesenheit äußeren Zwangs. Aber durch Konditionierung von Kindheit an, wird der ehemals eindeutig äußere Zwang - und sei es auch "nur" Gruppenzwang - allmählich, aber sehr tiefgehend internalisiert und verwandelt sich in etwas Inneres. Ob dieser nun verinnerlichte Zwang noch als Zwang erlebt wird oder als mehr oder weniger *natürlich*, ist unerheblich. Erheblich und von wesentlicher Bedeutung ist hier der ursprüngliche äußere Zwang.

Ein Staat, der sich "freiheitlich" nennen will und angeblich die Menschenrechte auf seine Fahnen geschrieben hat, darf nicht Mikro-Verhältnisse zulassen, in denen Menschen dressiert werden und ihnen ein fremder Wille auf- oder einoktroyiert wird. Wenn solche Mikro-Verhältnisse, in denen Menschen mehr oder weniger offen zu einem entfremdeten Verhalten (und Denken) erpresst werden, vom Staat geduldet, gefördert oder sogar selbst geschaffen werden, dann ist das kein Rechtsstaat, sondern ein Erpresserstaat, weil ein solcher Staat Erpressungsverhältnisse grundsätzlich ermöglicht oder gutheißt. (Es sei denn, man bezeichnet das Recht auf Erpressung als ein schützenswertes Rechtsgut, dann allerdings könnte man den Begriff "Rechtsstaat" benutzen. Wie man sieht, ist der Begriff "Rechtsstaat" an sich leer.)
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vrolijke
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Beitrag(#1806330) Verfasst am: 07.01.2013, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass jemand verurteilt wurde, weil er ein "BOSS-Hemd" getragen hat.


Erlebt vielleicht noch nicht. Aber möglich wäre so eine Erpressung.


Dagegen kann der Staat auch nichts machen. Wenn die Menschen ihre Rechte nicht wahrnehmen, dann wird ihnen halt was aufgezwungen.


Wie fwo schon ausgeführt hat, ist auch die angebliche Freiwilligkeit manchmal (nicht immer) nur die Abwesenheit äußeren Zwangs. Aber durch Konditionierung von Kindheit an, wird der ehemals eindeutig äußere Zwang - und sei es auch "nur" Gruppenzwang - allmählich, aber sehr tiefgehend internalisiert und verwandelt sich in etwas Inneres. Ob dieser nun verinnerlichte Zwang noch als Zwang erlebt wird oder als mehr oder weniger *natürlich*, ist unerheblich. Erheblich und von wesentlicher Bedeutung ist hier der ursprüngliche äußere Zwang.

Ein Staat, der sich "freiheitlich" nennen will und angeblich die Menschenrechte auf seine Fahnen geschrieben hat, darf nicht Mikro-Verhältnisse zulassen, in denen Menschen dressiert werden und ihnen ein fremder Wille auf- oder einoktroyiert wird. Wenn solche Mikro-Verhältnisse, in denen Menschen mehr oder weniger offen zu einem entfremdeten Verhalten (und Denken) erpresst werden, vom Staat geduldet, gefördert oder sogar selbst geschaffen werden, dann ist das kein Rechtsstaat, sondern ein Erpresserstaat, weil ein solcher Staat Erpressungsverhältnisse grundsätzlich ermöglicht oder gutheißt. (Es sei denn, man bezeichnet das Recht auf Erpressung als ein schützenswertes Rechtsgut, dann allerdings könnte man den Begriff "Rechtsstaat" benutzen. Wie man sieht, ist der Begriff "Rechtsstaat" an sich leer.)


Alles schön in der Theorie.
Wie soll man das kontrolieren ohne "Gesinnungsschnüffelei"?
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Hatiora
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Beitrag(#1806331) Verfasst am: 07.01.2013, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip lehne ich damit ein Burka- und auch ein Kopftuchverbot ab.
Auch an Schulen.

das sehe ich allerdings anders: in der schule ist kommunikation noetig, auch nonverbale, und es ist nicht akzeptabel, dass ein schueler das verhindert, indem er sein gesicht vollstaendig verhuellt. kopftuch ist kein problem, aber burka geht in der schule nicht.


Ok, das hatte ich ungeschickt formuliert Verlegen . In unseren Schulen ist ja nicht die Burka das heiße Thema, sondern das Kopftuch.
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Hatiora
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Beitrag(#1806335) Verfasst am: 07.01.2013, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, und wenn jetzt jemand auch welchen Gründen auch immer seinen Körper verhüllen möchte. Eventuell aus nichtreligiösen Gründen? Von mir aus auch wegen irgendwelcher Komplexe?

Darf derjenige dann alles nehmen außer einer Burka, weil die ein Symbol für Unfreiheit ist?

Oder darf er sich nicht verhüllen, weil...ja, keine Ahnung. Komplexe hat man halt nicht zu haben.

Nach meinem Verständnis darf zunächst mal prinzipiell niemand gezwungen werden, etwas zu tragen, was er nicht will.

Und man darf ihm auch nicht verbieten, etwas zu tragen, was er will (bitte mal von Hakenkreuzen und Boss-Hemden abgesehen..).

Daß die Durchsetzung so einer Regel im privaten Bereich an Grenzen stößt, ist ja wohl offensichtlich. Bockige Teenager, Ehepartner im Schlabber-Look, da muß man nicht mal politisch Relevantes bemühen..

Mit einem Burka-Verbot erhöht man nur den Druck auf die Frauen, die sich im Extremfall zwischen Prügel vom Mann und Sanktionen vom Staat entscheiden müssen. Und die Wurzel des Problems bleibt davon völlig unberührt.
So wie die Städte die Obdachlosen aus den Innenstädten rausräumen, damit die Touristen sie nicht sehen. Die Probleme im Einzelfall interessieren nicht, solange nur alles schön politisch korrekt und sauber aussieht.
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Waschmaschine777
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Beitrag(#1806337) Verfasst am: 07.01.2013, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass jemand verurteilt wurde, weil er ein "BOSS-Hemd" getragen hat.


Erlebt vielleicht noch nicht. Aber möglich wäre so eine Erpressung.


Dagegen kann der Staat auch nichts machen. Wenn die Menschen ihre Rechte nicht wahrnehmen, dann wird ihnen halt was aufgezwungen.


Wie fwo schon ausgeführt hat, ist auch die angebliche Freiwilligkeit manchmal (nicht immer) nur die Abwesenheit äußeren Zwangs. Aber durch Konditionierung von Kindheit an, wird der ehemals eindeutig äußere Zwang - und sei es auch "nur" Gruppenzwang - allmählich, aber sehr tiefgehend internalisiert und verwandelt sich in etwas Inneres. Ob dieser nun verinnerlichte Zwang noch als Zwang erlebt wird oder als mehr oder weniger *natürlich*, ist unerheblich. Erheblich und von wesentlicher Bedeutung ist hier der ursprüngliche äußere Zwang.

Ein Staat, der sich "freiheitlich" nennen will und angeblich die Menschenrechte auf seine Fahnen geschrieben hat, darf nicht Mikro-Verhältnisse zulassen, in denen Menschen dressiert werden und ihnen ein fremder Wille auf- oder einoktroyiert wird. Wenn solche Mikro-Verhältnisse, in denen Menschen mehr oder weniger offen zu einem entfremdeten Verhalten (und Denken) erpresst werden, vom Staat geduldet, gefördert oder sogar selbst geschaffen werden, dann ist das kein Rechtsstaat, sondern ein Erpresserstaat, weil ein solcher Staat Erpressungsverhältnisse grundsätzlich ermöglicht oder gutheißt. (Es sei denn, man bezeichnet das Recht auf Erpressung als ein schützenswertes Rechtsgut, dann allerdings könnte man den Begriff "Rechtsstaat" benutzen. Wie man sieht, ist der Begriff "Rechtsstaat" an sich leer.)


Kommen wir noch einmal auf die Keuschheitsgürtel zurück. Da es in Deutschland sicher mehr Keuschheitsgürtelträger als Burkaträgerinnen gibt, ist das hier nicht irrelevant. (wobei es höchstwahrscheinlich mehr Männer als Frauen gibt, die dieses Utensil tragen)
Hier gebietet ein Partner dem anderen das Tragen eines Keuschheitsgürtels. Der Staat ermöglicht solche "Erpesserverhältnisse". Und das ist gut so. Der Staat kann niemandem befehlen wie weit er sich einem Partner unterwerfen darf. Der Staat hat sich aus zwischenmenschlichen Beziehungen herauszuhalten.
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Waschmaschine777
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Beitrag(#1806339) Verfasst am: 07.01.2013, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Hm, und wenn jetzt jemand auch welchen Gründen auch immer seinen Körper verhüllen möchte. Eventuell aus nichtreligiösen Gründen? Von mir aus auch wegen irgendwelcher Komplexe?



Es könnte auch entstellte Frauen geben, für die eine Burka die Möglichkeit darstellt, sich ohne angestarrt zu werden in der Öffentlichkeit zu bewegen.
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Hatiora
sukkulent



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Beitrag(#1806340) Verfasst am: 07.01.2013, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Hm, und wenn jetzt jemand auch welchen Gründen auch immer seinen Körper verhüllen möchte. Eventuell aus nichtreligiösen Gründen? Von mir aus auch wegen irgendwelcher Komplexe?



Es könnte auch entstellte Frauen geben, für die eine Burka die Möglichkeit darstellt, sich ohne angestarrt zu werden in der Öffentlichkeit zu bewegen.


Jupp, und soll ich Dir was sagen? Es gab Zeiten, da hätte ich mich gerne so im Schwimmbad bewegt. Heute gehts wieder.....

Wobei im Sommer sowas auch nicht schlecht wäre, weil ich wahnsinnig schnell Sonnenbrand kriege und gleichzeitig gerne im Wasser bin...
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Misterfritz
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Beitrag(#1806341) Verfasst am: 07.01.2013, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Kommen wir noch einmal auf die Keuschheitsgürtel zurück. Da es in Deutschland sicher mehr Keuschheitsgürtelträger als Burkaträgerinnen gibt, ist das hier nicht irrelevant. (wobei es höchstwahrscheinlich mehr Männer als Frauen gibt, die dieses Utensil tragen)
Hier gebietet ein Partner dem anderen das Tragen eines Keuschheitsgürtels. Der Staat ermöglicht solche "Erpesserverhältnisse". Und das ist gut so. Der Staat kann niemandem befehlen wie weit er sich einem Partner unterwerfen darf. Der Staat hat sich aus zwischenmenschlichen Beziehungen herauszuhalten.

das ist VÖLLIG irrelevant, da erstens beide freiwillig in eine art spiel eingewilligt haben und zweitens so ein gürtel äusserlich nicht sichtbar ist.
nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich....
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Waschmaschine777
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Beitrag(#1806342) Verfasst am: 07.01.2013, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Kommen wir noch einmal auf die Keuschheitsgürtel zurück. Da es in Deutschland sicher mehr Keuschheitsgürtelträger als Burkaträgerinnen gibt, ist das hier nicht irrelevant. (wobei es höchstwahrscheinlich mehr Männer als Frauen gibt, die dieses Utensil tragen)
Hier gebietet ein Partner dem anderen das Tragen eines Keuschheitsgürtels. Der Staat ermöglicht solche "Erpesserverhältnisse". Und das ist gut so. Der Staat kann niemandem befehlen wie weit er sich einem Partner unterwerfen darf. Der Staat hat sich aus zwischenmenschlichen Beziehungen herauszuhalten.

das ist VÖLLIG irrelevant, da erstens beide freiwillig in eine art spiel eingewilligt haben und zweitens so ein gürtel äusserlich nicht sichtbar ist.
nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich....


Das ist nicht irrelevant, weil es wahrscheinlich Leute gibt, die gegen ihren Willen genötigt werden so ein Ding zu tragen.
Und seit wann geht es hier nur um die Sichtbarkeit?
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Misterfritz
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Beitrag(#1806343) Verfasst am: 07.01.2013, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Kommen wir noch einmal auf die Keuschheitsgürtel zurück. Da es in Deutschland sicher mehr Keuschheitsgürtelträger als Burkaträgerinnen gibt, ist das hier nicht irrelevant. (wobei es höchstwahrscheinlich mehr Männer als Frauen gibt, die dieses Utensil tragen)
Hier gebietet ein Partner dem anderen das Tragen eines Keuschheitsgürtels. Der Staat ermöglicht solche "Erpesserverhältnisse". Und das ist gut so. Der Staat kann niemandem befehlen wie weit er sich einem Partner unterwerfen darf. Der Staat hat sich aus zwischenmenschlichen Beziehungen herauszuhalten.

das ist VÖLLIG irrelevant, da erstens beide freiwillig in eine art spiel eingewilligt haben und zweitens so ein gürtel äusserlich nicht sichtbar ist.
nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich....


Das ist nicht irrelevant, weil es wahrscheinlich Leute gibt, die gegen ihren Willen genötigt werden so ein Ding zu tragen.
Und seit wann geht es hier nur um die Sichtbarkeit?

mir wäre echt neu, dass man die burka unsichtbar tragen kann, ausser unter dem arm...
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