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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1808924) Verfasst am: 19.01.2013, 00:43 Titel: |
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@beachbernie: haettest du diese huetten auch in 10 grad waermer anzubieten? 
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1808926) Verfasst am: 19.01.2013, 00:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen?  |
Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei. |
Das eine setzt doch das andere nicht voraus!  Zumal bei genauerer Betrachtung auch dort kein freies Leben möglich ist. Es ist nur leichter, bei Gesetzesverstössen nicht erwischt zu werden.
Und auf beachbernies Gummistiefelmädels (ich muss immer dabei an Mutter Flodder denken...) bin ich jetzt auch nicht so besonders scharf. |
Gibt es ein freieres Leben als fuer sich (oder auch in der Gruppe zusammen mit Gleichgesinnten) in der Wildnis eine Subsistenzexistenz zu fuehren?
Davon, dass eine solche Existenz bequem und immer angenehm waere, war uebrigens nie die Rede. Ich behaupte lediglich, das sowas moeglich ist und dass eine solche Lebensweise ein groeseres Mass an persoenlicher Freiheit bietet als dies innerhalb der modernen Industriegesellschaft ueberhaupt moeglich ist. |
Für dich mag es das freiere Leben sein. Aber jedes Individuum hat auch individuelle Vorstellungen unter diesem Begriff. 10 - 50 km lange Fussmärsche, um ins eigene Heim zu kommen, sehe ich nicht gerade als berauschend an. Und Besuche werden vermutlich seltener sein als Weihnachten.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808950) Verfasst am: 19.01.2013, 02:39 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? |
Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei. |
Das eine setzt doch das andere nicht voraus! Zumal bei genauerer Betrachtung auch dort kein freies Leben möglich ist. Es ist nur leichter, bei Gesetzesverstössen nicht erwischt zu werden.
Und auf beachbernies Gummistiefelmädels (ich muss immer dabei an Mutter Flodder denken...) bin ich jetzt auch nicht so besonders scharf. |
Gibt es ein freieres Leben als fuer sich (oder auch in der Gruppe zusammen mit Gleichgesinnten) in der Wildnis eine Subsistenzexistenz zu fuehren?
Davon, dass eine solche Existenz bequem und immer angenehm waere, war uebrigens nie die Rede. Ich behaupte lediglich, das sowas moeglich ist und dass eine solche Lebensweise ein groeseres Mass an persoenlicher Freiheit bietet als dies innerhalb der modernen Industriegesellschaft ueberhaupt moeglich ist. |
Für dich mag es das freiere Leben sein. Aber jedes Individuum hat auch individuelle Vorstellungen unter diesem Begriff. 10 - 50 km lange Fussmärsche, um ins eigene Heim zu kommen, sehe ich nicht gerade als berauschend an. Und Besuche werden vermutlich seltener sein als Weihnachten. |
Hast Du nicht begriffen, dass ich gar nicht so lebe und auch nicht leben will? Ich geniesse lieber die hoehere soziale Sicherheit und auch so manche Annehmlichkeit, die mir die moderne Industriegesellschaft bietet und nehme dafuer ein paar Abstriche bei meiner individuiellen Freiheit in Kauf.
Ich habe lediglich Deiner Behauptung widersprochen, dass ein Leben in voelliger Freiheit niemandem moeglich waere. Moeglich ist das schon, man muss dafuer allerdings deutliche Abstriche an anderer Stelle machen und ich will das genauso wenig wie Du.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808951) Verfasst am: 19.01.2013, 02:40 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | @beachbernie: haettest du diese huetten auch in 10 grad waermer anzubieten? |
Ich kann Dir zeigen wie man Holz hackt, dann kannst Du Deine Huette ganzjaehrig in eine Sauna verwandeln. Holz liegt hier naemlich genug rum.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808952) Verfasst am: 19.01.2013, 02:43 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? |
Du kannst auch mit anderen Leuten zusammen in so eine Huette ziehen, wenn Du welche findest, die sich eine WG zusammen mit Dir antun wollen.
Ich sage vorsichtshalber schon mal ab. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1808953) Verfasst am: 19.01.2013, 02:44 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? |
Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei. |
Wenn soziophobe Spinner sich in der Wildnis verstecken, sollte man das noch Leben nennen? |
Wenn du mich fragst nicht. Aber habe ich angefangen von ein "freies unabhängiches Leben"?
Ich kann mir den eindruck nicht verwähren, dass hier einige gibt, die möchten ein "freies unabhängiches Leben" führen auf Kosten von andern.
Und am meisten wurmt ihnen, dass es bereits jetzt welche gibt, die das können.
Aber das gehört eher in den "Neid-Thread". |
Also ich beneide BB nicht um sein Leben. Erstens verdient er zu wenig. Zweitens ist es mir zu kalt auf HG. Drittens müsste ich dann er sein. |
Bleib Du Du, ich bleibe lieber ich. Das sind die paar Kroeten, die Du mehr hast als ich, nicht wert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1808965) Verfasst am: 19.01.2013, 10:41 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dagegen die Frage zu stellen, warum es überhaupt Privilegien geben sollte, |
weil es sie schlicht gibt |
Ich habe nicht gesagt, dass es keine Begründungen für Privilegien geben kann, aber das ist sicher keine Begründung.
Um den Unterschied zwischen Ärzten und Straßenkehrern geht es übrigens gar nicht so sehr (wobei ich im Übrigen nicht weiss, was ein Straßenkehrer so verdient), zumal du damit schon Lohnarbeit voraussetzt - und Lohnarbeit ist nicht die "natürliche" Form von Arbeit, sondern eine historisch und gesellschaftlich vermittelte Form. Abgesehen davon ist der Unterschied zwischen den Einkommen von Straßenkehrern und Ärzten verglichen mit anderen Unterschieden m.E. ökonomisch zu vernachlässigen. Hier ging es ja um den Unterschied zwischen denen, die aufgrund mangelnden Kapitalbesitzes selbst arbeiten müssen (und dazu gehören Straßenkehrer und Ärzte) und denen, deren Kapitalbesitz ausreicht, um ihren Lebensunterhalt ohne eigene Arbeit zu bestreiten.
Übrigens ist das höhere Einkommen eines Arztes gegenüber einem Straßenkehrer im Kapitalismus sogar noch nicht mal im eigentlichen Sinne ein Privileg, weil das mit der Bildung des Tauschwertes von Arbeitskraft selbst direkt zusammenhängt - dieser hängt nämlich von den Kosten ihrer Reproduktion ab. Das Privileg des Arztes liegt eher in der besseren Zugänglichkeit zu höherer Bildung für Ärztekinder als im Einkommen selbst. (Wobei das in unserer Gesellschaft natürlich miteinander zu tun hat.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1808967) Verfasst am: 19.01.2013, 11:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zumal du damit schon Lohnarbeit voraussetzt - und Lohnarbeit ist nicht die "natürliche" Form von Arbeit |
nein, ist es nicht?
schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte. und irgendwie sehe ich nicht, wie man das ganze ohne arbeitsteilungfunktionieren kann, oder kann jeder medizinische hilfe geben, operieren?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1808969) Verfasst am: 19.01.2013, 11:09 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte. |
Die Rede war nicht von Arbeitsteilung im Allgemeinen, sondern von Lohnarbeit, d.h. einer bestimmten gesellschaftlichen Form, Arbeitsteilung zu organisieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften ist Arbeitsteilung nicht über einen Arbeitsmarkt organisiert.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808976) Verfasst am: 19.01.2013, 11:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte. |
Die Rede war nicht von Arbeitsteilung im Allgemeinen, sondern von Lohnarbeit, d.h. einer bestimmten gesellschaftlichen Form, Arbeitsteilung zu organisieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften ist Arbeitsteilung nicht über einen Arbeitsmarkt organisiert. |
Aber doch nur deshalb, weil die Gesellschaften zu klein waren.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1808977) Verfasst am: 19.01.2013, 12:03 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zumal du damit schon Lohnarbeit voraussetzt - und Lohnarbeit ist nicht die "natürliche" Form von Arbeit |
nein, ist es nicht?
schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte. und irgendwie sehe ich nicht, wie man das ganze ohne arbeitsteilungfunktionieren kann, oder kann jeder medizinische hilfe geben, operieren? |
Und den geborenen Kapitalisten, den gibt's sicher auch. Und was fängt bloß eine Gesellschaft ohne Kapitalisten an? Das wäre ja furchtbar ...-! 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1808979) Verfasst am: 19.01.2013, 12:05 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte. |
Die Rede war nicht von Arbeitsteilung im Allgemeinen, sondern von Lohnarbeit, d.h. einer bestimmten gesellschaftlichen Form, Arbeitsteilung zu organisieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften ist Arbeitsteilung nicht über einen Arbeitsmarkt organisiert. |
Aber doch nur deshalb, weil die Gesellschaften zu klein waren. |
Der Grund des Arbeitskraftmarktes ist der Profit.
Der Profit ist der Zweck, der Inhalt. Der Markt ist nur die Form.
Voraussetzung von Profit sind nicht einfach *viele Leute*, sondern entwickelte Produktivkräfte, welche Mehrprodukt, Mehrwert erzeugen können.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.01.2013, 12:08, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808980) Verfasst am: 19.01.2013, 12:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte. |
Die Rede war nicht von Arbeitsteilung im Allgemeinen, sondern von Lohnarbeit, d.h. einer bestimmten gesellschaftlichen Form, Arbeitsteilung zu organisieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften ist Arbeitsteilung nicht über einen Arbeitsmarkt organisiert. |
Aber doch nur deshalb, weil die Gesellschaften zu klein waren. |
Der Grund des Arbeitskraftmarktes ist der Profit.
Der Profit ist der Zweck, der Inhalt. Der Markt ist nur die Form. |
Ist Profit eigentlich ausschließlich monetär? Oder könnte man auch Ungeduld statt Profit einsetzen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1808982) Verfasst am: 19.01.2013, 12:11 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte. |
Die Rede war nicht von Arbeitsteilung im Allgemeinen, sondern von Lohnarbeit, d.h. einer bestimmten gesellschaftlichen Form, Arbeitsteilung zu organisieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften ist Arbeitsteilung nicht über einen Arbeitsmarkt organisiert. |
Aber doch nur deshalb, weil die Gesellschaften zu klein waren. |
Der Grund des Arbeitskraftmarktes ist der Profit.
Der Profit ist der Zweck, der Inhalt. Der Markt ist nur die Form. |
Ist Profit eigentlich ausschließlich monetär? Oder könnte man auch Ungeduld statt Profit einsetzen? |
Profit wird in Kapital gesteckt. Es stockt Kapital auf.
Bitte versuche nicht "originell" zu sein. Das kannst du sowieso nicht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1808989) Verfasst am: 19.01.2013, 13:34 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte. |
Die Rede war nicht von Arbeitsteilung im Allgemeinen, sondern von Lohnarbeit, d.h. einer bestimmten gesellschaftlichen Form, Arbeitsteilung zu organisieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften ist Arbeitsteilung nicht über einen Arbeitsmarkt organisiert. |
Aber doch nur deshalb, weil die Gesellschaften zu klein waren. |
Der Grund des Arbeitskraftmarktes ist der Profit.
Der Profit ist der Zweck, der Inhalt. Der Markt ist nur die Form. |
Ist Profit eigentlich ausschließlich monetär? Oder könnte man auch Ungeduld statt Profit einsetzen? |
Profit wird in Kapital gesteckt. Es stockt Kapital auf.
Bitte versuche nicht "originell" zu sein. Das kannst du sowieso nicht. |
Es war nicht meine Absicht originell zu sein. Dass du mir das unterstellst, zeigt mir dass du wahrscheinlich mehr Wissen bei mir vermutest als da ist, danke dafür.
Meine Frage rührt aber daher, dass Wettbewerbssituationen auch aufgrund eines anderes Zieles entstehen. Zum Beispiel mit seinem Team eher fertig zu sein als das andere. Für den Teamleiter kann es also von Vorteil sein sich die besten Mitspieler zu holen. Die kommen aufgrund eines Anreizes. Klingt für mich wie Arbeitsmarkt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1808998) Verfasst am: 19.01.2013, 14:14 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist Profit eigentlich ausschließlich monetär? Oder könnte man auch Ungeduld statt Profit einsetzen? |
Profit wird in Kapital gesteckt. Es stockt Kapital auf.
Bitte versuche nicht "originell" zu sein. Das kannst du sowieso nicht. |
Es war nicht meine Absicht originell zu sein. Dass du mir das unterstellst, zeigt mir dass du wahrscheinlich mehr Wissen bei mir vermutest als da ist, danke dafür.
Meine Frage rührt aber daher, dass Wettbewerbssituationen auch aufgrund eines anderes Zieles entstehen. Zum Beispiel mit seinem Team eher fertig zu sein als das andere. Für den Teamleiter kann es also von Vorteil sein sich die besten Mitspieler zu holen. Die kommen aufgrund eines Anreizes. Klingt für mich wie Arbeitsmarkt. |
Gut, dann also eine ernsthafte Antwort:
Du sprichst da verschiedene Dinge an.
Zunächst einmal der Begriff "Wettbewerb", so ein bisschen im Sinne eines sportlichen Wettbewerbs.
Kapitalismus kennzeichnet sich jedoch nicht einfach durch "Wettbewerb" (- wo das eine Kapital mit dem anderen Kapital auf sportliche und friedliche Weise ein Kräftemessen veranstaltet -), sondern durch Konkurrenz, wo der Profit des ersten Kapitals höher sein muss als der des zweiten Kapitals, damit ersteres überlebt. Anders also als in einer Fußball-Liga ist einem Kapital durchaus daran gelegen, seine Kapital-Konkurrenz zu vernichten. Ja, es ist sogar darauf angewiesen, dies zu tun.
Dann zum Begriff "Anreiz" auf dem Arbeitskräftemarkt:
Die menschliche Arbeitskraft ist Teil der Mittel, die ein Kapitalist einsetzt, um sein bestehendes Kapital zu verwerten und maximal zu erweitern. Wie das Mittel Arbeitskraft bekommt, ob durch "Anreize" oder durch Zwang (Hartz IV, "3. Welt"), ist dem Kapital im Grunde völlig wurscht. Normaler Weise setzt es beide Methoden ein: Zuckerbrot und Peitsche.
Zum Aspekt des "schneller fertig werdens":
Bei der Produktion des Kapitals spielt die Zeit in der Tat eine Rolle, zusammen mit den Kosten sowie einem zur Verfügung stehenden Absatzmarkt. In der BRDDR sind die Lohnstückkosten (= die Lohnanteile an den Produktionskosten bezogen auf eine Produktionseinheit pro Zeit) extrem gering, aufgrund der hier sehr starken Rationalisierung (= automatisierten und digitalisierten Fertigung und Dienstleistungen). Das heisst: es geht nicht nur darum, "schneller fertig zu werden" als der Konkurrent. Sondern es geht dem deutschen Kapital darum, schneller und gleichzeitig kostengünstiger, d.h. billiger fertig zu werden. Deshalb versucht das Kapital nicht nur zu rationlisieren, sondern auch Löhne zu drücken. Dafür benutzt es seinen Staat, aber auch andere Staaten, wo es hin und wieder übersiedelt, zumindest mit Zweigstellen.
Zum "Teamleiter":
Der Kapitalmanager ist in seinen Entscheidungen gebunden an die oben skizzierten Konkurrenz- und politischen Bedingungen (die der jeweilige Staat setzt). An diesen Vorgaben kann der Manager durchaus scheitern, auch er wird dann ersetzt oder zieht ggf. das ganze Unternehmen runter.
Zum "Arbeitsmarkt":
Der Staat stellt dem Kapital mehr oder weniger gut ausgebildete und geeignete Arbeiter zur Verfügung. Diese sind wiederum gezwungen, sich dem Kapital zu verkaufen um sich als Lohnarbeiter zu verdingen.
Wir haben es also zu tun mit Kapitalisten, die Arbeitskräfte kaufen und mit Kapital-losen Arbeitern, die lohnarbeiten müssen, also nicht frei tätig sind.
Oder um es anders auszudrücken: Da finden sich nicht einfach Menschen zusammen, die gemeinsam (in Abstimmung mit anderen Arbeitsgruppen) planen und beschließen, etwas zu produzieren, was sie dann gemeinsam konsumieren (und das Mehrprodukt der übrigen Gesellschaft zur Verfügung stellen,) sondern da werden Menschen von einer Art Kapital-Greifarm zusammen gepackt in einer Art Arbeitskarton und haben darin zu rotieren und zu funktioneren - im Interesse des Kapitals, welches sie in den Karton hinein gepackt hat.
Dies ist insofern keine freie Arbeit. Lohnarbeit ist unfreie Arbeit für fremde Zwecke, bei denen die Lohnarbeiter froh sein können, wenn daneben auch noch etwas für ihre eigenen Zwecke abfällt. Dies hängt wiederum von vielen Faktoren ab, welche im wesentlichen vom Kapital gesetzt werden (und keineswegs Natur sind).
Die Verniedlichung des Kapitalismus als bloße, angeblich "natürliche" *Arbeitsteilung* geht jedenfalls am wesentlichen dieser Produktionsweise völlig vorbei, weil die Art der Arbeitsteilung, Arbeitszerstückelung und Arbeitszuteilung eine völlig entfremdete und jedenfalls keine "natürliche" ist ...-!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1809010) Verfasst am: 19.01.2013, 14:46 Titel: |
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Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1809025) Verfasst am: 19.01.2013, 15:47 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber doch nur deshalb, weil die Gesellschaften zu klein waren. |
Ja, und die Schwächen der arbeitsmarktlichen Organisation zeigen sich ja u.A. auch dann, wenn die Gesellschaften und ihre Produktivkräfte zu groß werden. Aber damit (mit deiner Äußerung) wäre ja auch schon mit gesagt, dass die Lohnarbeit nicht die natürliche Form von Arbeit ist, sondern höchstens die Form, die sich unter bestimmten gesellschaftlichen Gegebenheiten als primäre Organisationsweise herausbildet. Aber auch das klingt vielleicht immer noch weniger kontingent, als es ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1809105) Verfasst am: 19.01.2013, 23:03 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst? |
Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.
Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.
Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.
Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.
Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1809109) Verfasst am: 19.01.2013, 23:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst? |
Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.
Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.
Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.
Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.
Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-! |
Was bei mein Beispiel auch gilt, ist nicht nur die relativ kleine Gruppe und der Stand der Produktionstechnik, sondern auch die Isolation.
Vielleicht würde Kommunismus auch funktionieren, wenn sie nicht in Berührung käme mit Kapitalismus.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
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| (#1809111) Verfasst am: 19.01.2013, 23:22 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden. |
Was bei mein Beispiel auch gilt, ist nicht nur die relativ kleine Gruppe und der Stand der Produktionstechnik, sondern auch die Isolation.
Vielleicht würde Kommunismus auch funktionieren, wenn sie nicht in Berührung käme mit Kapitalismus. |
Oder umgekehrt. Denn wenn sich die Krisenhaftigkeit des Kapitalismus weiterhin so zuspitzt, könnte eine demokratische Produktion durchaus sinnvoller und effizienter werden und sich als der Fortschritt zeigen, den die bürgerliche, undemokratische Produktionsweise nicht bieten kann.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1809114) Verfasst am: 19.01.2013, 23:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | @beachbernie: haettest du diese huetten auch in 10 grad waermer anzubieten? |
Ich kann Dir zeigen wie man Holz hackt, dann kannst Du Deine Huette ganzjaehrig in eine Sauna verwandeln. Holz liegt hier naemlich genug rum. |
holz hacken kann ich schon. sauna klingt gut
aber eigentlich haett ichs gern auch ausserhalb der huette angenehm warm. wenigstens im sommer...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1809120) Verfasst am: 19.01.2013, 23:34 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn sich die Krisenhaftigkeit des Kapitalismus weiterhin so zuspitzt, könnte eine demokratische Produktion durchaus sinnvoller und effizienter werden und sich als der Fortschritt zeigen, den die bürgerliche, undemokratische Produktionsweise nicht bieten kann. |
Das Problem ist ja, dass es momentan genau umgekehrt läuft: Ausgerechnet die altsozialistischen Autoritarismen wie etwa China, bei denen weder von wirtschaftlicher noch sonst von irgendeiner Demokratie die Rede sein kann, gewinnen auch in der größten Wirtschaftskrise des Kapitalismus noch an wirtschaftlichem Einfluss, und zwar gerade dadurch, dass sie ihre Wirtschaft freien Märkten öffnen, ohne ihre Politik und Gesellschaft zu demokratisieren. Wenn der Konflikt weiterhin der zwischen Demokratie und Autoritarismus sein soll, dann sieht eine Demokratie, die sich nicht auf die Wirtschaft ausdehnen will, offenbar ziemlich schnell recht alt aus gegen einen Autoritarismus, der in der Wirtschaft gezielt das Spiel der Märkte ausnutzt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1809143) Verfasst am: 20.01.2013, 01:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst? |
Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.
Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.
Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.
Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.
Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-! |
Ich hatte noch nicht von dieser These gehört. Aber die Überlegung erscheint mir logisch. Je größer eine Gesellschaft wird, desto arbeitsteiliger kann/muss sie werden. Je arbeitsteiliger sie wird, desto mehr Austausch wird es geben. Außerdem werden dann effektivere Produktionsmöglichkeiten bevorzugt von denen die in der Produktionskette später kommen. Da muss immer noch kein Kapital bei sein.
Menschen, die in der Lage sind Abläufe oder Arbeiten zu vereinfachen und dadurch effizienter oder bequemer arbeiten zu können, werden gefragter sein. Es wird sich für andere wiederum lohnen, sich etwas einfallen zu lassen, dass ihnen diese Menschen helfen. Dann wird es passieren, dass verschiedene Leute Hilfe in Anspruch nehmen wollen, sodass, immer noch ohne Kapital, die Zeit der Menschen knapper wird, die helfen wollen. Also werden die anfangen ihre Zeit aufzuteilen und sie den Leuten zu widmen, die ihnen etwas geben was sie mehr gebrauchen können, als das was die anderen ihnen anbieten. Sobald irgendetwas knapp wird, sei es ein Produkt/Rohstoff oder Zeit etc. bei gleicher Nachfrage, wird es zur Bildung von Konkurrenz/Wettbewerb kommen.
Letztendlich hat man somit einen Arbeitsmarkt.
Ist die Intelligenz eines Menschen nicht auch ein gesellschaftlich relevantes Produktionsmittel? Wie will man dieser den Status des Privateigentums nehmen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1809150) Verfasst am: 20.01.2013, 02:18 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist die Intelligenz eines Menschen nicht auch ein gesellschaftlich relevantes Produktionsmittel? Wie will man dieser den Status des Privateigentums nehmen? |
Im Moment geht's in der Gesellschaft (und das ist auch ein weltweites Thema) ganz im Gegenteil eher darum, den Erzeugnissen der allgemeinen Intelligenz mit allerlei Willkürregelungen den Status kapitalistisch verwertbaren Privateigentums zu geben. Die Piraten konnten sich ja auch damit profilieren, dass sie die einzige politische Kraft sind, die diesen Prozess wirklich einer Kritik unterziehen (obwohl sie ihn auch nur einseitig verstehen, nämlich technisch und nicht politisch-ökonomisch).
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1809151) Verfasst am: 20.01.2013, 02:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist die Intelligenz eines Menschen nicht auch ein gesellschaftlich relevantes Produktionsmittel? Wie will man dieser den Status des Privateigentums nehmen? |
Im Moment geht's in der Gesellschaft (und das ist auch ein weltweites Thema) ganz im Gegenteil eher darum, den Erzeugnissen der allgemeinen Intelligenz mit allerlei Willkürregelungen den Status kapitalistisch verwertbaren Privateigentums zu geben. Die Piraten konnten sich ja auch damit profilieren, dass sie die einzige politische Kraft sind, die diesen Prozess wirklich einer Kritik unterziehen (obwohl sie ihn auch nur einseitig verstehen, nämlich technisch und nicht politisch-ökonomisch). |
Ich rede nicht von den Erzeugnissen, sondern von der Intelligenz selbst. Wenn sich jemand in einer Gruppe durch besondere organisatorische und geistige Leistungen auszeichnet, werden Probleme zu ihm gekarrt, die er lösen soll. Die Fähigkeit diese Probleme zu lösen, ist die kein Privateigentum?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1809152) Verfasst am: 20.01.2013, 02:28 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich jemand in einer Gruppe durch besondere organisatorische und geistige Leistungen auszeichnet, werden Probleme zu ihm gekarrt, die er lösen soll. Die Fähigkeit diese Probleme zu lösen, ist die kein Privateigentum? |
Zunächst mal ist sie eine individuelle Eigenschaft oder Fähigkeit.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1809154) Verfasst am: 20.01.2013, 02:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich jemand in einer Gruppe durch besondere organisatorische und geistige Leistungen auszeichnet, werden Probleme zu ihm gekarrt, die er lösen soll. Die Fähigkeit diese Probleme zu lösen, ist die kein Privateigentum? |
Zuerst mal ist sie eine individuelle Eigenschaft oder Fähigkeit. |
Die aber nicht viele haben aber gerne haben wollen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1809155) Verfasst am: 20.01.2013, 02:38 Titel: |
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Ja. Worum geht's gleich nochmal?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1809168) Verfasst am: 20.01.2013, 12:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja. Worum geht's gleich nochmal? |
Um die Herausbildung eines Arbeitsmarktes.
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