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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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 (#1809173) Verfasst am: 20.01.2013, 13:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn sich die Krisenhaftigkeit des Kapitalismus weiterhin so zuspitzt, könnte eine demokratische Produktion durchaus sinnvoller und effizienter werden und sich als der Fortschritt zeigen, den die bürgerliche, undemokratische Produktionsweise nicht bieten kann. |
Das Problem ist ja, dass es momentan genau umgekehrt läuft: Ausgerechnet die altsozialistischen Autoritarismen wie etwa China, bei denen weder von wirtschaftlicher noch sonst von irgendeiner Demokratie die Rede sein kann, gewinnen auch in der größten Wirtschaftskrise des Kapitalismus noch an wirtschaftlichem Einfluss, und zwar gerade dadurch, dass sie ihre Wirtschaft freien Märkten öffnen, ohne ihre Politik und Gesellschaft zu demokratisieren. Wenn der Konflikt weiterhin der zwischen Demokratie und Autoritarismus sein soll, dann sieht eine Demokratie, die sich nicht auf die Wirtschaft ausdehnen will, offenbar ziemlich schnell recht alt aus gegen einen Autoritarismus, der in der Wirtschaft gezielt das Spiel der Märkte ausnutzt. |
China beweist - was ich sehr interessant finde - dass die kapitalistische Ökonomie gar keine politischen Freiheiten braucht, um zu florieren. Insofern ist das Interesse des westlichen Bürgertums an den politischen Seiten der Menschenrechte auch kein echtes Interesse, sondern nur vorgeschoben.
Das einzige, was das Kapital braucht, ist ein Staat, der ihm Rohstoffe und Menschenmaterial zuführt. Das ist alles.
Mit Freiheit aus der Sicht der Menschen hat das natürlich nur zum Teil zu tun, es gibt sehr wohl Schnittmengen. Aber im Prinzip tendiert eine bürgerliche Ökonomie immer dazu, die bürgerlichen Freiheit als nachrangig zu behandeln - weshalb sie auch im Westen tendenziell (wieder) abgebaut werden bzw. zur Disposition stehen.
Und schon gar nicht hat die bürgerliche Klasse ein Interesse daran, dass die Lohnabhängigen mit ihren Vorstellungen und Bedürfnissen in die Produktion eingreifen. Auch im "chinesischen Sozialismus" ist das nicht vorgesehen, auch nicht auf lange Sicht.
Dabei macht gerade die gesamtgesellschaftliche bis globale Mitbestimmung und Mitgestaltung aller Menschen an der gesamten Produktion der Menschheit den Kern des Kommunismus aus. Dies ist das eigentliche.
Und das hat zunächst einmal noch nichts mit der Frage zu tun, ob man eine Marktwirtschaft oder eine Planwirtschaft hat. Beides ist möglich und schließt eine umfassende Produktionsdemokratie überhaupt nicht aus. Es ist durchaus denkbar, dass Markt dort installiert bzw. beibehalten wird, wo er sich bewährt hat und Plan und Simulation da stattfinden, wo sie effizienter funktionieren und Gebrauchswerte zuverlässig bereit stellen.
Es sind aber in zuvor noch sehr rückständigen China bislang kaum die Voraussetzungen für eine solch umfassende Wirtschaftsdemokratie vorhanden gewesen. Die Phase zwischen Feudalismus und Sozialismus lässt sich nicht einfach überspringen, wie auch Marx meinte.
Die Umwälzung des Produktionsverhältnis sollte zuerst in den fortgeschrittensten Ländern statt finden, weshalb ja auch das Ausbleiben der Revolution in Deutschland ein besonderes Drama war. Ist erst einmal ein solider Sozialismus in einigen modernen Ländern installiert, so kann der Rest der Welt quasi mitgezogen werden.
Aber die umassende Demokratisierung der Wirtschaft muss von der Arbeiter- und Angestelltenbewegung ausgehen. Die Partei in China müsste sich dem entsprechend politisch völlig erneuern, und im Westen sieht es noch mal ganz anders aus ...-
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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| (#1809184) Verfasst am: 20.01.2013, 13:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst? |
Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.
Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.
Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.
Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.
Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-! |
Bis auf den letzten Satz stimme ich Dir zu.
M.M. nach wird eine Gemeinschaft, die "zu groß" wird, zwar produktiver werden können, aber gleichzeitig auch immer undemokratischer und unfreier werden (müssen?).
Die Produktionsweise ist m.M. nach nicht die einzige "Größe", die beachtet werden muß, sondern es gibt nun mal menschliche (angeborene, psycho-soziale oder auch biologische)Faktoren, die da mit eingerechnet werden müssen.
Nur als kleines Beisspiel, weil mir das kürzlich unter kam: http://de.wikipedia.org/wiki/Soziales_Faulenzen
In kleinen Gruppen kann da leicht gegengesteuert werden (soziale Kontrolle durch die nächsten Angehörigen usw.), bei größeren Kollektiven oder gar Staaten wird das nur durch irgendeine Form von Machtausübung oder irgendwelche Anreize teilweise funktionieren.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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| (#1809185) Verfasst am: 20.01.2013, 13:56 Titel: |
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| Zitat: | | Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst? |
In solchen Gruppen gibt es viele Mechanismen, die verhindern, das die Gruppe zu groß wird.
Oder, so lange es genügend "Land" gibt, wird sich die Gruppe teilen und damit hat es sich.
Wenn beides nicht funktioniert, dann fängt "Wirtschaft" an, inkl. Staat, Machtausübung und Unfreiheit.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1809189) Verfasst am: 20.01.2013, 14:02 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst? |
Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.
Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.
Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.
Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.
Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-! |
Bis auf den letzten Satz stimme ich Dir zu.
M.M. nach wird eine Gemeinschaft, die "zu groß" wird, zwar produktiver werden können, aber gleichzeitig auch immer undemokratischer und unfreier werden (müssen?).
Die Produktionsweise ist m.M. nach nicht die einzige "Größe", die beachtet werden muß, sondern es gibt nun mal menschliche (angeborene, psycho-soziale oder auch biologische)Faktoren, die da mit eingerechnet werden müssen.
Nur als kleines Beisspiel, weil mir das kürzlich unter kam: http://de.wikipedia.org/wiki/Soziales_Faulenzen
In kleinen Gruppen kann da leicht gegengesteuert werden (soziale Kontrolle durch die nächsten Angehörigen usw.), bei größeren Kollektiven oder gar Staaten wird das nur durch irgendeine Form von Machtausübung oder irgendwelche Anreize teilweise funktionieren. |
Genau so ist es.
Die Identifikation mit dem "Ziel", ist in eine Große Gruppe nicht gegeben.
Ein Eingreifen wird immer als Eingriff in die Freiheit empfunden.
Da nutzen auch keine "erzieherische Maßnahmen".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
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| (#1809192) Verfasst am: 20.01.2013, 14:26 Titel: |
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Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:
Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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| (#1809195) Verfasst am: 20.01.2013, 14:34 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:
Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme. |
was ist denn für den heutigen menschen "artgerecht"?
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I'm tapping in the dusternis
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#1809196) Verfasst am: 20.01.2013, 14:41 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:
Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme. |
was ist denn für den heutigen menschen "artgerecht"? |
Frauen in die Küche, Männer auf den Sessel. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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| (#1809199) Verfasst am: 20.01.2013, 14:51 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:
Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme. |
was ist denn für den heutigen menschen "artgerecht"? |
Genau das, was für den Homo sapiens vor 10 000 Jahren artgerecht war, oder sind wir inzwischen zu einer neuen Gattung mutiert?
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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| (#1809200) Verfasst am: 20.01.2013, 14:53 Titel: |
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| Zitat: | | Frauen in die Küche, Männer auf den Sessel. Sehr glücklich |
Nein. Frauen an den Herd, und den Herd ins Schlafzimmer 
(ja, ja, ich weiß, ein blöder Witz, aber der obige ist auch blöde)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1809206) Verfasst am: 20.01.2013, 15:31 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst? |
Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.
Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.
Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.
Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.
Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-! |
Ich hatte noch nicht von dieser These gehört. Aber die Überlegung erscheint mir logisch. |
Du meinst sie erscheint dir plausibel. Aber schauen wir mal:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Je größer eine Gesellschaft wird, desto arbeitsteiliger kann/muss sie werden. |
Das kommt auf die Arbeiten an. Wenn es viele verschiedene Arbeiten gibt, kann man sie verteilen. wenn die Arbeiten eher gleich oder ähnlich sind, wird womöglich weiterhin in einer größeren Gemeinschaft jeder das machen, was er vorher in der kleineren gemeinschaft gemacht hat.
Eine Gruppe von Marktschreiern, die man vergößert, ist eine größere Gruppe von Marktschreiern.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Je arbeitsteiliger sie wird, desto mehr Austausch wird es geben. |
Wenn etwas zum Tauschen übrig ist, ja. Sonst eher nicht. Subsistenzwirtschaften, die mitunter sehr arbeitsteilig arbeiten, können gerade mal sich selbst versorgen und haben nichts zum Tauschen, trotz Arbeitsteilung.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Außerdem werden dann effektivere Produktionsmöglichkeiten bevorzugt von denen die in der Produktionskette später kommen. |
Die Bevorzugung effektiverer Produktionsmöglichkeiten kann nur dann stattfinden, wenn es sie a) gibt und wenn sie b) zur Verfügung stehen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Da muss immer noch kein Kapital bei sein. |
Dieses setzt auch eine gewisse technische Revolution voraus. Aus diesem Grunde entstand der Kapitalismus auch erst mit dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt und der Möglichkeit, effizienter Massenproduktion.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Menschen, die in der Lage sind Abläufe oder Arbeiten zu vereinfachen und dadurch effizienter oder bequemer arbeiten zu können, werden gefragter sein. |
Gefragt bei wem? Und als was? Wurde der Leibeigene gefragt, weil er schneller Korn für den König herstellen konnte? Gefragt waren eher seine Produkte, das Korn, nicht der Leibeigene.
Gefragt beim Kapital sind auch eher effiziente Produktionsmittel und Arbeiter, welche diese beherrschen. Der Erfinder dieser Produktionsmittel ist zwar auch gefragt, aber man kauft ihm sein Patent ab und gut.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es wird sich für andere wiederum lohnen, sich etwas einfallen zu lassen, dass ihnen diese Menschen helfen. |
Du verschluckst immer sehr viele Voraussetzungen und gehst bereits implizit von einer ziemlich entwickelten bürgerlichen Gesellschaftsform aus, die du doch gerade erklären willst.
Wenn ein König Soldaten sucht, um Krieg zu führen, dann nicht, weil er Kapital schöpfen möchte oder kann, sondern um sein Land zu sichern oder zu vergrößern sowie zu rauben und zu morden.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Dann wird es passieren, dass verschiedene Leute Hilfe in Anspruch nehmen wollen, sodass, immer noch ohne Kapital, die Zeit der Menschen knapper wird, die helfen wollen. |
Die helfen wollen? Meinst du Seelsorger? Oder Prostituierte?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Also werden die anfangen ihre Zeit aufzuteilen und sie den Leuten zu widmen, die ihnen etwas geben was sie mehr gebrauchen können, als das was die anderen ihnen anbieten. |
Du sprichst jetzt schon von der Lohnarbeit. Die setzt aber bereits Kapital und Kapitalisten voraus.
Falls du aber nicht von Lohnarbeit sprichst, sondern von bezahlten Diensten im Mittelalter oder vom Naturaltausch, so entsteht dadurch gewiss kein Kapital.
Fängt aber das Kapital an zu entstehen, so geht es auf die Suche nach verfügbaren Lohnarbeitern (versucht also z.B. Teile der zufriedenen Subistenzwirtschaftenden zu Lohnarbeitern umzufunktionieren).
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Sobald irgendetwas knapp wird, sei es ein Produkt/Rohstoff oder Zeit etc. bei gleicher Nachfrage, wird es zur Bildung von Konkurrenz/Wettbewerb kommen. |
Das mag sein. Führt aber auch nicht zu Kapital.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich hat man somit einen Arbeitsmarkt. |
Ohne Dampfmaschine kein Arbeitsmarkt. Nicht die Zahl der Leute ist entscheidend, sondern die Entwicklung der modernen Produktivkräfte, deren privater Besitz, usw.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist die Intelligenz eines Menschen nicht auch ein gesellschaftlich relevantes Produktionsmittel? |
In jeder Steinzeithorde ist das der Fall. Aber weit und breit kein Kapital.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wie will man dieser den Status des Privateigentums nehmen? |
Na, es geht doch eher um den Privatbesitz solcher Produktionsmittel, die man der Allgemeinheit zur Verfügung stellen kann.
Natürliche Intelligenzunterschiede stehen doch gar nicht zur Debatte.
Die Diskussion drehte sich doch um die Entstehungsbedingungen von Kapitalismus. Diesen erklärst du aus der wachsenden Bevölkerung und ich erkläre ihn aus den wachsenden Produktivkräften.
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Auf die modernen Produktivkräfte propfen sich die bürgerlichen Produktionsverhältnisse drauf. Es wäre aber auch eine kleine, jedoch entscheidende Variation dieser Produktionsverhältnisse denkbar ...-
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Skeptiker
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| (#1809209) Verfasst am: 20.01.2013, 15:38 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst? |
Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.
Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.
Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.
Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.
Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-! |
Bis auf den letzten Satz stimme ich Dir zu.
M.M. nach wird eine Gemeinschaft, die "zu groß" wird, zwar produktiver werden können, aber gleichzeitig auch immer undemokratischer und unfreier werden (müssen?).
Die Produktionsweise ist m.M. nach nicht die einzige "Größe", die beachtet werden muß, sondern es gibt nun mal menschliche (angeborene, psycho-soziale oder auch biologische)Faktoren, die da mit eingerechnet werden müssen.
Nur als kleines Beisspiel, weil mir das kürzlich unter kam: http://de.wikipedia.org/wiki/Soziales_Faulenzen
In kleinen Gruppen kann da leicht gegengesteuert werden (soziale Kontrolle durch die nächsten Angehörigen usw.), bei größeren Kollektiven oder gar Staaten wird das nur durch irgendeine Form von Machtausübung oder irgendwelche Anreize teilweise funktionieren. |
Oder durch eine vollständige Automatisierung der Produktion.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1809210) Verfasst am: 20.01.2013, 15:38 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:
Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme. |
was ist denn für den heutigen menschen "artgerecht"? |
Genau das, was für den Homo sapiens vor 10 000 Jahren artgerecht war, oder sind wir inzwischen zu einer neuen Gattung mutiert? |
"Artgerecht" gibt es seit menschengedenken nicht mehr.
Immer wurden Erfindungen gemacht, die das Leben einfacher machen.
Immer gab es Spezialisten die Aufgaben für die ganze Sippe übernommen haben.
Alles in primitiver Form.
Dies ist im Laufe der Geschichte immer mehr perfektioniert; also artgerecht. Oder es war früher auch nicht artgerecht. 
Oder heißt artgerecht, überhaupt nicht eingreifen in "natürliche" Prozesse, und eine Kindersterblichkeit von 30% in Kauf nehmen?
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Erich Fromm
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armer schlucker
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| (#1809217) Verfasst am: 20.01.2013, 15:56 Titel: |
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| Zitat: | | Oder durch eine vollständige Automatisierung der Produktion. |
Ja, womöglich.
Dürfte aber durch Ressourcenknappheit begrenzt sein.
Auch muß es dafür wieder irgendwelche Verantwortliche "Chefs" geben und somit sind wieder Spezialisten und Verwalter da, die nicht mehr "Gleicher unter Gleichen" sind, sondern Sonderrollen einnehmen und diese früher oder später ausnutzen.
| Zitat: | | Oder heißt artgerecht, überhaupt nicht eingreifen in "natürliche" Prozesse, und eine Kindersterblichkeit von 30% in Kauf nehmen? |
Die Frage ist, was "besser" ist: natürliche Regelungsmechanismen zu akzeptieren oder ständig willkürlich, aber ohne genügend Weitsicht und Verständnis für komplexe Prozesse der Natur ins Handwerk zu pfuschen.
Wir sind ja heute auch nicht klüger als die Leute vor 10 000 Jahren, eher dümmer, produzieren wir doch mit einer vermeintlichen "Problemlösung" meistens gleich wieder ein oder mehrere neue Probleme, die es vorher nicht gab.
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armer schlucker
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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| (#1809221) Verfasst am: 20.01.2013, 16:09 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn etwas zum Tauschen übrig ist, ja. Sonst eher nicht. Subsistenzwirtschaften, die mitunter sehr arbeitsteilig arbeiten, können gerade mal sich selbst versorgen und haben nichts zum Tauschen, trotz Arbeitsteilung. |
Oder sie wollen nicht mehr produzieren, in weiser Vorraussicht, das das mehr Arbeit macht, also zu einer Einschränkung der Freiheit und Freizeit führt; und ein Mehrprodukt zwangsläufig dazu führt, das es sich jemand aneignen wird.
Nicht umsonst wird ja oft gesagt, das irgendwelche Steinzeitvölker nur 4-5 Stunden am Tag "arbeiten" und die restliche Zeit "faulenzen".
| Zitat: | | Die Diskussion drehte sich doch um die Entstehungsbedingungen von Kapitalismus. Diesen erklärst du aus der wachsenden Bevölkerung und ich erkläre ihn aus den wachsenden Produktivkräften. |
Ich denke eher, das beides sich gegenseitig hochgeschaukelt hat.
Zuerst wurde mehr produziert (über den Grund dafür bin ich mir noch nicht recht im Klaren) was sich dann in einem Anstieg der Bevölkerung gezeigt hat und das hat dann eine Aufwärtsspirale in Gang gesetzt.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1809227) Verfasst am: 20.01.2013, 17:01 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn etwas zum Tauschen übrig ist, ja. Sonst eher nicht. Subsistenzwirtschaften, die mitunter sehr arbeitsteilig arbeiten, können gerade mal sich selbst versorgen und haben nichts zum Tauschen, trotz Arbeitsteilung. |
Oder sie wollen nicht mehr produzieren, in weiser Vorraussicht, das das mehr Arbeit macht, also zu einer Einschränkung der Freiheit und Freizeit führt; und ein Mehrprodukt zwangsläufig dazu führt, das es sich jemand aneignen wird.
Nicht umsonst wird ja oft gesagt, das irgendwelche Steinzeitvölker nur 4-5 Stunden am Tag "arbeiten" und die restliche Zeit "faulenzen".
| Zitat: | | Die Diskussion drehte sich doch um die Entstehungsbedingungen von Kapitalismus. Diesen erklärst du aus der wachsenden Bevölkerung und ich erkläre ihn aus den wachsenden Produktivkräften. |
Ich denke eher, das beides sich gegenseitig hochgeschaukelt hat.
Zuerst wurde mehr produziert (über den Grund dafür bin ich mir noch nicht recht im Klaren) was sich dann in einem Anstieg der Bevölkerung gezeigt hat und das hat dann eine Aufwärtsspirale in Gang gesetzt. |
Mit dem Ackerbau kam die Arbeitsteilung und die Möglichkeit mehr Menschen zu ernähren. Automatisch wuchs damit die Bevölkerung, Platzbedarf und Konfliktpotential. Mit der Arbeitsteilung kommt außerdem automatisch der Bedarf nach einem Manager. Der wiederum hat mehr Macht als andere. Damit hat er einen höheren Status und das Bedürfnis diesen auch zu zeigen und zu halten. Es ist eine automatische Entwicklung.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
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| (#1809230) Verfasst am: 20.01.2013, 17:19 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn etwas zum Tauschen übrig ist, ja. Sonst eher nicht. Subsistenzwirtschaften, die mitunter sehr arbeitsteilig arbeiten, können gerade mal sich selbst versorgen und haben nichts zum Tauschen, trotz Arbeitsteilung. |
Oder sie wollen nicht mehr produzieren, in weiser Vorraussicht, das das mehr Arbeit macht, also zu einer Einschränkung der Freiheit und Freizeit führt; und ein Mehrprodukt zwangsläufig dazu führt, das es sich jemand aneignen wird.
Nicht umsonst wird ja oft gesagt, das irgendwelche Steinzeitvölker nur 4-5 Stunden am Tag "arbeiten" und die restliche Zeit "faulenzen".
| Zitat: | | Die Diskussion drehte sich doch um die Entstehungsbedingungen von Kapitalismus. Diesen erklärst du aus der wachsenden Bevölkerung und ich erkläre ihn aus den wachsenden Produktivkräften. |
Ich denke eher, das beides sich gegenseitig hochgeschaukelt hat.
Zuerst wurde mehr produziert (über den Grund dafür bin ich mir noch nicht recht im Klaren) was sich dann in einem Anstieg der Bevölkerung gezeigt hat und das hat dann eine Aufwärtsspirale in Gang gesetzt. |
Mit dem Ackerbau kam die Arbeitsteilung und die Möglichkeit mehr Menschen zu ernähren. Automatisch wuchs damit die Bevölkerung, Platzbedarf und Konfliktpotential. Mit der Arbeitsteilung kommt außerdem automatisch der Bedarf nach einem Manager. Der wiederum hat mehr Macht als andere. Damit hat er einen höheren Status und das Bedürfnis diesen auch zu zeigen und zu halten. Es ist eine automatische Entwicklung. |
Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Diskussion drehte sich doch um die Entstehungsbedingungen von Kapitalismus. Diesen erklärst du aus der wachsenden Bevölkerung und ich erkläre ihn aus den wachsenden Produktivkräften. |
Ich denke eher, das beides sich gegenseitig hochgeschaukelt hat.
Zuerst wurde mehr produziert (über den Grund dafür bin ich mir noch nicht recht im Klaren) was sich dann in einem Anstieg der Bevölkerung gezeigt hat und das hat dann eine Aufwärtsspirale in Gang gesetzt. |
Der Grund des Mehr-Produzierens, des Mehrprodukts war die Entwicklung von Wissenschaft und Technik.
Diese führte nicht unbedingt zu einem Bevölkerungswachstum, so wie auch das Bevölkerungswachstum nicht unmittelbar zu einer Entwicklung von Wissenschaft und Technik führte.
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vrolijke
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| (#1809233) Verfasst am: 20.01.2013, 17:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.
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Tulpenmanie
| Zitat: | | Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen. |
Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war.
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Skeptiker
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vrolijke
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| (#1809237) Verfasst am: 20.01.2013, 17:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus. |
Tulpenmanie |
So was beklopptes, unglaublich. 
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen. |
Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war. |
Nein, aber die Bekloppten und Bescheuerten waren schon erfunden.
|
Auf jeden Fall, sollte man sich informieren, vor man Blech redet.
Ich glaube nicht, dass die Erfindung der Dampfmaschine, was mit Kapitalismus zu tun hat.
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Skeptiker
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| (#1809239) Verfasst am: 20.01.2013, 18:08 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus. |
Tulpenmanie |
So was beklopptes, unglaublich.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen. |
Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war. |
Nein, aber die Bekloppten und Bescheuerten waren schon erfunden. |
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Tarvoc
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| (#1809242) Verfasst am: 20.01.2013, 18:12 Titel: |
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Es geht nicht nur um die Dampfmaschine. Zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert gab es eine ganze Reihe neuer Erfindungen, und das begann schon im 16. Jahrhundert. Und zwar nicht nur neue Technologien, sondern auch neue Arten, die Produktion zu organisieren. Möglich war das aber nur, weil die materiellen Umstände neue Arten der Produktion erforderlich machten. Unter Anderem durch die aus den Kolonien einströmenden Ressourcen waren Europas Produktivkräfte zu groß für Feudalismus geworden.
Eine Vergrößerung der Bevölkerung hat sich dann übrigens (jedenfalls soweit ich weiss) erst nach und nach eingestellt.
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vrolijke
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| (#1809245) Verfasst am: 20.01.2013, 18:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus. |
Tulpenmanie |
So was beklopptes, unglaublich.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen. |
Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war. |
Nein, aber die Bekloppten und Bescheuerten waren schon erfunden. |
Auf jeden Fall, sollte man sich informieren, vor man Blech redet.
Ich glaube nicht, dass die Erfindung der Dampfmaschine, was mit Kapitalismus zu tun hat. |
Nein, natürlich nicht. Sondern mit der Erfindung der Tulpen! |
Kapitalismus gibts schon etwas länger.
Vielleicht kann man es an der Einrichtung der Börse festknüpfen?
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Skeptiker
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| (#1809246) Verfasst am: 20.01.2013, 18:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht nur um die Dampfmaschine. Zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert gab es eine ganze Reihe neuer Erfindungen, und das begann schon im 16. Jahrhundert. Und zwar nicht nur neue Technologien, sondern auch neue Arten, die Produktion zu organisieren. Möglich war das aber nur, weil die materiellen Umstände neue Arten der Produktion erforderlich machten. Unter Anderem durch die aus den Kolonien einströmenden Ressourcen waren Europas Produktivkräfte zu groß für Feudalismus geworden.
Eine Vergrößerung der Bevölkerung hat sich dann übrigens (jedenfalls soweit ich weiss) erst nach und nach eingestellt. |
Genau so ist es.
@vrolijke & Dino: und hier mal eine Erinnerung an die industrielle Revolution.
Bild und Zitat daraus:
"Als wichtigste Maschine der Industriellen Revolution wird gemeinhin die Dampfmaschine angesehen."
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Kapitalismus gibts schon etwas länger.
Vielleicht kann man es an der Einrichtung der Börse festknüpfen? |
Nein.
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Tarvoc
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| (#1809265) Verfasst am: 20.01.2013, 19:14 Titel: |
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Die Diskussion ist albern. Der Kapitalismus wurde nicht zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt auf einmal installiert, den man an einer bestimmten Erfindung oder Institution festmachen könnte, sondern er hat sich in einem jahrhundertelangen (in gewisser Weise auch noch nicht abgeschlossenen) Prozess entwickelt. Die industrielle Revolution des 19. Jahrhunderts war ein äußerst wichtiger Schritt in diesem Prozess, aber nicht der erste. Hier muss z.B. daran erinnert werden, dass es mit der Entwicklung der Manufaktur und gewissen Entwicklungen an den Märkten bereits sowas wie eine kleine industrielle Revolution im 18. Jahrhundert gab, die auch mit den Weg ebnete für die politische Erhebung des Bürgertums am Ende des 18. Jahrhunderts. Auch muss man beachten, dass Handelskapital, Industriekapital und Finanzkapital sich nicht gleichzeitig entwickelten, sondern mit zeitlichen Verschiebungen. Erste Frühformen des Handelskapitals gab es schon im Mittelalter.
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armer schlucker
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| (#1809283) Verfasst am: 20.01.2013, 19:49 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn etwas zum Tauschen übrig ist, ja. Sonst eher nicht. Subsistenzwirtschaften, die mitunter sehr arbeitsteilig arbeiten, können gerade mal sich selbst versorgen und haben nichts zum Tauschen, trotz Arbeitsteilung. |
Oder sie wollen nicht mehr produzieren, in weiser Vorraussicht, das das mehr Arbeit macht, also zu einer Einschränkung der Freiheit und Freizeit führt; und ein Mehrprodukt zwangsläufig dazu führt, das es sich jemand aneignen wird.
Nicht umsonst wird ja oft gesagt, das irgendwelche Steinzeitvölker nur 4-5 Stunden am Tag "arbeiten" und die restliche Zeit "faulenzen".
| Zitat: | | Die Diskussion drehte sich doch um die Entstehungsbedingungen von Kapitalismus. Diesen erklärst du aus der wachsenden Bevölkerung und ich erkläre ihn aus den wachsenden Produktivkräften. |
Ich denke eher, das beides sich gegenseitig hochgeschaukelt hat.
Zuerst wurde mehr produziert (über den Grund dafür bin ich mir noch nicht recht im Klaren) was sich dann in einem Anstieg der Bevölkerung gezeigt hat und das hat dann eine Aufwärtsspirale in Gang gesetzt. |
Mit dem Ackerbau kam die Arbeitsteilung und die Möglichkeit mehr Menschen zu ernähren. Automatisch wuchs damit die Bevölkerung, Platzbedarf und Konfliktpotential. Mit der Arbeitsteilung kommt außerdem automatisch der Bedarf nach einem Manager. Der wiederum hat mehr Macht als andere. Damit hat er einen höheren Status und das Bedürfnis diesen auch zu zeigen und zu halten. Es ist eine automatische Entwicklung. |
Die Möglichkeit, mehr zu produzieren muß aber nicht zwangsläufig dazu führen, das man das auch tut 
Es gibt sowas wie eine angeborene Faulheit, die dazu führt, das man einen einmal erreichten Status möglichst lange beibehalten möchte. Das ist m.M.nach einer der natürlichen Regelmechanismen, die verhindern, das sich z.B. die Gruppengröße zu sehr erhöht, was dazu führen würde, die zur Verfügung stehenden Ressourcen zu übernutzen.
Ich denke, das irgendeine Ursache dazu geführt hat, das mehr produziert wurde als für die einfache Reproduktion notwendig war.
| Zitat: | | Der Grund des Mehr-Produzierens, des Mehrprodukts war die Entwicklung von Wissenschaft und Technik. |
Vielleicht wars auch andersrum?
Der Grund, der dazu führte, ein Mehrprodukt zu erwirtschaften, führte anschließend zu Innovationen und damit zu Wissenschaft und Technik.
Mir fällt da z.B. der Staat ein, der es erforderlich macht, Abgaben zu produzieren und an Leute abzugeben, die nicht produzieren, aber von den Abgaben gut leben können.
| Zitat: | Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.
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Das sehe ich anders.
Die Dampfmaschine ist das Ergebnis der Suche des Kapitals nach Anlage - und damit Gewinnmöglichkeiten.
Zuerst hat sich irgendwo Kapital angesammelt, danach und dadurch entstand die industrielle Revolution.
Kapitalkonzentrationen auf der Suche nach Anlagemöglichkeiten gab es schon ein paar Jahrhunderte früher. Z.B. die Fugger, die sich dann auch gleich mit Staats(!)oberhäuptern verbrüderten und deren Lebenswandel finanzierten, einschließlich deren Kriege.
| Zitat: | | Ich glaube nicht, dass die Erfindung der Dampfmaschine, was mit Kapitalismus zu tun hat. |
Doch, natürlich! Irgendwoher muß ja das Geld kommen, das dafür notwendig war.
Wer baut sowas, wenn er sich davon keinen finanziellen Nutzen erhofft?
| Zitat: | | Eine Vergrößerung der Bevölkerung hat sich dann übrigens (jedenfalls soweit ich weiss) erst nach und nach eingestellt. |
Nein. Die Bevölkerungszahl der Erde hat sich seit der Steinzeit bis ca. 1750 langsam gesteigert.
In etwa verzehnfacht von 100 Mio auf 1 Mia.
Explodiert ist sie mit der industriellen Revolution.
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beachbernie
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| (#1809376) Verfasst am: 20.01.2013, 23:50 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:
Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme. |
was ist denn für den heutigen menschen "artgerecht"? |
Genau das, was für den Homo sapiens vor 10 000 Jahren artgerecht war, oder sind wir inzwischen zu einer neuen Gattung mutiert? |
Dann wuerde alledings jede artgerechte Haltung von den weitaus meisten Menschen als unzumutbar empfunden werden.
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| (#1809379) Verfasst am: 20.01.2013, 23:54 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt sowas wie eine angeborene Faulheit, die dazu führt, |
dass man einem anderen, der mühsam etwas produziert hat, es einfach wegnimmt, weil man z.b. grösser und stärker ist. und das ist absolut natürlich, siehe dich in der natur um, wenn z.b. ein gepard ein erbeutetes tier liegen lässt, weil ein paar löwen oder hyänen daher kommen.
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beachbernie
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| (#1809380) Verfasst am: 20.01.2013, 23:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus. |
Tulpenmanie |
So was beklopptes, unglaublich.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen. |
Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war. |
Nein, aber die Bekloppten und Bescheuerten waren schon erfunden.
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Auf jeden Fall, sollte man sich informieren, vor man Blech redet.
Ich glaube nicht, dass die Erfindung der Dampfmaschine, was mit Kapitalismus zu tun hat. |
Die Urspruenge des modernen Kapitalismus liegen wohl am ehesten im noerdlichen Italien des Renaissancezeitalters. Die diesem zugrundeliegende "Erfindung" war keine Maschine, sondern das moderne Bankwesen mit Wechseln, Konten, Banknoten etc. Hier wurden z.B. erstrmals Schulden in groesserem Umfang frei handelbar.
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| (#1809406) Verfasst am: 21.01.2013, 00:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Urspruenge des modernen Kapitalismus liegen wohl am ehesten im noerdlichen Italien des Renaissancezeitalters. Die diesem zugrundeliegende "Erfindung" war keine Maschine, sondern das moderne Bankwesen mit Wechseln, Konten, Banknoten etc. Hier wurden z.B. erstrmals Schulden in groesserem Umfang frei handelbar. |
Das müßte in etwa die Zeit gewesen sein in welcher die doppelte Buchführung erfunden wurde. 
Das Bankwesen führt heute noch seine Bilanzen auf diese Art.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
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| (#1809434) Verfasst am: 21.01.2013, 06:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Diskussion ist albern. Der Kapitalismus wurde nicht zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt auf einmal installiert, den man an einer bestimmten Erfindung oder Institution festmachen könnte, sondern er hat sich in einem jahrhundertelangen (in gewisser Weise auch noch nicht abgeschlossenen) Prozess entwickelt. Die industrielle Revolution des 19. Jahrhunderts war ein äußerst wichtiger Schritt in diesem Prozess, aber nicht der erste. Hier muss z.B. daran erinnert werden, dass es mit der Entwicklung der Manufaktur und gewissen Entwicklungen an den Märkten bereits sowas wie eine kleine industrielle Revolution im 18. Jahrhundert gab, die auch mit den Weg ebnete für die politische Erhebung des Bürgertums am Ende des 18. Jahrhunderts. Auch muss man beachten, dass Handelskapital, Industriekapital und Finanzkapital sich nicht gleichzeitig entwickelten, sondern mit zeitlichen Verschiebungen. Erste Frühformen des Handelskapitals gab es schon im Mittelalter. |
Trotzdem ist die Grundlage der weltweiten Entwicklung der kapitalistischen Produktionsweise ein gewaltiger Sprung, eine Revolution in der Entwicklung der Produktivkräfte.
Erst damit entstand die große Lohnarbeiterklasse und das, was Dino u.a. als "Arbeitsmarkt" bezeichnen.
Die Revolution der Produktivkräfte und nicht das Bevölkerungswachstum begründete den Kapitalismus.
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