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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1809042) Verfasst am: 19.01.2013, 17:04 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nein, ist es nicht. |
wieso? würde das etwas ändern?
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1809044) Verfasst am: 19.01.2013, 17:07 Titel: |
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Ja, das ändert u.U. in der Tat etwas, wenn auch eher an der Gegenwart als an der Vergangenheit. Vor allem aber halte ich die Behauptung, die Beschäftigung mit alternativen Möglichkeiten sei einfach nur Unsinn, für einen Grundzug autoritären Denkens. Ein Beleg dafür: In China sind (ich glaube seit 2009) sämtliche Werke der Speculative Fiction, die entweder von Zeitreisen oder von alternativer Geschichte handeln, illegal, weil die chinesischen Autoritäten sagen, mit der Geschichte solle man keine Scherze treiben. Der eigentliche Punkt an dem Ganzen ist natürlich, dass Autorität (bzw. letztlich jede Form des Status Quo) sich selbst immer historisch legitimiert und diese Art von Literatur daher immer einen subversiven Zug trägt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1809045) Verfasst am: 19.01.2013, 17:15 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ja, das ändert u.U. in der Tat etwas, wenn auch eher an der Gegenwart als an der Vergangenheit. Vor allem aber halte ich die Behauptung, die Beschäftigung mit alternativen Möglichkeiten sei einfach nur Unsinn, für einen Grundzug autoritären Denkens. Ein Beleg dafür: In China sind seit 2009 sämtliche Werke der Speculative Fiction, die entweder von Zeitreisen oder von alternativer Geschichte handeln, illegal, weil die chinesischen Autoritäten sagen, mit der Geschichte solle man keine Scherze treiben. Der eigentliche Punkt an dem Ganzen ist natürlich, dass Autorität (bzw. letztlich jede Form des Status Quo) sich selbst immer historisch legitimiert und diese Art von Literatur daher immer einen subversiven Zug trägt. |
Die Beschäftigung mit alternativen Entwicklungsmöglichkeiten der Geschichte stellt die Notwendigkeit des Bestehenden in Frage und ist deshalb in der Tat subversiv. Interessanter Hinweis auf das Verbot von Speculative Fiction in China, übrigens! Das wusste ich nicht.
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1809054) Verfasst am: 19.01.2013, 18:21 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nein, ist es nicht. |
Doch ist es. Einen geschichtlichen Ablauf nur durch Änderung eines Parameters neu zu entwickeln, ist Kaffeesatzleserei. Dafür sind die Vorgänge zu komplex, unser Wissen zu gering und die Chroniken zu unvollständig.
Edit: Ändert allerdings nichts daran, dass es Spaß macht. Nur kann man keine vernünftigen Schlüsse daraus ziehen.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1809057) Verfasst am: 19.01.2013, 18:31 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nein, ist es nicht. |
Doch ist es. Einen geschichtlichen Ablauf nur durch Änderung eines Parameters neu zu entwickeln, ist Kaffeesatzleserei. Dafür sind die Vorgänge zu komplex, unser Wissen zu gering und die Chroniken zu unvollständig.
Edit: Ändert allerdings nichts daran, dass es Spaß macht. Nur kann man keine vernünftigen Schlüsse daraus ziehen. |
Wie kommunistische Länder sich ohne Krieg entwickeln kann man doch an China sehen.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1809059) Verfasst am: 19.01.2013, 18:31 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Einen geschichtlichen Ablauf nur durch Änderung eines Parameters neu zu entwickeln, ist Kaffeesatzleserei. Dafür sind die Vorgänge zu komplex, unser Wissen zu gering und die Chroniken zu unvollständig. |
Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass die Beschäftigung mit möglichen alternativen Geschichtsabläufen im Grunde Spekulation ist. Das ändert aber eben gar nichts daran, dass gewisse Varianten alternativer Geschichtserzählung plausibler erscheinen als andere, und zwar nicht ohne Grund, d.h. man kann dafür nachvollziehbare Regeln und Kriterien formulieren. Du kannst ja mal einen Blick in Dietmar Daths Buch "Der Implex" werfen, das Buch behandelt genau dieses Thema.
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ändert allerdings nichts daran, dass es Spaß macht. |
Es geht hier um mehr als nur Spaß. Diese Frage hat politische Implikationen. Mein China-Beispiel sollte das verdeutlichen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.01.2013, 19:36, insgesamt 10-mal bearbeitet |
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1809061) Verfasst am: 19.01.2013, 18:36 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nein, ist es nicht. |
Doch ist es. Einen geschichtlichen Ablauf nur durch Änderung eines Parameters neu zu entwickeln, ist Kaffeesatzleserei. Dafür sind die Vorgänge zu komplex, unser Wissen zu gering und die Chroniken zu unvollständig.
Edit: Ändert allerdings nichts daran, dass es Spaß macht. Nur kann man keine vernünftigen Schlüsse daraus ziehen. |
Aber Dino, es kommt doch drauf an, welche Parameter die entscheidende Bedeutung haben. Die bürgerliche Klasse in der Weimarer "Republik" war nicht willens, sich den Hitler-Schergen in den Weg zu stellen, sondern ganz im Gegenteil. Es blieb als Gegenkraft nur die Arbeiterbewegung übrig. KPD und vielleicht auch die SPD - sofern sie sich von Noske, Bernstein & co. getrennt hätte - hätten einen viel positiveren Verlauf der Geschichte herbei führen können.
Oder ein einfacheres Beispiel: Nimm mal an, der Chefarzt hätte nicht den Tupfer im Bauchraum vergessen ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1809068) Verfasst am: 19.01.2013, 19:05 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Oder ein einfacheres Beispiel: Nimm mal an, der Chefarzt hätte nicht den Tupfer im Bauchraum vergessen ...- |
Genau. Ohne die Möglichkeit kontrafaktischer Spekulation bricht auch ein Großteil unserer Erkenntnisweisen mit weg - bei deinem Beispiel unter Anderem der Diskurs der juristischen Zuweisung von Verantwortung. Das liegt daran, dass es zwischen der Fähigkeit zu kontrafaktischer Spekulation und der Fähigkeit zum Erkennen von Gesetzmäßigkeiten einen Zusammenhang gibt.
Natürlich kann man bei kontrafaktischer historischer Spekulation nicht entscheiden, welche Behauptung und welche Variante wahr ist. Deshalb ist es ja kontrafaktisch. Nur ist das ausschlaggebende Kriterium hier eben nicht Wahrheit, sondern Plausibilität.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1809076) Verfasst am: 19.01.2013, 19:45 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Hätte der "linke Pöbel" vor über 80 Jahren fester zugeschlagen, hätte auch die deutsche Geschichte einen anderen Verlauf genommen und uns wäre der kleine österreichische Schnauzbart erspart geblieben. |
Ja und? Dann haette vielleicht ein kleiner georgischer Schnauzbart dessen Stelle bekommen.
_________________ Defund the gender police!!
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1809083) Verfasst am: 19.01.2013, 20:18 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nein, ist es nicht. |
Doch ist es. Einen geschichtlichen Ablauf nur durch Änderung eines Parameters neu zu entwickeln, ist Kaffeesatzleserei. Dafür sind die Vorgänge zu komplex, unser Wissen zu gering und die Chroniken zu unvollständig.
Edit: Ändert allerdings nichts daran, dass es Spaß macht. Nur kann man keine vernünftigen Schlüsse daraus ziehen. |
Aber Dino, es kommt doch drauf an, welche Parameter die entscheidende Bedeutung haben. Die bürgerliche Klasse in der Weimarer "Republik" war nicht willens, sich den Hitler-Schergen in den Weg zu stellen, sondern ganz im Gegenteil. Es blieb als Gegenkraft nur die Arbeiterbewegung übrig. KPD und vielleicht auch die SPD - sofern sie sich von Noske, Bernstein & co. getrennt hätte - hätten einen viel positiveren Verlauf der Geschichte herbei führen können.
Oder ein einfacheres Beispiel: Nimm mal an, der Chefarzt hätte nicht den Tupfer im Bauchraum vergessen ...- |
Ja, sicher kann man sagen, dass wenn das und das passiert wäre, dann hätte es so und so kommen können.
Was aber nicht geht, und so wurde es hier betrieben, ist zu sagen, dass wenn das und das gewesen wäre, dann wäre es so gekommen. Darum ging es mir. Dass das Aufstellen von Hypothesen der Erkenntnis dienlich ist, vor allem, wenn man diese überprüfen kann, ist klar.
Das mit dem Tupfer im Bauchraum ist ein Beispiel für eine viel weniger komplexe Situation, als es geschichtliche Entwicklungen sind. Das Beispiel hinkt.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1809092) Verfasst am: 19.01.2013, 21:35 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Was aber nicht geht, und so wurde es hier betrieben, ist zu sagen, dass wenn das und das gewesen wäre, dann wäre es so gekommen. |
So wurde es hier nicht betrieben, weder von mir noch von Skeptiker. Ich zitiere nochmal meinen ursprünglichen Beitrag.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ja - ich halte es auch für durchaus möglich, dass sich der Sozialismus weltweit ganz anders entwickelt hätte, wenn sich die Sozialisten zwischen 1918 und 1923, also noch zu Lenins Zeiten in Deutschland durchgesetzt hätten. |
(Hervorhebung von mir.) Auch bei Skeptiker findet man ähnliche Formulierungen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1809101) Verfasst am: 19.01.2013, 22:35 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Nein, ist es nicht. |
Doch ist es. Einen geschichtlichen Ablauf nur durch Änderung eines Parameters neu zu entwickeln, ist Kaffeesatzleserei. Dafür sind die Vorgänge zu komplex, unser Wissen zu gering und die Chroniken zu unvollständig.
Edit: Ändert allerdings nichts daran, dass es Spaß macht. Nur kann man keine vernünftigen Schlüsse daraus ziehen. |
Aber Dino, es kommt doch drauf an, welche Parameter die entscheidende Bedeutung haben. Die bürgerliche Klasse in der Weimarer "Republik" war nicht willens, sich den Hitler-Schergen in den Weg zu stellen, sondern ganz im Gegenteil. Es blieb als Gegenkraft nur die Arbeiterbewegung übrig. KPD und vielleicht auch die SPD - sofern sie sich von Noske, Bernstein & co. getrennt hätte - hätten einen viel positiveren Verlauf der Geschichte herbei führen können.
Oder ein einfacheres Beispiel: Nimm mal an, der Chefarzt hätte nicht den Tupfer im Bauchraum vergessen ...- |
Ja, sicher kann man sagen, dass wenn das und das passiert wäre, dann hätte es so und so kommen können.
Was aber nicht geht, und so wurde es hier betrieben, ist zu sagen, dass wenn das und das gewesen wäre, dann wäre es so gekommen. Darum ging es mir. Dass das Aufstellen von Hypothesen der Erkenntnis dienlich ist, vor allem, wenn man diese überprüfen kann, ist klar.
Das mit dem Tupfer im Bauchraum ist ein Beispiel für eine viel weniger komplexe Situation, als es geschichtliche Entwicklungen sind. Das Beispiel hinkt. |
Du solltest schon noch mal nachlesen, was ich konkret geschrieben habe. Zum Beispiel sprach ich von der Qualität kommunistischer Kader, welche ermordet wurden, von der modernen Industriegesellschaft und Wissenschaft in Deutschland sowie von der wahrscheinlichen Rückwirkung auf die Sowjetunion und Stalin durch die starken deutschen Kommunisten.
Wenn Du meinst, hierauf nur mit allgemeinen Ausführungen antworten zu müssen nach dem Motto: "Ja, Geschichte ist eine komplexe Sache, nichts genaues weiß man nicht." usw. dann kann ich widerum nur antworten: Ja, Du hast Recht, Geschichte ist eine komplexe Sache und nichts genaues weiß man nicht. Aber trotzdem bist du in keiner Weise auf das eingegangen, was ich konkret geschrieben habe.
_________________ °
K.I.Z - Frieden
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1809112) Verfasst am: 19.01.2013, 23:23 Titel: |
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Das Durchdenken möglicher Alternativen gehört zum methodischen Instrumentarium der Geschichtswissenschaften. Wenn es um den Ländervergleich geht, müssen allerdings sehr viele Dinge in Betracht gezogen werden, und man kommt nicht so ohne weiteres zu genauen Aussagen über mögliche andersgeartete Abläufe, wenn man nicht gewagte Schlüsse ziehen will.
Persönlichkeiten können eine größere Rolle als in anderen Ländern spielen, wenn die bisherigen Verfassungsstrukturen auf große Befugnisse eines Herrschers ausgerichtet waren. Das war im zarischen Russland seit Jahrhunderten der Fall, im wilhelminischen Deutschland ebenso, wo die Art und Weise der Reichseinigung mit Blut und Eisen dem Kaiser und dem Militär einen großen Einfluß auf die Politikgestaltung sicherten, obwohl bereits das allgemeine Wahlrecht und ein Parlament durchgesetzt waren.
Wer erinnert sich noch an Daladier oder Chamberlain, austauschbare Figuren in den westlichen Staaten?
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unquest auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 3326
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(#1809148) Verfasst am: 20.01.2013, 02:01 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | Das Durchdenken möglicher Alternativen gehört zum methodischen Instrumentarium der Geschichtswissenschaften. |
Ich habe mal von einem Historiker gehört, dass das Wörtchen "wenn" für die Geschichtswissenschaft tabu sei, da sowieso nur Unsinn dabei heraus käme. Hast du mal einen Link zu der beschriebenen Methodologie?
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1809170) Verfasst am: 20.01.2013, 12:20 Titel: |
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unquest hat folgendes geschrieben: | Telliamed hat folgendes geschrieben: | Das Durchdenken möglicher Alternativen gehört zum methodischen Instrumentarium der Geschichtswissenschaften. |
Ich habe mal von einem Historiker gehört, dass das Wörtchen "wenn" für die Geschichtswissenschaft tabu sei, da sowieso nur Unsinn dabei heraus käme. Hast du mal einen Link zu der beschriebenen Methodologie? |
Der Althistoriker Alexander Demandt (geb. 1937), der vor allem zur römischen Geschichte gearbeitet hat, jahrzehntelang einen Lehrstuhl an der Freien Universität Berlin innehatte und dort auch Dekan war, erlaubt sich immer wieder Ausflüge in allgemeine Fragen der Geschichtsmethodologie.
Zum "Was wäre, wenn":
Es hätte auch anders kommen können. Wendepunkte deutscher Geschichte. 3. Auflage. Berlin: Propyläen Verlag, 2011.
Ungeschehene Geschichte. Ein Traktat über die Frage: Was wäre geschehen, wenn ...? Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2011.
Sicher, in der breiten Masse der Geschichtsforscher wird einem solchen Herangehen eher mit Vorbehalt begegnet, weil eben Kurzschlüsse möglich sind.
Bei der Frage der Alternativen, die sich jeweils durchsetzen, spielt der Zeitfaktor eine große Rolle. Wenn er nicht ausreichend berücksichtigt wird, besteht die Gefahr des "Enthistorisierens". Man kann Erscheinungen verschiedener Zeiten und verschiedener Räume zueinander in Bezug bringen und Vergleiche wagen. Aber dann sind immer die Grenzen zu bestimmen, innerhalb derer so etwas sinnvoll ist. Bei anderen Disziplinen ist man da großzügiger, über Zeiten und Räume hinweg tolle Verbindungen herzustellen (ich will den Philosophen ja nicht zur Gänze zu nahe treten; einige berücksichtigen auch diese Faktoren sehr stark ).
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1809171) Verfasst am: 20.01.2013, 12:35 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | unquest hat folgendes geschrieben: | Telliamed hat folgendes geschrieben: | Das Durchdenken möglicher Alternativen gehört zum methodischen Instrumentarium der Geschichtswissenschaften. |
Ich habe mal von einem Historiker gehört, dass das Wörtchen "wenn" für die Geschichtswissenschaft tabu sei, da sowieso nur Unsinn dabei heraus käme. Hast du mal einen Link zu der beschriebenen Methodologie? |
Der Althistoriker Alexander Demandt (geb. 1937), der vor allem zur römischen Geschichte gearbeitet hat, jahrzehntelang einen Lehrstuhl an der Freien Universität Berlin innehatte und dort auch Dekan war, erlaubt sich immer wieder Ausflüge in allgemeine Fragen der Geschichtsmethodologie.
Zum "Was wäre, wenn":
Es hätte auch anders kommen können. Wendepunkte deutscher Geschichte. 3. Auflage. Berlin: Propyläen Verlag, 2011.
Ungeschehene Geschichte. Ein Traktat über die Frage: Was wäre geschehen, wenn ...? Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 2011.
Sicher, in der breiten Masse der Geschichtsforscher wird einem solchen Herangehen eher mit Vorbehalt begegnet, weil eben Kurzschlüsse möglich sind.
Bei der Frage der Alternativen, die sich jeweils durchsetzen, spielt der Zeitfaktor eine große Rolle. Wenn er nicht ausreichend berücksichtigt wird, besteht die Gefahr des "Enthistorisierens". Man kann Erscheinungen verschiedener Zeiten und verschiedener Räume zueinander in Bezug bringen und Vergleiche wagen. Aber dann sind immer die Grenzen zu bestimmen, innerhalb derer so etwas sinnvoll ist. Bei anderen Disziplinen ist man da großzügiger, über Zeiten und Räume hinweg tolle Verbindungen herzustellen (ich will den Philosophen ja nicht zur Gänze zu nahe treten; einige berücksichtigen auch diese Faktoren sehr stark ). |
Es gibt ein Spannungsfeld zwischen einer deskriptiven und positivistischen sowie einer progressiv-empirischen/kausalistischen und analytischen Geschichtswissenschaft, Geschichtsforschung, Geschichtsphilosophie.
Es gibt dazu einige Buchtipps:
Arthur C. Danto: Analytische Philosophie der Geschichte und
Karl Acham: Analytische Geschichtsphilosophie. Eine kritische Einführung
Beide Bücher sind zwar in den 70er Jahren geschrieben worden, aber das schmälert nicht ihren Wert, ist eher ein Indiz für die Verdrängung der analytischen Ansätze in der Geschichtsforschung.
Eine analytische Herangehensweise an die Historie beschäftigt sich mit Zusammenhängen, insbesondere kausalen Zusammenhängen. Gerade dies macht diese tiefe Herangehensweise wertvoll für die Gegenwart und Zukunft und wirkt sowohl einschlägigen, unreflektierten Jubiläumskulten als auch verdummenden und stets wiedergekäuten Geschichtsklischees entgegen und regt zur eigenen Forschung, zur eigenen Analyse an ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1809172) Verfasst am: 20.01.2013, 12:57 Titel: |
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Noch einmal zu Dresden. Hier kommt ein Ganzes Bündel von Faktoren ins Spiel. Zahlreiche Fragen werden offenbleiben.
Die Forderung an den Historiker, seine Forschungen "sine ira et studio" (ohne Zorn und Eifer) zu betreiben, hört sich zwar zunächst ganz schön an, ist aber in der Praxis kaum oder gar nicht zu bewerkstelligen. Aber schon bei Tacitus selbst, auf den diese Forderung zurückgeführt wird, ist ein ganz erhebliches Maß an Parteilichkeit nachweisbar. Je näher man an die Gegenwart kommt, desto mehr kommen politische Prägungen und persönliche Vorlieben des Betrachters ins Spiel. Ich will gar nicht verhehlen, dass die Ereignisse bei mir notwendigerweise in anderen Zusammenhängen dargestellt werden, als etwa bei einem CDU-nahen Kommentator.
Einige Gedankensplitter
1. Seit der Ära Biedenkopf/Milbradt in den 1990er Jahren wurde versucht, Sachsen und speziell die Landeshauptstadt Dresden als "Musterland" des "Aufbaus Ost" darzustellen, damit Investoren und Touristen anzulocken. Tatsächlich ist das Stadtbild Dresdens ein völlig anderes geworden, die Frauenkirche prägt wieder die Silhouette. In anderen Regionen Sachsens hielt der Abzug jüngerer Leute an. Man braucht nur durch das im zweiten Weltkrieg unzerstörte Görlitz zu gehen: schöne Fassaden, leerstehende Wohnungen, früher ein Zentrum der Textilindustrie, inzwischen Deindustrialisierung auf zahlreichen Gebieten. Die nur wenig kontrollierte Politikerkaste um Biedenkopf nutzte ihre Position, um sich in großem Stil zu bereichern.
2. Auf der einen Seite "blühende Landschaften", auf der anderen Seite ernste soziale Probleme der Jugend. In manchen Gegenden blieben vor allem die zurück, die anfällig für rechtsextremes Gedankengut wurden. Das jahrzehntelang in der DDR verbreitete einseitige Geschichtsbild ("alles antifaschistische Widerstandskämpfer") ließ ausländerfeindliche Vorbehalte im Untergrund schmoren, die sich zunächst jahrzehntelang vor allem gegen benachbarte Polen und Tschechen in der Grenzregion gerichtet hatten. Die im Vergleich zu anderen Regionen nur sehr wenigen eingewanderten Ausländer anderer Hautfarbe bekommen vor allem den Terror in den "national befreiten Zonen" zu spüren, die gerade in Gegenden der Sächsischen Schweiz die zarten Ansätze einer Demokratieentwicklung nach 1990 zunichte machten.
3. Dieses Bild von den "blühenden Landschaften" in der Kulturmetropole Dresden will sich die Landesregierung nicht zerstören lassen. Inzwischen hat sich gerade in Dresden-Neustadt eine alternative Szene etabliert, die noch mehr als in Berlin oder anderen Zentren, wo man das schon lange gewohnt ist, den "Normalbürger" durch das andere Aussehen und Auftreten schockiert. Und diese Szene ist vorwiegend "Antifa".
4. Für die älteren Dresdener war der 13./14. Februar ein besonderes Trauma. Zu DDR-Zeiten wurde selbst das Vokabular von den "anglo-amerikanischen Fliegerangriffen" nahtlos übernommen, sensibel reagiert man auf Versuche der Verharmlosung dieser militärisch unnötigen Massentötung von Zivilisten kurz vor Kriegsende. Typisch für solche Traumata: mein Vater will Tieffliegerangriffe der Briten auf die Menschen an der Elbe am 14. Februar miterlebt haben, obwohl Historiker ermittelt haben wollen, dass es diesen MG-Beschuß nicht gegeben habe. Als angemessene Form der Trauer haben sich im Laufe der Jahrzehnte stille Zusammenkünfte mit Kerzen und Blumengebinden bewährt.
Bei einem Rundtischgespräch anläßlich der Eröffnung der Dresdner Frauenkirche wurde man gefragt, wie junge Dresdener und junge Briten zu gemeinsamen Diskussionen zusammengeführt werden könnten (der Diskussionsleiter, der die Frage stellte, saß berufsmäßig in Mainz bei einem einflußreichen Sender). Man konnte nun darauf verweisen, dass die Glocke der Frauenkirche in England gegossen und durch das Land herumgeführt wurde, eine symbolische Geste so richtig für exzentrische Briten. Letztlich müssen die Angehörigen jüngerer Generationen im Gespräch klären, wie sie damit umgehen.
Doch die jungen Rechtsextremen nutzten diese Tradition der Trauer für ihre Ziele und versuchten sich bei der Bevölkerung durch betont "ordentliches" Auftreten bei Umzügen in Szene zu setzen. Dumpfe Trommeln hat es schon Jahrzehnte vorher gegeben.
5. Ich habe es schon mehrfach gebracht, anderswo erscheint das weniger, aber ich stelle es zur Diskussion: verheerend wirkt sich gerade in Dresden die relative Schwäche der Sozialdemokratie aus, angesichts von Korruptionsaffären in der CDU und der periodischen, teils gewaltsamen Konfrontation rechtsextremer und antifa-Kräfte.
5. In den nun einsetzenden Konfrontationen wurde durch Polizei und Justiz das Prinzip der Verhältnismäßigkeit mehrfach verletzt. Flächendeckende Überwachung, Verhaftungen selbst von Pfarrern und Gerichtsverfahren, die die materielle Existenz der Verhafteten bedrohen, richteten sich in der Wahrnehmung vorwiegend gegen die Gegendemonstranten.
http://www.addn.me/antifa/wer-nichts-zu-verbergen-hat-hat-alles-zu-befuerchten/
Ich vermute mal, das es auf seiten der Staatsmacht nicht mal so Sympathien für die Rechtsextremen sind, sondern die Sucht nach "Ordnung und Anstand" auch im Äußeren der an Uniformität Gewohnten. "Nestbeschmutzer" sind die, die auf die Mißstände hinter der schönen Fassade öffentlich aufmerksam machen.
Aus der verfahrenen Situation wieder herauszukommen, kann nur schrittweise erfolgen. Dazu muß es Leute geben, die das wollen und ernsthaft angehen. Dresden verfügt über die Erfahrung der Gruppe der 21 und der Runden Tische, wo noch unter den Bedingungen der implodierenden DDR friedliche Problemlösungen ausgehandelt wurden. Mit Gewalt kommt man nicht weiter.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1809179) Verfasst am: 20.01.2013, 13:37 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | ... schöner Bericht...
Ich vermute mal, das es auf seiten der Staatsmacht nicht mal so Sympathien für die Rechtsextremen sind, sondern die Sucht nach "Ordnung und Anstand" auch im Äußeren der an Uniformität Gewohnten. "Nestbeschmutzer" sind die, die auf die Mißstände hinter der schönen Fassade öffentlich aufmerksam machen. ... schöner Bericht...
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So kenne ich es auch, wenn ich mich mit meine Verwanten (eigentlich, die meiner Frau) aus Dresden, politisch unterhalte.
Die fürchten sich sowas von, für Chaos.
Mein Schwager behauptet auch steif und fest, dass bei der Bombardierung mit MGs die Leute gejagt wurden. "An den Elbwiesen. Daran kann ich mich genau erinnern". (Er war keine 5 Jahr alt bei der Bombardierung)
Als ich, noch zu Kohls Zeiten, gelegentlich mal ein Kohl-Witzchen brachte, wurde ich angeschaut, als wenn bei mir plötzlich die Lepra ausgebrochen war.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1809222) Verfasst am: 20.01.2013, 16:09 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | Noch einmal zu Dresden.
...
3. Dieses Bild von den "blühenden Landschaften" in der Kulturmetropole Dresden will sich die Landesregierung nicht zerstören lassen. Inzwischen hat sich gerade in Dresden-Neustadt eine alternative Szene etabliert, die noch mehr als in Berlin oder anderen Zentren, wo man das schon lange gewohnt ist, den "Normalbürger" durch das andere Aussehen und Auftreten schockiert. Und diese Szene ist vorwiegend "Antifa".
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Zunächst einmal, wie immer ein sehr lesenwerter Beitrag!
Zum Szeneviertel Neustadt habe muss als Anwohner jedoch noch ein paar Bemerkungen vom Stapel lassen. Die Dresdner Neustadt ist zwar immer noch ein als "Szeneviertel" bekanntes Viertel und genießt immer noch eine hohe Dichte von Friseuren, Kneipen und Dönerläden, aber die militante Anftiaszene, oder auch die Punks sind hier immer mehr auf dem Rückzug. Zwar würde ich auch heute nicht empfehlen den BMW in der Neustadt zu parken, aber die hier aufgestellten Parkautomaten werden mittlerweile nicht mehr zugeklebt.
Infolge von Sanierungen und der Mietpreisinflation entwickelt sich die Neustadt, ich würde sagen seit Anfang der Jahrtausendwende, immer mehr zum Spielplatz des Kleinbürgertums. Wo vor 10 Jahren noch verfallene Fassaden und Saufgelage des Prekariats das Szenebild prägten, ist infolge von Sanierungen und Mietpreisinflation durch die Zuwanderung von vorwiegend studentischem Klientel mehr Bürgerlichkeit eingewandert. Mittlerweile wohnen hier Sparkassenangestellte, Studenten, junge Familien, Kleinunternehmer und Altenpfleger Tür an Tür.
Künstlerfassaden wie der Sonnenhof oder die Kunsthofpassage locken die ersten Touristenbusse in
das "Antifa Viertel".
Die Säuglingsdichte ist hier mittlerweile etwa so hoch wie die Hundedichte und die BRN, die ursprünglich in den 90ern als Protestveranstaltung gegen Mietpreiserhöhungen ins Leben gerufen wurde , war spätestens ab 2010 soweit komerzialisert, das sich nun Anwohner wehren und versuchen Bierverkaufstände mit Dirndl bei den Anmeldungen zur BRN auszuschießen.
Das was die Polizei 2011 bei den Blockaden zähneknischend festellen mußte, ist das sie es nicht ,wie von der Regierung (allen voran Ulbig und Zastrow) gepredigt, hauptsächlich mit "Linksextremisten" zu tun hatten, sondern mit einer Mischung von Gewerkschaften, Anhänger der Linkspartei, Kirchenverbänden, Rentnern und Studenten zu tun hatten. Also durchaus auch mit bürgerlichem Klientel. Das mag schon daran liegen das Dresden als Universitätstadt viel akademisches Publikum aus dem Ausland anzieht und die Naziaufmärsche entsprechend verhasst sind. Es gelang sogar mit prominenter Hilfe 2011 Demonstranten von Regierungsveranstaltungen wie die Menschenkette zu den Blockaden zu locken.
Als dann schließlich die NSU Morde bekannt wurden ruderte man mit den Repressalien von 2011 bei den Demonstrationen 2012 erheblich zurück und ließ am 13. Februar sogar Blockaden als Spontandemos zu. Am 19. Februar, also eine Woche später, verhielt sich die Polizei gegenüber 1000 Mann des schwarzen Blocks erstaunlich deeskalierend (ich war da persönlich anwesend), obwohl die Antifa´s Böller aus der Versammlung heraus warfen. Es war knapp aber es verlief alles friedlich. Auch viele Verfahren gegen Blockierer wurden zu dieser Zeit eingestellt.
Mit dem jetzigen Urteil wird versucht offenbar wieder verlorenen Boden gut zu machen.
Die alten Machtverhältnisse müssen wieder hergestellt werden. Demokratisch ist das was wir als demokratisch definieren. Alles was dieser Defintion nicht folgt ist "Linksextremismus".
Wie ich zu diesen Schlussfolgerungen komme?
Geade die bekannt gewordenen "Begründungen" des Urteils im Fall Tim H. lassen auf die Befangenheit des Richters schließen.
edit: Der Mann heißt Ulbig nicht Ulbricht
_________________ And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1809323) Verfasst am: 20.01.2013, 20:50 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | ....
1. Seit der Ära Biedenkopf/Milbradt in den 1990er Jahren wurde versucht, Sachsen und speziell die Landeshauptstadt Dresden als "Musterland" des "Aufbaus Ost" darzustellen, damit Investoren und Touristen anzulocken. Tatsächlich ist das Stadtbild Dresdens ein völlig anderes geworden, die Frauenkirche prägt wieder die Silhouette. In anderen Regionen Sachsens hielt der Abzug jüngerer Leute an. Man braucht nur durch das im zweiten Weltkrieg unzerstörte Görlitz zu gehen: schöne Fassaden, leerstehende Wohnungen, früher ein Zentrum der Textilindustrie, inzwischen Deindustrialisierung auf zahlreichen Gebieten. Die nur wenig kontrollierte Politikerkaste um Biedenkopf nutzte ihre Position, um sich in großem Stil zu bereichern.
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Ja, da hast du den Daumen ziemlich drauf. Aber die 2 sind nur die Spitze des Eisbergsalats. Viel wichtiger für die Entwicklung und den Aufbau der Sicherheits- und Ordnungsbehörden zeichneten sich verschiedene CDU-Hardliner hinter den Kulissen aus. Da gab es einige "fähige" Protagonisten im Staatsministerium und den Aufbaustäben, die das linke Feindbild bei Polizei, Staatsanwaltschaft und Justizministerium betonierten.
Telliamed hat folgendes geschrieben: | ....
Ich vermute mal, das es auf seiten der Staatsmacht nicht mal so Sympathien für die Rechtsextremen sind, sondern die Sucht nach "Ordnung und Anstand" auch im Äußeren der an Uniformität Gewohnten. "Nestbeschmutzer" sind die, die auf die Mißstände hinter der schönen Fassade öffentlich aufmerksam machen.
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Auch da bist du ganz nah dran.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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bernard auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012 Beiträge: 634
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(#1842727) Verfasst am: 30.05.2013, 18:20 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Im mOment läuft ja der Prozess gegen Lothar König, der bei den damaligen Krawallen angeblich Straftaten begannen haben soll: |
Was ist von einem "Jugendpfarrer" zu halten, der gemeinsam mit Jugendlichen, die Steine auf Polizisten werden, demonstriert? Der von seinem Wagen aus die Demonstranten mit kommunistischen Propagandaliedern beschallt?
Ob er dabei letztlich auch noch persönlich zur Gewalt aufgerufen hat, mag juristisch relevant sein, für mich persönlich ist das sekundär. Mit einer Gemeinde, die so jemanden beschäftigt, wollte ich nichts zu tun haben.
Mit was für einem Gesindel er demonstriert, geht aus dem Video übrigens hervor. Es ist eindeutig zu sehen, wie einer der Demonstranten Steine auf die Polizisten wirft (deren Verletzung er in Kauf nimmt), aber weder seitens der anderen Demonstranten noch vom Wagen des Pfarrers gibt es eine angemessene Reaktion. Keiner versucht den Steinewerfer zu besänftigen oder zu stoppen, keine mahnende Worte aus dem Lautsprecherwagen; die Propagandamusik heizt die Stimmung weiter ein.
Sicher, wenn man demonstrieren geht, weiß man nie, wer noch alles kommt. Und wegen ein paar Chaoten, die sich angekündigt haben, bläst man auch nicht gleich eine ganze Demonstration ab. Aber wenn man selbst Zeuge von Gewalttaten wird, schreitet man doch ein - oder entfernt sich wenigstens von den Chaoten, damit es die Polizei einfacher hat.
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1963882) Verfasst am: 11.11.2014, 09:59 Titel: |
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Das Verfahren wurde jetzt eingestellt.
http://www.mdr.de/thueringen/koenig-prozess-eingestellt100_zc-16f21569_zs-e86155ec.html
Zitat: | Das Strafverfahren gegen den Jenaer Stadtjugendpfarrer Lothar König am Amtsgericht Dresden ist eingestellt worden. Das teilten die Verteidiger des 60-Jährigen am Montag mit. Demnach stimmte die Staatsanwaltschaft Dresden einem entsprechenden Vorschlag des Pfarrers zu und beantragte die Verfahrenseinstellung. König hatte im Gegenzug zugestimmt, eine Geldauflage von 3.000 Euro zu zahlen. Jeweils die Hälfte der Summe geht an den Justizfiskus des Freistaats Sachsen und an den Evangelisch-Lutherischen Kirchenbezirk in Dresden-Mitte. Die Gerichtskosten werden von der Landeskasse getragen. |
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1963894) Verfasst am: 11.11.2014, 11:31 Titel: |
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Noch dazu, und bevor Stimmen laut werden, dass etwas haften bleiben würde, weil der Angeklagte eine bestimmte Summe gezahlt habe, sei darauf:
Zitat: | Gutachten entlastete König
Ein erster Prozess gegen König vor dem Amtsgericht Dresden war im Sommer 2013 geplatzt. Die Verteidigung hatte nach eigenen Angaben schon damals eine Einstellung des Verfahrens beantragt. Zuletzt war der für den 4. November 2014 geplante Neustart des Prozesses verschoben worden, um neue Beweisunterlagen sichten zu können. Dabei erwies nach Angaben der Verteidiger Königs ein vom Gericht eingeholtes Gutachten, dass die Vorwürfe der Anklage haltlos seien. Selbst die Justizbehörden in Dresden hätten danach eingesehen, dass eine weitere strafrechtliche Verfolgung des Jugendpfarrers nicht gerechtfertigt sei. |
http://www.mdr.de/thueringen/koenig-prozess-eingestellt100_zc-16f21569_zs-e86155ec.html
(aktualisierter Beitrag von 09:28Uhr)
sowie auf die Verlautbarungen der Pressemitteilung der Verteidigung hingewiesen.
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