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| Gelungene Aktion oder dümmliche Provokation. |
| cooles Engagement |
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66% |
[ 24 ] |
| doofer Aktionismus |
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13% |
[ 5 ] |
| sonstiges, whatever |
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19% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 36 |
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| Autor |
Nachricht |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1806754) Verfasst am: 09.01.2013, 07:34 Titel: |
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| Befürwortet ihr das generelle Verbot, Thor-Steinar-Kleidung zu tragen? Das Tragen der Kleidung dieser Marke stellt eindeutig ein Bekenntnis zur Feindschaft gegenüber der offenen Gesellschaft dar, selbst wenn auf einzelnen Produkten keine verbotenen Symbole oder Texte aufgedruckt sind.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806762) Verfasst am: 09.01.2013, 09:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Befürwortet ihr das generelle Verbot, Thor-Steinar-Kleidung zu tragen? Das Tragen der Kleidung dieser Marke stellt eindeutig ein Bekenntnis zur Feindschaft gegenüber der offenen Gesellschaft dar, selbst wenn auf einzelnen Produkten keine verbotenen Symbole oder Texte aufgedruckt sind. |
Ich fühl mich mal angesprochen:
Nein. Ich habe auch schon gesagt, dass ich nicht beteiligt wäre, wenn es hier um eine Armbinde mit Halbmond o.Ä. ginge. Storch Heinar ist auch zweifelsfrei Mode, wenn auch für Bekloppte.
Um mal etwas Vergleichbares zu konstruieren:
Mit dem zunehmenden Ansteigen des Meeresspiegels mehren sich die Einwanderer aus Takatukaland. Die halten sich die Alten ab 60+ als Sklaven, und damit sie ohne Aufsicht nicht soviel dummes Zeug machen, ziehen sie denen, solange sie keine Hausarbeit machen, Zwangsjacken an. Und ich sitze hier wieder mit Tastaturmarken auf der Stirn, weil tillich uns hier die ganze zeit erzählt, dass es sich bei den Zwangsjacken um ganz normale Kleidung handele. Keine besonders schöne, das gibt er auch zu, aber auch keine, die man denen einfach wegnehmen dürfe. Nein, das bedürfe der Einzelfallprüfung, in der man die so gekleideten frage, was denn der Text bedeute, den sie für sich selbst gut lesbar auf der Oberseite des linken Armes in takatukisch tragen. Da ist nämlich ein Label mit der Bedeutung "Ich trage diese Mode aus freien Stücken.".
Ach so: Dann solle es noch 2 takatukische Aktivisten im Vorruhestand geben, die in Zwangsjacke für diese nationale Tradition demonstrieren, und die die nationale und religiöse Identität gefährdet sehen, wenn das nicht mehr erlaubt sei. Auf deren Existenz beruft sich auch tillich. Und zelig startet eine Umfrage, ob wir auch Punkmoden verbieten wollten.
Ja. Ich würde auch da dafür plädieren, sie kurz in ein Altersheim zu begleiten, wo man ihnen unauffällige Kleidung gibt und von wo sie ein Sozialarbeiter mit nach Hause begleitet, um da einmal als Behörde aufzutreten, und auf hiesige Standards im Umgang mit arbeitsfähigen Alten aufmerksam zu machen (Die kann man nämlich in 400Euro-Jobs verkaufen  )
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1806766) Verfasst am: 09.01.2013, 10:37 Titel: |
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@fwo
Ich bin mir nicht sicher, wie ich reagieren soll, da mir nicht klar ist, ob Du ein generelles Burka-Verbot befürwortest. Vielleicht kannst Du das mal kurz mit einem Wort deutlich machen.
Aber verstehe ich Dich zumindest richtig, daß Du jedenfalls ein Thor-Steinar-Kleidungsverbot ablehnst?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1806768) Verfasst am: 09.01.2013, 10:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Eine offene Gesellschaft kann den Dialog aber nicht erzwingen, das widerspricht gerade dem Wesen des Dialogs. Wenn sich jemand dem Dialog verweigert... |
Das ist nicht unser Fall. Burkaträgerinnen verweigern nicht sich dem Dialog. Burkaträgerinnen wird von ihren Männern der Dialog verboten. Von Dialog spricht man bei zwei Parteien. Hier haben wir ein Drei-Parteien-Verhältnis. Ob die Burkaträgerin kommunizieren möchte, wissen wir nicht. Vielleicht möchte sie, vielleicht nicht. Der Punkt ist, dass sie keiner fragt.
Der Rest deines Beitrages hat sich damit erledigt.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1806769) Verfasst am: 09.01.2013, 10:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schulpflicht habe ich als eine wesentliche, mE legitime Ausnahme davon, dass der Staat keinen Dialog erzwingen kann, genannt. |
Es geht nicht darum, dass der Staat einen Dialog erzwingt, sondern darum, dass der Staat dazu verpflichtet ist, die Grundrechte seiner Bürger zu schützen. Dieser Verpflichtung kann er aber nicht nachkommen, wenn sich Menschen so vollkommen abschotten bzw. abgeschottet werden, dass die Gründe dafür gar nicht erkennbar sind. |
Die Crux ist aber, dass es mMn zu den Grundrechten der Bürger gehört, sich abzuschotten. |
Eben. Sich.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1806779) Verfasst am: 09.01.2013, 11:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Befürwortet ihr das generelle Verbot, Thor-Steinar-Kleidung zu tragen? Das Tragen der Kleidung dieser Marke stellt eindeutig ein Bekenntnis zur Feindschaft gegenüber der offenen Gesellschaft dar, selbst wenn auf einzelnen Produkten keine verbotenen Symbole oder Texte aufgedruckt sind. |
Ich fühl mich mal angesprochen:
Nein. Ich habe auch schon gesagt, dass ich nicht beteiligt wäre, wenn es hier um eine Armbinde mit Halbmond o.Ä. ginge. Storch Heinar ist auch zweifelsfrei Mode, wenn auch für Bekloppte.
Um mal etwas Vergleichbares zu konstruieren:
Mit dem zunehmenden Ansteigen des Meeresspiegels mehren sich die Einwanderer aus Takatukaland. Die halten sich die Alten ab 60+ als Sklaven, und damit sie ohne Aufsicht nicht soviel dummes Zeug machen, ziehen sie denen, solange sie keine Hausarbeit machen, Zwangsjacken an. Und ich sitze hier wieder mit Tastaturmarken auf der Stirn, weil tillich uns hier die ganze zeit erzählt, dass es sich bei den Zwangsjacken um ganz normale Kleidung handele. Keine besonders schöne, das gibt er auch zu, aber auch keine, die man denen einfach wegnehmen dürfe. Nein, das bedürfe der Einzelfallprüfung, in der man die so gekleideten frage, was denn der Text bedeute, den sie für sich selbst gut lesbar auf der Oberseite des linken Armes in takatukisch tragen. Da ist nämlich ein Label mit der Bedeutung "Ich trage diese Mode aus freien Stücken.".
Ach so: Dann solle es noch 2 takatukische Aktivisten im Vorruhestand geben, die in Zwangsjacke für diese nationale Tradition demonstrieren, und die die nationale und religiöse Identität gefährdet sehen, wenn das nicht mehr erlaubt sei. Auf deren Existenz beruft sich auch tillich. Und zelig startet eine Umfrage, ob wir auch Punkmoden verbieten wollten.
Ja. Ich würde auch da dafür plädieren, sie kurz in ein Altersheim zu begleiten, wo man ihnen unauffällige Kleidung gibt und von wo sie ein Sozialarbeiter mit nach Hause begleitet, um da einmal als Behörde aufzutreten, und auf hiesige Standards im Umgang mit arbeitsfähigen Alten aufmerksam zu machen (Die kann man nämlich in 400Euro-Jobs verkaufen )
fwo |
Eure Vergleiche sind zwar lustig, aber sie hinken beide gewaltig.
Bleiben wir doch einfach bei der Burka, denn daran kann man das mMn ziemlich einfach festmachen, ohne den Umweg über irgendwelche Vergleiche und Krücken nehmen zu müssen.
Was ist eine Burka? Geklärt. Check!
Wozu dient die Burka? Geklärt. Check!
Kann man das Tragen verbieten? Ja. Check!
Aber ist das auch zielführend? Völlig unklar. Was will man denn durch ein solches Verbot erreichen? Und kann man das überhaupt? Ist ein Verbot, dessen Wirkung unklar ist, "richtig"?
Darüber kann und sollte man diskutieren.
Meine Meinung dazu noch immer: Das Verbot von ideologischer Symbolik schießt am Ziel, Menschen (Männer, wie Frauen) von der jeweiligen Ideologie unabhängig zu machen, meilenweit vorbei. Das klappt weder bei Hakenkreuzen, noch bei Burkas ...
Brauchen wir tatsächlich blinden Aktionismus (politisch, gesellschaftlich) um bestehende Probleme zu lösen? Oder verdrängen wir diese damit nicht nur?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1806799) Verfasst am: 09.01.2013, 14:04 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Eure Vergleiche sind zwar lustig, aber sie hinken beide gewaltig. |
Ich will das nicht vergleichen. Ich will nur wissen, ob die Argumente der Burka-Verbotsbefürworter auch in den Fällen Gültigkeit haben sollen, bei denen die selben Prämissen zutreffen, auf die sich ihre Argumente stützen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806803) Verfasst am: 09.01.2013, 14:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | @fwo
Ich bin mir nicht sicher, wie ich reagieren soll, da mir nicht klar ist, ob Du ein generelles Burka-Verbot befürwortest. Vielleicht kannst Du das mal kurz mit einem Wort deutlich machen.
Aber verstehe ich Dich zumindest richtig, daß Du jedenfalls ein Thor-Steinar-Kleidungsverbot ablehnst? |
Du verstehst richtig, dass ich das Verbot reiner Symbolik oder einer Modefirma für Bekloppte für dummes Zeug halte.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Meine Meinung dazu noch immer: Das Verbot von ideologischer Symbolik schießt am Ziel, Menschen (Männer, wie Frauen) von der jeweiligen Ideologie unabhängig zu machen, meilenweit vorbei. Das klappt weder bei Hakenkreuzen, noch bei Burkas ... ... |
Versetz dich mal in die Lage einer Frau, die von klein auf mit Schlägen und Geschichten, was einer Frau passiert, wenn sie sich nicht benimmt, gelebt hat, die evtl in ihrer Nachbarschaft sogar erlebt hat, dass Frauen mit Duldung oder mit Hilfe der Familie durch die religiöse Stasi umgebracht wurden (soetwas passiert z.B. in Saudi Arabien), die wissen, dass sie auch außerhalb des Hauses überwacht werden (hier nur ansatzweise zu belegen, aber die beiden Schulbeispiele, die ich gepostet habe, zeigen für mich sehr in diese Richtung. Versetz dich also in diese Frau unter der Burka und dann sage mir, dass diese Burka nur ein Symbol und kein Gefängnis ist.
Ich bin für ein Verbot der Burka, weil sie mehr ist als nur ein Symbol. Die Burka ist kein Zeichen der Gewalt, sie ist selbst Gewalt, deshalb ist hier auch kein Vergeich mit Storch Heinar möglich, oder um es vornehmer auszudrücken: Die Prämissen sind nicht identisch.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1806814) Verfasst am: 09.01.2013, 15:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Mit dem zunehmenden Ansteigen des Meeresspiegels mehren sich die Einwanderer aus Takatukaland. Die halten sich die Alten ab 60+ als Sklaven, und damit sie ohne Aufsicht nicht soviel dummes Zeug machen, ziehen sie denen, solange sie keine Hausarbeit machen, Zwangsjacken an. Und ich sitze hier wieder mit Tastaturmarken auf der Stirn, weil tillich uns hier die ganze zeit erzählt, dass es sich bei den Zwangsjacken um ganz normale Kleidung handele. |
koennte es sein, dass man eine zwangsjacke im allgemeinen nicht so einfach ausziehen kann, waehrend es einer frau mit burka technisch gesehen durchaus moeglich waere, diese auszuziehen?
dein vergleich hinkt nicht nur, dem fehlt ja ein ganzes bein...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806818) Verfasst am: 09.01.2013, 15:37 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Mit dem zunehmenden Ansteigen des Meeresspiegels mehren sich die Einwanderer aus Takatukaland. Die halten sich die Alten ab 60+ als Sklaven, und damit sie ohne Aufsicht nicht soviel dummes Zeug machen, ziehen sie denen, solange sie keine Hausarbeit machen, Zwangsjacken an. Und ich sitze hier wieder mit Tastaturmarken auf der Stirn, weil tillich uns hier die ganze zeit erzählt, dass es sich bei den Zwangsjacken um ganz normale Kleidung handele. |
koennte es sein, dass man eine zwangsjacke im allgemeinen nicht so einfach ausziehen kann, waehrend es einer frau mit burka technisch gesehen durchaus moeglich waere, diese auszuziehen?
dein vergleich hinkt nicht nur, dem fehlt ja ein ganzes bein... |
Wenn man das nur auf der Ebene betrachtet ist das so. Es gibt aber noch andere Ebenen. Wenn Du nicht allein drauf kommst, hier eine kleine Hilfe: Im Post über deinem habe ich zu einer kleinen Empathieübung aufgefordert .... 
fwo
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1806823) Verfasst am: 09.01.2013, 16:01 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte man dann nicht erwarten können, dass in einer Region, in der genau dieses Weltbild gesellschaftliche und politische Lebenswirklichkeit ist, auch die Freiwilligkeit des Tragens höher sein müsste? |
Häh? Genau das Gegenteil ist der Fall, die Quote der freiwilligen Träger steigt, wenn ein Brauch keine Vorschrift mehr ist, einfach aufgrund der Reduktion des Anteils der zwangbeburkaten. |
Nimm mal die Lederhose. Ich bin davon ausgegangen, dass ein Mensch in einer lederhosenfreundlichen Umwelt, wie etwa Bayern, eher geneigt ist, dieses Kleidungsstück auch freiwillig zu tragen. |
Nun ist XY-freundlich aber etwas anderes als XY als gesellschaftliche Norm oder gar Gesetz.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1806824) Verfasst am: 09.01.2013, 16:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Mit dem zunehmenden Ansteigen des Meeresspiegels mehren sich die Einwanderer aus Takatukaland. Die halten sich die Alten ab 60+ als Sklaven, und damit sie ohne Aufsicht nicht soviel dummes Zeug machen, ziehen sie denen, solange sie keine Hausarbeit machen, Zwangsjacken an. Und ich sitze hier wieder mit Tastaturmarken auf der Stirn, weil tillich uns hier die ganze zeit erzählt, dass es sich bei den Zwangsjacken um ganz normale Kleidung handele. |
koennte es sein, dass man eine zwangsjacke im allgemeinen nicht so einfach ausziehen kann, waehrend es einer frau mit burka technisch gesehen durchaus moeglich waere, diese auszuziehen?
dein vergleich hinkt nicht nur, dem fehlt ja ein ganzes bein... |
Wenn man das nur auf der Ebene betrachtet ist das so. Es gibt aber noch andere Ebenen. Wenn Du nicht allein drauf kommst, hier eine kleine Hilfe: Im Post über deinem habe ich zu einer kleinen Empathieübung aufgefordert ....
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die eine ebene ist genug, um das ganze als groben unfug (oder gar absichtliche verfaelschung) zu entlarven.
wenn du ne andere ebene betonen willst, dann lass mit einem besseren vergleich die total falsche ebene raus.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1806829) Verfasst am: 09.01.2013, 16:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du verstehst richtig, dass ich das Verbot reiner Symbolik oder einer Modefirma für Bekloppte für dummes Zeug halte.
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Ich bin für ein Verbot der Burka, weil sie mehr ist als nur ein Symbol. Die Burka ist kein Zeichen der Gewalt, sie ist selbst Gewalt, deshalb ist hier auch kein Vergeich mit Storch Heinar möglich, oder um es vornehmer auszudrücken: Die Prämissen sind nicht identisch.
fwo |
Da kann ich nicht folgen. Die Kleidung einer Horde freundlicher junger Thor-Steinar Männer übt nach Deinen Kriterien ebenso Gewalt aus. Nicht auf dich vielleicht. Aber auf ein schwules Pärchen, das sich nicht auf die Straße traut, oder auf jemand mit dunkler Hautfarbe.
Es ist zwar schon bisschen anders, weil die Burka nach Deiner Auffassung das Joch derjenigen darstellt, die sie tragen, und die Kleidung der Neonazis dagegen eine offene Drohung an Dritte darstellt.
Aber Deine Auffassung kann ich dadurch noch weniger nachvollziehen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806851) Verfasst am: 09.01.2013, 17:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist zwar schon bisschen anders, weil die Burka nach Deiner Auffassung das Joch derjenigen darstellt, die sie tragen, und die Kleidung der Neonazis dagegen eine offene Drohung an Dritte darstellt. .... |
Ist es die Kleidung, die die Drohung darstellt, oder sind es die Neonazis? Es ist wohl eher das zweite. Was hier für den Bedrohten völlig fehlt, ist physische den eigenen Körper umfassende Präsenz der Burka, die Du mit Joch wahrscheinlich ganz treffend beschrieben hast. Diese Kleidung wird von anderen getragen, sie ist nur ein Label, das sagt "der es trägt ein Neonazi"***. Der Träger könnte es genausogut auch aussprechen, wäre damit nach seiner Selbstauskunft ein Arschloch, aber befände sich im ganz sicheren Bereich der Meinungsäußerung. Und außerdem sind die körperlichen Signale der Leute, die in diesen Klamotten drin stecken, Haltung und Miene, für eine Drohwirkung wahrscheinlich wesentlicher als das Logo.
Da ist einmal die eventuelle Wirkung eines Symbols auf Dritte (der muss mindestens informiert sein, dass es ihn ängstigt, wahrscheinlicher braucht er eigene negative Erfahrungen) und im anderen Fall direkt von der Kleidung ausgehende Gewalt. Ich entnehme deinem Post, dass das für dich nur ein bisschen anders ist, für mich sind das verschiedene Welten.
fwo
*** Ich bin da ehrlich gesagt nicht sehr bewandert und habe mich deshalb direkt auf deren Website umgesehen und fand nicht mal Unterwäsche mit direkter Neonazi- oder Hasssymbolik. Es gibt einen aggressiven Wolfskopf und ein bisschen Wikingersymbolik - Du brauchst Wissen, um dich hier bedroht zu fühlen. Ich gehe davon aus, dass eine Rockerkutte der "richtigen" Gruppe erheblich furchterregender ist, oder, bei einem Menschen mit entsprechender Erfahrung, eine schlichte Kombi aus schwarzer Bomberjacke, schwarzer Hose und Springerstiefeln komplett ohne irgendein Emblem, und die Thor Steinar-Klamotten sind auf der anderen Seite mit Sicherheit "trendy" genug, dass unbedarfte Leute die auch so tragen. Frag mal Xama.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1806853) Verfasst am: 09.01.2013, 17:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist zwar schon bisschen anders, weil die Burka nach Deiner Auffassung das Joch derjenigen darstellt, die sie tragen, und die Kleidung der Neonazis dagegen eine offene Drohung an Dritte darstellt. .... |
Ist es die Kleidung, die die Drohung darstellt, oder sind es die Neonazis? |
Nach meiner Auffassung die Nazis. Nach deiner Argumentation analog zur Burka ist es die Kleidung. Das ist gerade der Dissenz zwischen uns.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806857) Verfasst am: 09.01.2013, 17:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist zwar schon bisschen anders, weil die Burka nach Deiner Auffassung das Joch derjenigen darstellt, die sie tragen, und die Kleidung der Neonazis dagegen eine offene Drohung an Dritte darstellt. .... |
Ist es die Kleidung, die die Drohung darstellt, oder sind es die Neonazis? |
Nach meiner Auffassung die Nazis. Nach deiner Argumentation analog zur Burka ist es die Kleidung. Das ist gerade der Dissenz zwischen uns. |
Dann lies bitte mal in Ruhe, was ich geschrieben habe. Ich verstehe nicht, was an den beiden Fällen analog sein soll, außer, dass da überhaupt jemand Kleidung trägt.
fwo
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1806859) Verfasst am: 09.01.2013, 17:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | im anderen Fall direkt von der Kleidung ausgehende Gewalt. |
das seh ich wie zelig. von einer kleidung, die man (im gegensatz zur zwangsjacke) auch ausziehen koennte, geht keine gewalt aus. gewalt geht allenfalls von den personen aus, die einem gewalt antun, wenn man das kleidungsstueck ablegt. die sind das problem, auch wenn diese kleidung von ihnen als werkzeug ihrer gewalt benutzt wird.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22294
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| (#1806875) Verfasst am: 09.01.2013, 18:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Eine offene Gesellschaft kann den Dialog aber nicht erzwingen, das widerspricht gerade dem Wesen des Dialogs. Wenn sich jemand dem Dialog verweigert... |
Das ist nicht unser Fall. Burkaträgerinnen verweigern nicht sich dem Dialog. Burkaträgerinnen wird von ihren Männern der Dialog verboten. Von Dialog spricht man bei zwei Parteien. Hier haben wir ein Drei-Parteien-Verhältnis. Ob die Burkaträgerin kommunizieren möchte, wissen wir nicht. Vielleicht möchte sie, vielleicht nicht. Der Punkt ist, dass sie keiner fragt.
Der Rest deines Beitrages hat sich damit erledigt. |
Dass Burkaträgerinnen generell der Dialog von ihren Männern verboten würde, dass sie also allesamt nicht freiwillig, sondern gezwungen die Burka trügen, ist einfach falsch. Stimmt nicht. Nicht korrekt. Widerspricht den Tatsachen. (Ich wiederhole es ein paar Mal, damit du dich dran gewöhnen kannst.)
Wäre dem so, könnte es keine Frauen geben, die sich unverheiratet einem fundamentalistischen Milieu, in dem Burka oder Niqab getragen werden, zur Verwunderung oder zum Entsetzen ihrer Umgebung und ihrer Eltern erst zuwenden (und dann - evtl. - in diesem Milieu heiraten). Die gibt es aber sowohl mit Migrationshintergrund als auch ohne, sowohl Frauen, die schon vorher Muslime waren, als auch Konvertitinnen.
Und angesichts der winzigen Gesamtzahl tatsächlicher Burkaträgerinnen wage ich überhaupt keine Aussage darüber, ob diese freiwilligen Vollverschleierten nun eine Minderheit, ein ungefähr gleich großer Teil oder sogar die Mehrheit davon sind.
Ich habe übrigens heute tatsächlich meine zweite Frau mit Niqab (oder etwas ähnlichem, jedenfalls blieben nur die Augen frei) gesehen. Heute eine, vor ca. zwei Jahren eine (wenn ich mich recht erinnere) - muss ich die Häufigkeit jetzt als gleichbleibend oder als Verdopplung werten? Ich bin ratlos, ob angesichts derartiger Massen vielleicht doch der Untergang des freiheitlichen Abendlandes droht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1806899) Verfasst am: 09.01.2013, 21:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Meine Meinung dazu noch immer: Das Verbot von ideologischer Symbolik schießt am Ziel, Menschen (Männer, wie Frauen) von der jeweiligen Ideologie unabhängig zu machen, meilenweit vorbei. Das klappt weder bei Hakenkreuzen, noch bei Burkas ... ... |
Versetz dich mal in die Lage einer Frau, die von klein auf mit Schlägen und Geschichten, was einer Frau passiert, wenn sie sich nicht benimmt, gelebt hat, die evtl in ihrer Nachbarschaft sogar erlebt hat, dass Frauen mit Duldung oder mit Hilfe der Familie durch die religiöse Stasi umgebracht wurden (soetwas passiert z.B. in Saudi Arabien), die wissen, dass sie auch außerhalb des Hauses überwacht werden (hier nur ansatzweise zu belegen, aber die beiden Schulbeispiele, die ich gepostet habe, zeigen für mich sehr in diese Richtung. Versetz dich also in diese Frau unter der Burka und dann sage mir, dass diese Burka nur ein Symbol und kein Gefängnis ist.
... |
Eben weil ich mich in die Lage der Frauen zu versetzen versuche, halte ich von der Idee eines Burka-Verbots absolut nichts. Die Burka ist nur ein Symbol - und zwar ein Symbol für menschenfeindlichen Fundamentalismus.
Aber dieses Symbol wird sowohl manchmal freiwillig, als auch manchmal unter gesellschaftlichem oder familiären Zwang getragen.
Was die Befürworter eines Verbotes erreichen, ist die Ausgrenzung und weitere Destabilisierung der Frau in ihrem fundamentalistischen Umfeld. Wärst du und andere Verbotsbefürworter tatsächlich konsequent und an der Entschärfung der Zwangslage der unterdrückten Frauen interessiert, wäre doch die sowohl logische, als auch in sich konsistente Forderung: Verbot der fundamentalistischen und menschenfeindlichen Strömungen sowie ihrer Auswüchse. Aber so weit getraut sich komischerweise keiner. Warum eigentlich?
Also geht man lieber den bequemen Umweg über die eh schon schwach aufgestellte gesellschaftliche Frauenrolle in den Religionen.
Das empfinde ich als scheinheiligen Aktionismus.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1806905) Verfasst am: 09.01.2013, 21:10 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Meine Meinung dazu noch immer: Das Verbot von ideologischer Symbolik schießt am Ziel, Menschen (Männer, wie Frauen) von der jeweiligen Ideologie unabhängig zu machen, meilenweit vorbei. Das klappt weder bei Hakenkreuzen, noch bei Burkas ... ... |
Versetz dich mal in die Lage einer Frau, die von klein auf mit Schlägen und Geschichten, was einer Frau passiert, wenn sie sich nicht benimmt, gelebt hat, die evtl in ihrer Nachbarschaft sogar erlebt hat, dass Frauen mit Duldung oder mit Hilfe der Familie durch die religiöse Stasi umgebracht wurden (soetwas passiert z.B. in Saudi Arabien), die wissen, dass sie auch außerhalb des Hauses überwacht werden (hier nur ansatzweise zu belegen, aber die beiden Schulbeispiele, die ich gepostet habe, zeigen für mich sehr in diese Richtung. Versetz dich also in diese Frau unter der Burka und dann sage mir, dass diese Burka nur ein Symbol und kein Gefängnis ist.
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Eben weil ich mich in die Lage der Frauen zu versetzen versuche, halte ich von der Idee eines Burka-Verbots absolut nichts. Die Burka ist nur ein Symbol - und zwar ein Symbol für menschenfeindlichen Fundamentalismus.
Aber dieses Symbol wird sowohl manchmal freiwillig, als auch manchmal unter gesellschaftlichem oder familiären Zwang getragen.
Was die Befürworter eines Verbotes erreichen, ist die Ausgrenzung und weitere Destabilisierung der Frau in ihrem fundamentalistischen Umfeld. Wärst du und andere Verbotsbefürworter tatsächlich konsequent und an der Entschärfung der Zwangslage der unterdrückten Frauen interessiert, wäre doch die sowohl logische, als auch in sich konsistente Forderung: Verbot der fundamentalistischen und menschenfeindlichen Strömungen sowie ihrer Auswüchse. Aber so weit getraut sich komischerweise keiner. Warum eigentlich?
Also geht man lieber den bequemen Umweg über die eh schon schwach aufgestellte gesellschaftliche Frauenrolle in den Religionen.
Das empfinde ich als scheinheiligen Aktionismus. |
Und wie sähe deiner Meinung nach dieses Verbot konkret aus?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1806906) Verfasst am: 09.01.2013, 21:13 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Und wie sähe deiner Meinung nach dieses Verbot konkret aus? |
MMn gar nicht, weil ein wie auch immer geartetes Verbot überhaupt nicht in meinem Interesse liegt oder befürwortet wird. Ich verwies lediglich darauf, dass, wenn schon ein Verbot gefordert wird, dieses sich nicht auf das Verbot der Burka beschränken dürfte, um zielführend zu sein.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1806910) Verfasst am: 09.01.2013, 21:27 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Und wie sähe deiner Meinung nach dieses Verbot konkret aus? |
MMn gar nicht, weil ein wie auch immer geartetes Verbot überhaupt nicht in meinem Interesse liegt oder befürwortet wird. Ich verwies lediglich darauf, dass, wenn schon ein Verbot gefordert wird, dieses sich nicht auf das Verbot der Burka beschränken dürfte, um zielführend zu sein. |
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1806911) Verfasst am: 09.01.2013, 21:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Jeder, der meint, ein Verbot der Burka sei ein Anschlag auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau. Und das kann man hier öfter lesen. |
Ich sehe das ähnlich wie bei der Beschneidung. Nicht die Burka müsste verboten werden, sondern der Burkazwang. |
Offiziell ist der Burkazwang verboten.
Wenn die Beschneidung schon angesprochen wird: Wer von den Burkaverbotsbefürwortern ist dafür die Beschneidung aus nichtmedizinischen Gründen zu verbieten? Also auch für Erwachsene.
Denn es ist anzunehmen, dass manche Volljährige so unselbstständig sind, dass sie sich nur aufgrund des Drucks, der aus ihrem Umfeld stammt, der Beschneidung unterziehen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1806912) Verfasst am: 09.01.2013, 21:32 Titel: |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1806918) Verfasst am: 09.01.2013, 22:02 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Und wie sähe deiner Meinung nach dieses Verbot konkret aus? |
MMn gar nicht, weil ein wie auch immer geartetes Verbot überhaupt nicht in meinem Interesse liegt oder befürwortet wird. Ich verwies lediglich darauf, dass, wenn schon ein Verbot gefordert wird, dieses sich nicht auf das Verbot der Burka beschränken dürfte, um zielführend zu sein. |
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Wenn du sagst, dass ein Verbot zielführend ist, musst du eine Vorstellung des Verbots haben, ansonsten sind es leere Worte. Eben auch wenn du es eigentlich ablehnst. Du musst ja schließlich wissen was du ablehnst.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1806924) Verfasst am: 09.01.2013, 22:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Befürwortet ihr das generelle Verbot, Thor-Steinar-Kleidung zu tragen? Das Tragen der Kleidung dieser Marke stellt eindeutig ein Bekenntnis zur Feindschaft gegenüber der offenen Gesellschaft dar, selbst wenn auf einzelnen Produkten keine verbotenen Symbole oder Texte aufgedruckt sind. |
Das hielte ich fuer genauso albern und kontraproduktiv wie ein Burkhaverbot.
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Defund the gender police!! 
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1806993) Verfasst am: 10.01.2013, 04:30 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Wenn du sagst, dass ein Verbot zielführend ist, musst du eine Vorstellung des Verbots haben, ansonsten sind es leere Worte. Eben auch wenn du es eigentlich ablehnst. Du musst ja schließlich wissen was du ablehnst. |
Vor allem brauche ich erst mal eine Vorstellung vom Ziel. Bis jetzt gab es dazu aber noch keine genaue Vorstellung der Verbotsbefürworter.
Konsequentes Ziel, welches auch letztendlich zum Schutz und zur Gleichstellung der Frauen führen würde, wäre (in meinen Augen) die Abschaffung der menschenfeindlichen Ideologie des fanatischen Fundamentalismus. Aber erreicht man dies selbst mit dem Verbot der Ideologie? Eventuell über Generationen hinweg, sicher ist das aber nicht.
Mein Ansatz ist vielmehr, dass wir durch die gesellschaftliche Ächtung bedeutend weiter kommen, als durch rigorose Verbote, die noch dazu nicht mal unbedingt greifen müssen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1807026) Verfasst am: 10.01.2013, 11:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wäre dem so, könnte es keine Frauen geben, die sich unverheiratet einem fundamentalistischen Milieu, in dem Burka oder Niqab getragen werden, zur Verwunderung oder zum Entsetzen ihrer Umgebung und ihrer Eltern erst zuwenden (und dann - evtl. - in diesem Milieu heiraten). Die gibt es aber sowohl mit Migrationshintergrund als auch ohne, sowohl Frauen, die schon vorher Muslime waren, als auch Konvertitinnen. |
Es soll Frauen geben, die Spass daran haben vergewaltigt zu werden. Und was folgt daraus? Genau: gar nichts. Vergewaltigung bleibt ein Verbrechen. Unsere Gesellschaft macht nämlich nicht statistisch völlig irrelevante Exoten zum Maßstab ihrer Normgebung, sondern konsensfähige Mehrheiten.
Das Burkaverbot ist ein Parallelinstitut zur Schulpflicht. Es geht darum unmündige Menschen notfalls zur Mündigkeit zur zwingen, damit sie Teil der Gesellschaft werden können.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1807027) Verfasst am: 10.01.2013, 11:35 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Das Burkaverbot ist ein Parallelinstitut zur Schulpflicht. Es geht darum unmündige Menschen notfalls zur Mündigkeit zur zwingen, damit sie Teil der Gesellschaft werden können. |
Ich sehe in einem Burkaverbot eher eine Parallele zu einem Prostitutionsverbot.
In beiden Fällen mißachtet man den erklärten Willen erwachsener Menschen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1807038) Verfasst am: 10.01.2013, 12:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wäre dem so, könnte es keine Frauen geben, die sich unverheiratet einem fundamentalistischen Milieu, in dem Burka oder Niqab getragen werden, zur Verwunderung oder zum Entsetzen ihrer Umgebung und ihrer Eltern erst zuwenden (und dann - evtl. - in diesem Milieu heiraten). Die gibt es aber sowohl mit Migrationshintergrund als auch ohne, sowohl Frauen, die schon vorher Muslime waren, als auch Konvertitinnen. |
Es soll Frauen geben, die Spass daran haben vergewaltigt zu werden. Und was folgt daraus? Genau: gar nichts. Vergewaltigung bleibt ein Verbrechen. Unsere Gesellschaft macht nämlich nicht statistisch völlig irrelevante Exoten zum Maßstab ihrer Normgebung, sondern konsensfähige Mehrheiten.
Das Burkaverbot ist ein Parallelinstitut zur Schulpflicht. Es geht darum unmündige Menschen notfalls zur Mündigkeit zur zwingen, damit sie Teil der Gesellschaft werden können. |
Selten son Schwachsinn gelesen.
Klar gibt es "Spielvarianten" die so aussehen. Das ist aber ganz was anderes, als eine "echte" Vergewaltigung.
Ich bin immer erstaunt über die Erfindungsreichtum, um eigene Empfindungen gesetzlich durch zu setzen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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