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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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 (#172233) Verfasst am: 30.08.2004, 21:35 Titel: Basieren Religionen auf dem Opportunismus? |
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Jedenfalls "argumentiert" der webmaster von "JIS" ( www.jesus-ist-sieger.de ) für seinen Glauben mit opportunistischen und Motiven:
| Webmaster von 'JIS' hat folgendes geschrieben: |
Nur Jesus ist Heil, Sieg und Leben! Alles andere ist Lüge!!! |
| Zitat: | | Jesus Christus ist immer der Sieger!!! |
Und auch weiters "argumentiert" er mit den Segen für die Gläubigen und die den Konsequenzen für alle, die irgendwie nicht christlich sind.
Das hier ist besonders lustig:
| Zitat: | | Wenn Sie allso nicht wirklich bereit sind Ihre Stellung vor Gott zu überprüfen, sollten Sie sich eine andere Site suchen. Auf diesen Seiten ist das einzie Argument Die Bibel und sonst nichts! Wenn Sie trotzdem weiter lesen, wünsche ich Ihnen Gottes reichen Segen! |
Diese Seite ist hier wohl bekannt. Aber die Frage ist wirklich, ob es nicht der Opportunismus ist, der die Menschen in einen solchen Religionswahn treibt.
Wenn ich mit verschiedenen Christen, Moslems, oder Hebräern rede, besonders mit solchen, die aus den Regionen des nahen Ostens kommen, sind ihre ersten Gedanken, wenn sie von meiner Gottlosigkeit erfahren solche wie:
| Zitat: | | ...Aber es glaubt doch jeder Mensch an Gott |
Das ist ein sehr häufiger Satz. Ein typisches Argument, oder besser gesagt, ein typischer, billiger Opportunistenfrass.
Naja. Ich habe das Gefühl, dass Gläubige Menschen meistens als erstes Gedanken, wie Angst vor Konsequenzen Theologischer und Gesellschaftlicher Natur haben und diese Angst erst dann durch Gedanken des (primitiven) moralischen Ideals beflügelt wird und diese verängstigten Menschen dazu bringt zu glauben, dass wenn der "Herr" schon das Gute und die Liebe ist, dann wird der Rest schon seine Richtigkeit haben.
Der letztere Gedanke ist eigentlich bei den meisten Gläubigen nur Ergänzung. 
Und hier der Schlüsselsatz:
Wenn der Webmaster von "JIS" seinen Glauben mit den "Siegen" von Jesus begründet, dann gibt er damit uns kritischen Geistern zu wissen, dass er aus reinem Siegesstreben ([b][u]noch mehr[b][u] aus der Angst davor, in anderem Fall zu verlieren), also Opportunismus sich auf Seiten seines Gottes geschlagen hat. 
Meines Erachtens trifft eher die Angst durch das stehen auf der falschen Seite eher als opportunistisches Motiv, als das ambitionelle Siegesbestreben. Da das Christentum (wie sehr viele andere Relis auch) ein Unterwerfen propagiert, so kann das Motiv weniger das Siegesstreben, als die Angst auf der verlorenen Position zu stehen, sein! 
Das ist Opportunismus pur! 
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#172297) Verfasst am: 31.08.2004, 02:56 Titel: |
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Zu dem Thema ein Auszug aus einer Seminararbeit über Nietzsche:
Quelle
| Zitat: | | Die christliche Religion beherbergt lebensfeindliche Werte (Nietzsche sollte diese "Niedergangs"-werte später mit dem Wort d'cadence bezeichnen), die dem antiken Geist völlig entgegengesetzt sind. [...] Diese lebensfeindliche Religion, die von Paulus ins römische Reich getragen wurde, verband sich mit den lebensverneinenden Philosophien der Antike (v.a. dem Platonismus), die Nietzsche schon in der Morgenröte als nihilistisch betrachtet (vgl.Aph.474), weil sie ein Jenseits (also ein "Nichts") höher als das Diesseits bewerten. Unterstützt wurde die Bewegung von Pöbel-Ressentiments gegen die römischen Herrenmenschen (vgl.Aph.71), ferner gegen die Philosophen und die von ihnen gepredigte Vernunft (Aph.58 ); das Volk wollte wieder fühlen und nach Herzenslust dumm sein dürfen - dies ermöglichte das Christentum mit seiner Devise "Selig sind die geistig Armen". Ferner war das Christentum für die Masse der Erbärmlichen, Schwachen und Ohnmächtigen genau die richtige Philosophie (vgl.Aph.65). Das Christentum unterminierte nach Nietzsche das ohnehin geschwächte Imperium, nicht ohne vorher alle negativen Elemente des Heidentums in sich aufzunehmen und dadurch noch ekelhafter zu werden. Vor allem der längst von Epikur überwundene Höllenglaube wurde zu einer Säule des christlichen Erfolges (vgl. Aph.72). Die nun "universal-heidnisch" gewordene Kirche konnte sich auch über die Reichsgrenzen hinaus verbreiten, da sie nach der Absorption der abergläubischsten und dümmsten heidnischen Bräuche überall irgendetwas fand, an dem sie anknüpfen konnte (vgl.Aph.70). [...] |
(Auslassungen und Hervorhebungen von mir)
Für Nietzsche war das Christentum die Religion der "Schwachen".
Und so sagte auch der deutsche Philosoph Ludwig Feuerbach:
| Zitat: | | Es gehört kein Mut, kein Charakter, keine Anstrengung, kein Opfer dazu, Christ zu sein. Christentum und weltlicher Vorteil sind identisch. |
_________________
42
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#172355) Verfasst am: 31.08.2004, 10:49 Titel: |
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Christentum basiert auf jeden Fall auf Opportunismus. Und zwar folgendermaßen:
Christentum vertröstet die Unterpriviligierten auf ein schönes Leben nach dem Tod und gibt ihnen das Gefühl, etwas besseres zu sein als die Reichen und Mächtigen. Spielt wunderbar mit dem Sozialneid und hebelt ihn gleichzeitig aus. Das hat Kaiser Konstantin 325 auch endlich erkannt und Christentum zur Staatsreligion erhoben.
In den Jahrhunderten danach entwickelte sich parallel zur Ausbreitung des Chr. der Feudalismus, was beides wunderbar zusammenpaßt, weshalb viele Fürsten bereitwillig Christen wurden (von den Friesen und Sachsen mal abgesehen, da mußte man ein wenig "nachhelfen"). Der Rest nahm das Chr. aber bereitwillig an, weil sich damit die Untergebenen besser kontrollieren lassen als mit einer Religion, die andere Maßstäbe setzt als buckeln und scheiße sein (oh, ich armer, böser Sünder, ich bin schuld, daß es mir dreckig geht,...).
Den Untergebenen blieb natürlich gar nichts anderes übrig, als in opportunistischer Manier den "Glauben" der Herrschenden anzunehmen, wenn ihnen ihr Leben lieb war. Außerdem hatten sie jetzt ja ein Ventil für das bedrückende Gefühl, nur Menschen zweiter Klasse zu sein, nämlich den Trost auf ein besseres Leben gerade durch arm und scheiße sein. Den meisten dürfte es auch egal gewesen sein, welchem Gott sie heucheln, hauptsache die Feiertage blieben erhalten, und das hat man ja recht geschickt gemacht (Ostern, Samhain, Julfest, Saturnalien).
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#175878) Verfasst am: 07.09.2004, 00:54 Titel: |
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Moderne Version des Opportunismus: Der Christ glaubt, in seinem Gott die ideale Bezugsperson gefunden zu haben:
ein vollkommenes Wesen, das ihn immer versteht und immer liebt
und ihm immer zur Verfügung steht,
sodass er sein Leben lang nie mehr befürchten muss, jemals einsam und verlassen zu sein. Das Seltsame daran ist, dass ein Christ dieser Art meistens gar nicht merkt,
wie viel seinem Gott zu einer idealen Bezugsperson fehlt:
einem Gott, der noch nicht einmal antwortet, wenn man ihn anspricht.
Ich muss gestehen: Bis zum Alter von 18 Jahren war ich selbst eine Christin dieser Art.
Seltsam finde ich es trotzdem.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#177117) Verfasst am: 09.09.2004, 21:01 Titel: |
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| Zitat: | Christentum basiert auf jeden Fall auf Opportunismus. Und zwar folgendermaßen:
Christentum vertröstet die Unterpriviligierten auf ein schönes Leben nach dem Tod und gibt ihnen das Gefühl, etwas besseres zu sein als die Reichen und Mächtigen. Spielt wunderbar mit dem Sozialneid und hebelt ihn gleichzeitig aus. Das hat Kaiser Konstantin 325 auch endlich erkannt und Christentum zur Staatsreligion erhoben. |
Weißt Du überhaupt, was Opportunismus ist?
Jedenfalls weißt Du nicht, wer das Christentum zur Staatsreligion gemacht hat!
| Zitat: | | In den Jahrhunderten danach entwickelte sich parallel zur Ausbreitung des Chr. der Feudalismus, was beides wunderbar zusammenpaßt, weshalb viele Fürsten bereitwillig Christen wurden (von den Friesen und Sachsen mal abgesehen, da mußte man ein wenig "nachhelfen"). |
Zur Zeit der Friesen- und Sachsenbekehrung gab es den Feudalismus noch nicht. Du weißt offensichtlich nicht, was Feudalismus (ein Begriff des späten 19. Jh.) ist.
| Zitat: | | Der Rest nahm das Chr. aber bereitwillig an, weil sich damit die Untergebenen besser kontrollieren lassen als mit einer Religion, die andere Maßstäbe setzt als buckeln und scheiße sein (oh, ich armer, böser Sünder, ich bin schuld, daß es mir dreckig geht,...). |
Du hast auch keine Ahnung über die Gründe der Christianisierungserfolge.
Du hast keine Ahnung von den vertikalen Konflikten nach der Christianisierung (Cluny bis Bauernkriege), die ja nach dieser Theorie gar nicht hätten auftreten können.
| Zitat: | | Den Untergebenen blieb natürlich gar nichts anderes übrig, als in opportunistischer Manier den "Glauben" der Herrschenden anzunehmen, |
Auch hier fehlt es an den Grundkenntnissen über die Christianisierung (z.B. dass der Übertritt des Herrschers keineswegs zur Christianisierung seiner Untertanen führte. Diese folgte bis zu 2- 300 Jahre später!
Kannst Du mit diesem Blödsinn eigentlich nicht besser in die nächste Kneipe gehen und die Schwurbeleien dort beim Bier verkünden?
Von nichts was wissen, aber zu allem eine Meinung!
Christian 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#177170) Verfasst am: 09.09.2004, 22:44 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Christentum basiert auf jeden Fall auf Opportunismus. Und zwar folgendermaßen:
Christentum vertröstet die Unterpriviligierten auf ein schönes Leben nach dem Tod und gibt ihnen das Gefühl, etwas besseres zu sein als die Reichen und Mächtigen. Spielt wunderbar mit dem Sozialneid und hebelt ihn gleichzeitig aus. Das hat Kaiser Konstantin 325 auch endlich erkannt und Christentum zur Staatsreligion erhoben. |
Weißt Du überhaupt, was Opportunismus ist?
Jedenfalls weißt Du nicht, wer das Christentum zur Staatsreligion gemacht hat!
...
Von nichts was wissen, aber zu allem eine Meinung! |
fingalo, dir ist anscheinend kein Mittel zu unfair, um Andersdenkende als Ignoranten hinzustellen.
Niemand verdient, so hingestellt zu werden,
wenn er Angaben aus Quellen übernimmt, die als seriös gelten.
Zum Beispiel:
| Das große Fischer-Lexikon in Farbe, (c) 1975, unter 'Konstantin, Röm. Kaiser', hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum wurde unter K. allmähl. zur Staatsreligion |
Offiziell zur Staatsreligion erklärt wurde das Christentum erst unter Theodosius I., wie ich sehr wohl weiß.
Ist Wissen dieser Art dazu da, dass man es anderen um die Ohren haut?
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#177364) Verfasst am: 10.09.2004, 14:43 Titel: |
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| Zitat: | | fingalo, dir ist anscheinend kein Mittel zu unfair, um Andersdenkende als Ignoranten hinzustellen. |
Nicht Andersdenkende, sondern Kenntnislose.
| Zitat: | Niemand verdient, so hingestellt zu werden,
wenn er Angaben aus Quellen übernimmt, die als seriös gelten. |
Doch, nämlich wenn er sie nicht richtig übernimmt.
| Zitat: | Zum Beispiel:
| Das große Fischer-Lexikon in Farbe, (c) 1975, unter 'Konstantin, Röm. Kaiser', hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum wurde unter K. allmähl. zur Staatsreligion |
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Eben: "allmählich".
| Zitat: | | Offiziell zur Staatsreligion erklärt wurde das Christentum erst unter Theodosius I., wie ich sehr wohl weiß. |
| Zitat: | | Ist Wissen dieser Art dazu da, dass man es anderen um die Ohren haut? |
Moment mal! Wer hat denn sein Halbwissen den Christen um die Ohren gehauen und sie als Opportunisten hingestellt?
Erst kräftig austeilen, und dann weinerlich beleidigt sein, wenn einem das Halbwissen fachgerecht um die Ohren fliegt.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#177657) Verfasst am: 11.09.2004, 11:06 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | fingalo, dir ist anscheinend kein Mittel zu unfair, um Andersdenkende als Ignoranten hinzustellen. |
Nicht Andersdenkende, sondern Kenntnislose. |
Ach nee.
Die Art, wie du über GermanHeretic hergezogen bist,
hat rein gar nichts damit zu tun, dass er übers Christentum anders denkt als du?
Das kannst du deiner Großmutter erzählen.
Und selbst wenn:
Wenn du die Unkenntnis eines Details der römischen Geschichte
sowie eine möglicherweise nicht ganz korrekte Bezeichnung der Herrschaftsform
zur Zeit der Friesen- und Sachsenbekehrung
zum Anlass nimmst,
jemanden als "kenntnislos" zu bezeichnen,
dann zeigt das nur, welche Haltung du gegenüber der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung hast,
wie sehr du von oben auf sie herabsiehst.
Wobei die genannten Details für die Argumentation ziemlich irrelevant sind.
Ob es nun Kaiser Konstantin oder Kaiser Theodosius war,
der das Christentum schließlich offiziell zur Staatsreligion gemacht hat -
es geschah noch im gleichen Jahrhundert.
Und was die Herrschaftsform zur Zeit der Friesen- und Sachsenbekehrung angeht,
so war es - wenn der übliche Geschichtsunterricht keine totale Geschichtsverfälschung betrieben hat - damals so,
dass die meisten Menschen Untertanen waren,
die von Herren beherrscht wurden, die sie sich nicht ausgesucht hatten, und die dabei nicht viel zu melden hatten.
Weder die zeitliche Verzögerung zwischen dem Übertritt des Herrschers bis zur Christianisierung der Untertanen
noch die teilweise aufgetretenen Konflikte
sprechen gegen die These, dass bei der Christianisierung viel Opportunismus im Spiel war.
Natürlich ist die Christianisierung nicht nur eine Folge eines oberflächlichen,
auf der Beziehung zwischen Herrschern und Beherrschten beruhenden Opportunismus.
Hätte die christliche Botschaft nicht eine gewisse Anziehungskraft gehabt,
dann wäre es gewissen Herrschern gar nicht möglich gewesen,
sie in opportunistischer Weise vor ihren Karren zu spannen.
Wobei ein Teil der Anziehungskraft der christlichen Botschaft
wiederum auf Opportunismus beruht:
Man hält sich an die, die am meisten versprechen, die ewige Seligkeit.
Der Appell an diesen Opportunismus hat eine lange Tradition.
| Jesus in der Bergpredigt, nach Matthäus 6,20, hat folgendes geschrieben: | | Sammelt euch Schätze im Himmel ... |
Von dort geht der Bogen über den Philosophen und Mathematiker Blaise Pascal,
der mit dem als Pascalsche Wette bekannten Gedankengang an den gleichen Opportunismus appellierte,
bis hin zu jenen Leuten, von denen Kossuth im Eröffnungsbeitrag sprach.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Niemand verdient, so hingestellt zu werden,
wenn er Angaben aus Quellen übernimmt, die als seriös gelten. |
Doch, nämlich wenn er sie nicht richtig übernimmt. |
Und woher soll er wissen, wie er sie "richtig übernimmt",
wenn er nicht bereits über das Wissen verfügt, das er doch erst aus seiner Quelle schöpfen will 
Es gibt eine ganze Reihe von Quellen,
die in irreführender Weise den Eindruck erwecken, oder sogar schlicht behaupten,
Konstantin habe das Christentum zur Staatsreligion gemacht.
Benutzer dieser Quellen dafür verantwortlich zu machen,
wenn sie diesen Quellen glauben bzw. sich von ihnen in die Irre führen lassen,
das ist nicht fair.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Offiziell zur Staatsreligion erklärt wurde das Christentum erst unter Theodosius I., wie ich sehr wohl weiß. |
| Zitat: | | Ist Wissen dieser Art dazu da, dass man es anderen um die Ohren haut? |
Moment mal! Wer hat denn sein Halbwissen den Christen um die Ohren gehauen und sie als Opportunisten hingestellt?
Erst kräftig austeilen, und dann weinerlich beleidigt sein, wenn einem das Halbwissen fachgerecht um die Ohren fliegt. |
Moment mal! Ich beklag mich ja gar nicht, dass du dein Wissen benutzt, um GermanHeretic zu korrigieren.
Im Gegenteil, das finde ich voll okay.
Ich hätte auch überhaupt nichts dagegen gehabt, wenn du dein Wissen benutzt hättest,
um zu verdeutlichen, warum es deiner Meinung nach ganz andere Kräfte als der Opportunismus gewesen seien,
die den Erfolg der Christianisierung herbeigeführt hätten.
Aber stattdessen
hast du deinen Vorsprung an Wissen dazu benutzt,
um GermanHeretic herunterzuputzen.
Da sieht man, was bei dir im Vordergrund steht:
Nicht die sachliche Auseinandersetzung, sondern das Zurückschlagen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#177673) Verfasst am: 11.09.2004, 13:19 Titel: |
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| Zitat: | Die Art, wie du über GermanHeretic hergezogen bist,
hat rein gar nichts damit zu tun, dass er übers Christentum anders denkt als du?
Das kannst du deiner Großmutter erzählen. |
Habe ich das irgendwo bestritten? Aber mein anderes Denken beruht auf anderen Kenntnissen.
| Zitat: | Und selbst wenn:
Wenn du die Unkenntnis eines Details der römischen Geschichte
sowie eine möglicherweise nicht ganz korrekte Bezeichnung der Herrschaftsform
zur Zeit der Friesen- und Sachsenbekehrung
zum Anlass nimmst,
jemanden als "kenntnislos" zu bezeichnen,
dann zeigt das nur, welche Haltung du gegenüber der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung hast,
wie sehr du von oben auf sie herabsiehst. |
Soweit ich "den Rest der Bevölkerung" überblicke, äußert sich dieser nicht in dieser Weise.
Und das mit dem Opportunismus?
Und aus dem Feudalismus zur damaligen Zeit zog er ja immerhin Schlüsse, die falsch sind, weil die Voraussetzung falsch ist.
| Zitat: | Wobei die genannten Details für die Argumentation ziemlich irrelevant sind.
Ob es nun Kaiser Konstantin oder Kaiser Theodosius war,
der das Christentum schließlich offiziell zur Staatsreligion gemacht hat -
es geschah noch im gleichen Jahrhundert. |
War auch nur ein Zeichen fürs oberflächliche Schwurbeln.
| Zitat: | Und was die Herrschaftsform zur Zeit der Friesen- und Sachsenbekehrung angeht,
so war es - wenn der übliche Geschichtsunterricht keine totale Geschichtsverfälschung betrieben hat - damals so,
dass die meisten Menschen Untertanen waren,
die von Herren beherrscht wurden, die sie sich nicht ausgesucht hatten, und die dabei nicht viel zu melden hatten. |
Das sind rezente Übertragungen von Diktatur-Vorstellungen auf die frühe Zeit, die einfach falsch sind.
| Zitat: | Weder die zeitliche Verzögerung zwischen dem Übertritt des Herrschers bis zur Christianisierung der Untertanen
noch die teilweise aufgetretenen Konflikte
sprechen gegen die These, dass bei der Christianisierung viel Opportunismus im Spiel war. |
Wer Thesen aufstellt sollte sie belegen und nicht umgekehrt, einfach was behaupten und dann erwarten, dass man das widerlegt.
| Zitat: | Natürlich ist die Christianisierung nicht nur eine Folge eines oberflächlichen,
auf der Beziehung zwischen Herrschern und Beherrschten beruhenden Opportunismus. |
So? Und woher hast Du diese Weisheit?
| Zitat: | Hätte die christliche Botschaft nicht eine gewisse Anziehungskraft gehabt,
dann wäre es gewissen Herrschern gar nicht möglich gewesen,
sie in opportunistischer Weise vor ihren Karren zu spannen. |
Aha, dann war's auf einmal nicht der Opportunismus der Untertanen, sich den Herren anzupassen, sondern der Opportunismus der Herren, sich die Anziehungskraft des Christentum zu Nutze zu machen. Da kommen wir der Sache schon näher.
| Zitat: | Wobei ein Teil der Anziehungskraft der christlichen Botschaft
wiederum auf Opportunismus beruht:
Man hält sich an die, die am meisten versprechen, die ewige Seligkeit.
Der Appell an diesen Opportunismus hat eine lange Tradition. |
Hier ist - ohne dass Du gleich mit Lehm wirfst, die höfliche Frage erlaubt (man muß ja hier auf Eiern gehen), was eigentlich mit Opportunismus gemeint ist.
Ist es Opportunismus, dass ich arbeiten gehe, damit ich Lohn bekomme?
| Zitat: | | Jesus in der Bergpredigt, nach Matthäus 6,20, hat folgendes geschrieben: | | Sammelt euch Schätze im Himmel ... |
Von dort geht der Bogen über den Philosophen und Mathematiker Blaise Pascal,
der mit dem als Pascalsche Wette bekannten Gedankengang an den gleichen Opportunismus appellierte,
bis hin zu jenen Leuten, von denen Kossuth im Eröffnungsbeitrag sprach. |
Pascal als Apostel des christlichen Glaubens?
Und erschöpft sich das Christentum in diesen Überlegungen?
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Niemand verdient, so hingestellt zu werden,
wenn er Angaben aus Quellen übernimmt, die als seriös gelten. |
Doch, nämlich wenn er sie nicht richtig übernimmt. |
Und woher soll er wissen, wie er sie "richtig übernimmt",
wenn er nicht bereits über das Wissen verfügt, das er doch erst aus seiner Quelle schöpfen will |
Er hat einen Lexikonartikel entstellend zitiert. Das war die Quelle. Und Hinterher hat er noch mal nachgeschaut und hat Theodosius gefunden.
| Zitat: | Benutzer dieser Quellen dafür verantwortlich zu machen,
wenn sie diesen Quellen glauben bzw. sich von ihnen in die Irre führen lassen,
das ist nicht fair. |
Ist es fair, eine Religion mit Halbwissen madig zu machen?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Offiziell zur Staatsreligion erklärt wurde das Christentum erst unter Theodosius I., wie ich sehr wohl weiß. |
| Zitat: | | Ist Wissen dieser Art dazu da, dass man es anderen um die Ohren haut? |
| Zitat: | Moment mal! Wer hat denn sein Halbwissen den Christen um die Ohren gehauen und sie als Opportunisten hingestellt?
Erst kräftig austeilen, und dann weinerlich beleidigt sein, wenn einem das Halbwissen fachgerecht um die Ohren fliegt. |
Moment mal! Ich beklag mich ja gar nicht, dass du dein Wissen benutzt, um GermanHeretic zu korrigieren.
Im Gegenteil, das finde ich voll okay. |
Na also.
| Zitat: | Aber stattdessen
hast du deinen Vorsprung an Wissen dazu benutzt,
um GermanHeretic herunterzuputzen. |
Wenn er so vorsichtig, wie Du es von mir erwartest, das Christentum in Frage gestellt hätte, hätte ich genauso vorsichtig geantwortet.
Aber das waren einfach unfundierte Wertungen.
Und da erlaube ich mir, dafür zu sorgen, dass es aus dem Wald entsprechend herausschallt.
| Zitat: | Da sieht man, was bei dir im Vordergrund steht:
Nicht die sachliche Auseinandersetzung, sondern das Zurückschlagen. :roll |
Richtig. Wie man in den Wald hineinruft ...[/quote]
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#178915) Verfasst am: 14.09.2004, 21:38 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Niemand verdient, so hingestellt zu werden,
wenn er Angaben aus Quellen übernimmt, die als seriös gelten. |
Doch, nämlich wenn er sie nicht richtig übernimmt. |
Und woher soll er wissen, wie er sie "richtig übernimmt",
wenn er nicht bereits über das Wissen verfügt, das er doch erst aus seiner Quelle schöpfen will |
Er hat einen Lexikonartikel entstellend zitiert. Das war die Quelle. Und Hinterher hat er noch mal nachgeschaut und hat Theodosius gefunden. |
Nanu 
Woher weißt du denn das
Ich weiß nämlich nur, dass ich im "Großen Fischer-Lexikon in Farbe" nachgesehen habe
und - als ein Beispiel dafür, was so alles zu lesen ist in Quellen, die als seriös gelten - daraus zitiert habe,
sowie dass ich in diesem Lexikon unter "Theodosius" nachgeschlagen habe,
und zwar um mich zu vergewissern, ob das, was ich aus dem Schulunterricht noch in Erinnerung hatte, wirklich richtig war.
Also, woher weißt du, wo GermanHeretic nachgeschlagen hat?
Hat er dir das in einer PN mitgeteilt?
Oder könnte es sein, dass du das überhaupt nicht weißt,
sondern vielmehr durcheinander gebracht hast,
was ich getan habe und was GermanHeretic getan hat?
Wenn du hier einen so plumpen Fehler gemacht hast,
der noch dazu so leicht zu vermeiden gewesen wäre -
die Texte standen ja alle noch im Forum, du hättest nachlesen können -
mit welchem Recht ziehst du dann über einen User her,
der etwas um eine Nuance anders dargestellt hat, als es in einem bestimmten Lexikon steht?
Mal abgesehen davon, dass GermanHeretic seine Angaben über Konstantin
vermutlich gar nicht aus diesem Lexikon hat;
denn dort steht der Satz | Das große Fischer-Lexikon in Farbe, (c) 1975, unter 'Konstantin, Röm. Kaiser', hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum wurde unter K. allmähl. zur Staatsreligion |
ohne Jahreszahl.
Von anderen Quellen hingegen unterscheidet sich GermanHeretics Aussage
nicht einmal in einer Nuance.
Die Angabe, dass Konstantin das Christentum zur Staatsreligion erhoben habe,
findet sich in einer ganzen Reihe von Zeitungen, die als seriös gelten;
man braucht bloß mal nach "Konstantin Staatsreligion Zeitung" zu googlen
oder auf den Seiten der Welt oder der taz nach "Konstantin +Staatsreligion" zu suchen
(die taz zeigt den Text freilich nur Abonnenten der Internet-Ausgabe an).
Damit hast du nicht den geringsten Grund, GermanHeretic vorzuwerfen, er hätte irgend etwas "nicht richtig übernommen".
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Benutzer dieser Quellen dafür verantwortlich zu machen,
wenn sie diesen Quellen glauben bzw. sich von ihnen in die Irre führen lassen,
das ist nicht fair. |
Ist es fair, eine Religion mit Halbwissen madig zu machen? |
Unfair ist,
wer mit Absicht oder in grober Fahrlässigkeit
falsche Behauptungen aufstellt und damit anderen Unrecht tut.
Nicht aber,
wer in berechtigtem guten Glauben davon ausgeht, dass seine Informationen zutreffen.
Im Übrigen ist die Frage,
ob die Angabe, Konstantin habe das Christentum zur Staatsreligion gemacht, überhaupt unzutreffend ist,
gar nicht so leicht zu beantworten
wie beispielsweise die Frage, wer da etwas im Lexikon nachgeschlagen hat, GermanHeretic oder ich.
Denn wann eine Religion zu Recht als Staatsreligion bezeichnet wird,
das hängt nicht nur von feststellbaren Fakten ab,
sondern auch davon, was man genau unter einer Staatsreligion versteht.
| (c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001 hat folgendes geschrieben: | | Staatsreligion, die von einem Staat in seinem Territorium ausschließlich anerkannte oder zumindest bevorzugte Religion beziehungsweise Konfession. ... |
Schon in dem Begriffspaar "ausschließlich anerkannte oder zumindest bevorzugte" zeigt sich,
dass die Verwendung des Begriffs "Staatsreligion" anscheinend nicht ganz einheitlich ist.
"Zumindest bevorzugt" wurde das Christentum auch schon zur Regierungszeit Konstantins,
und nicht zuletzt auf sein Betreiben hin.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#179068) Verfasst am: 15.09.2004, 02:51 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Art, wie du über GermanHeretic hergezogen bist,
hat rein gar nichts damit zu tun, dass er übers Christentum anders denkt als du?
Das kannst du deiner Großmutter erzählen. |
Habe ich das irgendwo bestritten? Aber mein anderes Denken beruht auf anderen Kenntnissen. |
Wie soll ich es denn sonst verstehen, wenn du schreibst:
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | fingalo, dir ist anscheinend kein Mittel zu unfair, um Andersdenkende als Ignoranten hinzustellen. |
Nicht Andersdenkende, sondern Kenntnislose. |
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Und selbst wenn:
Wenn du die Unkenntnis eines Details der römischen Geschichte
sowie eine möglicherweise nicht ganz korrekte Bezeichnung der Herrschaftsform
zur Zeit der Friesen- und Sachsenbekehrung
zum Anlass nimmst,
jemanden als "kenntnislos" zu bezeichnen,
dann zeigt das nur, welche Haltung du gegenüber der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung hast,
wie sehr du von oben auf sie herabsiehst. |
Soweit ich "den Rest der Bevölkerung" überblicke, äußert sich dieser nicht in dieser Weise. |
Ist die Frage, ob jemand "kenntnislos" ist,
davon abhängig,
ob er zum Christentum eine dir nicht genehme Meinung äußert
oder ob er dazu schweigt?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | Und das mit dem Opportunismus?
Und aus dem Feudalismus zur damaligen Zeit zog er ja immerhin Schlüsse, die falsch sind, weil die Voraussetzung falsch ist. |
Meine Kenntnisse über die Zeit der Friesen- und Sachsenbekehrung reichen nicht aus,
um zu beurteilen, ob die Voraussetzung wirklich falsch ist.
Auf deine Angaben verlasse ich mich jedenfalls nicht.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wobei die genannten Details für die Argumentation ziemlich irrelevant sind.
Ob es nun Kaiser Konstantin oder Kaiser Theodosius war,
der das Christentum schließlich offiziell zur Staatsreligion gemacht hat -
es geschah noch im gleichen Jahrhundert. |
War auch nur ein Zeichen fürs oberflächliche Schwurbeln. |
Ganz schön frech für einen, der hier zu oberflächlich liest,
um zwei verschiedene User wie GermanHeretic und mich auseinander zu halten. 
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Weder die zeitliche Verzögerung zwischen dem Übertritt des Herrschers bis zur Christianisierung der Untertanen
noch die teilweise aufgetretenen Konflikte
sprechen gegen die These, dass bei der Christianisierung viel Opportunismus im Spiel war. |
Wer Thesen aufstellt sollte sie belegen und nicht umgekehrt, einfach was behaupten und dann erwarten, dass man das widerlegt. |
Wenn etwas so verlockend ist
wie die Aussicht auf unterwürfige Untertanen (oder vielleicht erst mal gehorsame Soldaten) -
welchen Beleg braucht es da noch für die These,
dass opportunistische Herrscher gern von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht haben?
Und belegen nicht schon die aufgetretenen Konflikte,
dass die Opportunisten unter den Untertanen ein starkes Motiv hatten,
solchen Konflikten auszuweichen?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Natürlich ist die Christianisierung nicht nur eine Folge eines oberflächlichen,
auf der Beziehung zwischen Herrschern und Beherrschten beruhenden Opportunismus. |
So? Und woher hast Du diese Weisheit? |
Komische Frage.
Das ist doch nun wirklich nichts Neues
dass bei der Christianisierung auch noch andere Kräfte im Spiel gewesen sein müssen.
Das ist doch schon daraus zu erkennen, dass das Christentum sich in den ersten Jahrhunderten ausbreiten konnte,
obwohl es damals noch nicht von den Herrschenden gefördert wurde, im Gegenteil.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Hätte die christliche Botschaft nicht eine gewisse Anziehungskraft gehabt,
dann wäre es gewissen Herrschern gar nicht möglich gewesen,
sie in opportunistischer Weise vor ihren Karren zu spannen. |
Aha, dann war's auf einmal nicht der Opportunismus der Untertanen, sich den Herren anzupassen, sondern der Opportunismus der Herren, sich die Anziehungskraft des Christentum zu Nutze zu machen. Da kommen wir der Sache schon näher. |
Das eine schließt das andere nicht aus.
Der Opportunismus der Herrschenden,
sich die Unterwürfigkeit christlicher Untertanen zunutze zu machen (noch Hitler profitierte davon),
und der Opportunismus der Beherrschten,
die das Christentum nicht nur willig praktizieren, sondern auch ihrem Herrscher neue christliche Untertanen erziehen,
die sich wiederum leicht beherrschen lassen -
diese beiden Spielarten des Opportunismus ergänzen sich doch glänzend.
Und die echten Christen,
die sowohl unter den Herrschern als auch unter den Beherrschten immer wieder auftreten,
sind für all die Opportunisten eine hochwillkommene Verstärkung.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wobei ein Teil der Anziehungskraft der christlichen Botschaft
wiederum auf Opportunismus beruht:
Man hält sich an die, die am meisten versprechen, die ewige Seligkeit.
Der Appell an diesen Opportunismus hat eine lange Tradition. |
Hier ist - ohne dass Du gleich mit Lehm wirfst, die höfliche Frage erlaubt (man muß ja hier auf Eiern gehen), was eigentlich mit Opportunismus gemeint ist.
Ist es Opportunismus, dass ich arbeiten gehe, damit ich Lohn bekomme? |
Vermutlich nicht.
Das Streben nach Lohn oder sonstigen persönlichen Vorteilen (z. B. Macht, Ruhm, Bequemlichkeit usw.)
verdient nur dann die Bezeichnung "Opportunismus",
wenn jemand darüber wichtige sittliche Erfordernisse zu kurz kommen lässt und/oder seine Überzeugungen verrät.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jesus in der Bergpredigt, nach Matthäus 6,20, hat folgendes geschrieben: | | Sammelt euch Schätze im Himmel ... |
Von dort geht der Bogen über den Philosophen und Mathematiker Blaise Pascal,
der mit dem als Pascalsche Wette bekannten Gedankengang an den gleichen Opportunismus appellierte,
bis hin zu jenen Leuten, von denen Kossuth im Eröffnungsbeitrag sprach. |
Pascal als Apostel des christlichen Glaubens? |
Die Tatsache, dass ein Mensch von hoher Intelligenz sich nicht schämte, so zu argumentieren,
und dass ein solches "Argument" dann auch noch von einigen Christen begierig aufgenommen wurde,
wirft schon ein grelles Licht auf einen bestimmten Aspekt des christlichen Glaubens.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Und erschöpft sich das Christentum in diesen Überlegungen? |
Nein. Das habe ich nie behauptet.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ...
Moment mal! Ich beklag mich ja gar nicht, dass du dein Wissen benutzt, um GermanHeretic zu korrigieren.
Im Gegenteil, das finde ich voll okay. |
Na also.
| Zitat: | Aber stattdessen
hast du deinen Vorsprung an Wissen dazu benutzt,
um GermanHeretic herunterzuputzen. |
Wenn er so vorsichtig, wie Du es von mir erwartest, das Christentum in Frage gestellt hätte, hätte ich genauso vorsichtig geantwortet.
Aber das waren einfach unfundierte Wertungen.
Und da erlaube ich mir, dafür zu sorgen, dass es aus dem Wald entsprechend herausschallt. |
Anscheinend hältst du nicht viel von der folgenden Empfehlung Jesu: 
| Bergpredigt, Matthäus 5,39 hat folgendes geschrieben: | ... Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand,
sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin. |
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Da sieht man, was bei dir im Vordergrund steht:
Nicht die sachliche Auseinandersetzung, sondern das Zurückschlagen. :roll |
Richtig. Wie man in den Wald hineinruft ... |
Hältst du die Art von Erwiderung für konstruktiv?
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#179166) Verfasst am: 15.09.2004, 11:33 Titel: |
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|
| Zitat: | | Zitat: | | Soweit ich "den Rest der Bevölkerung" überblicke, äußert sich dieser nicht in dieser Weise. |
Ist die Frage, ob jemand "kenntnislos" ist,
davon abhängig,
ob er zum Christentum eine dir nicht genehme Meinung äußert
oder ob er dazu schweigt? |
Stimmen die, die schweigen, Deiner Auffassung zu?
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | Und das mit dem Opportunismus?
Und aus dem Feudalismus zur damaligen Zeit zog er ja immerhin Schlüsse, die falsch sind, weil die Voraussetzung falsch ist. |
Meine Kenntnisse über die Zeit der Friesen- und Sachsenbekehrung reichen nicht aus,
um zu beurteilen, ob die Voraussetzung wirklich falsch ist.
Auf deine Angaben verlasse ich mich jedenfalls nicht. |
Und das ist gut so. Selbst eruieren macht klüger als mir einfach glauben 
| Zitat: | Wobei die genannten Details für die Argumentation ziemlich irrelevant sind.
Ob es nun Kaiser Konstantin oder Kaiser Theodosius war,
der das Christentum schließlich offiziell zur Staatsreligion gemacht hat -
es geschah noch im gleichen Jahrhundert. |
Ist ja gut. 
| Zitat: | | Zitat: | | War auch nur ein Zeichen fürs oberflächliche Schwurbeln. |
Ganz schön frech für einen, der hier zu oberflächlich liest,
um zwei verschiedene User wie GermanHeretic und mich auseinander zu halten. |
Wo Du recht hast, hast Du recht 
| Zitat: | [quote="fingalo"] | Zitat: | Weder die zeitliche Verzögerung zwischen dem Übertritt des Herrschers bis zur Christianisierung der Untertanen
noch die teilweise aufgetretenen Konflikte
sprechen gegen die These, dass bei der Christianisierung viel Opportunismus im Spiel war. |
|
Das dürfte wohl der falsche Ansatz sein.
Zunächst sollte geklärt werden was "Opportunismus" sein soll (machst Du weiter unten), und dann ist zu belegen, dass das damals Opportunismus war. Und dass auch Opportunismus "im Spiel" war, ist natürlich eine sehr erhellende Aussage, die sich natürlich nicht widerlegen lässt und der Selbstimmunisierung der Aussage dient. Denn irgendein Opportunismus-Beispiel wird sich immer finden. Und jede Haltung kann auch durch entsprechende Deutung einen opportunistischen Beigeschmack bekommen. Wenn das Christentum bereits so stark war, dass es sich nicht mehr unterkriegen ließ und bei weiterer Verfolgung möglicherweise eine Spaltung der Gesellschaft drohte, dann kann die politische Entscheidung, das Christentum zunächst als gleichberechtigt anzuerkennen, als eine staatspolitisch kluge Entscheidung, genausogut als Opportunismus qualifiziert werden. Deshalb sind solche Werturteile schlicht unfruchtbar.
| Zitat: | | Zitat: | | Wer Thesen aufstellt sollte sie belegen und nicht umgekehrt, einfach was behaupten und dann erwarten, dass man das widerlegt. |
Wenn etwas so verlockend ist
wie die Aussicht auf unterwürfige Untertanen (oder vielleicht erst mal gehorsame Soldaten) -
welchen Beleg braucht es da noch für die These,
dass opportunistische Herrscher gern von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht haben? |
Schon mal die "Aussicht auf unterwürfige Untertanen". Die Untertanen waren ja viel unterwürfiger zur Zeit des Kaiserkultes. Und die Christen wurden ja verdächtigt, nicht unterwürfig genug zu sein, was zur Verfolgung führte. Angesichts dieser Ausgangsposition bedarf die These mit den unterwürfigen Untertanen schon eines Belegs.
Außerdem hat die Geschichte gezeigt, dass der Satz: "Man muss Gott mehr gehorchen, als den Menschen" gegenteiligen Zündstoff hervorgebracht hat. Weder Thomas Beckett noch Luther waren besonders unterwürfig. Und der Kirche wird ja immer wieder (besonders in Bezug auf die Kreuzzüge) vorgehalten, den Staat instrumentalisiert zu haben. Auch in dieser Richtung wäre es doch angebracht, darzulegen, wer eigentlich wen unterworfen haben soll.
Also obsolet ist die Frage nicht durch das "cui bono", was ja das "verlockend" insinuiert.
| Zitat: | Und belegen nicht schon die aufgetretenen Konflikte,
dass die Opportunisten unter den Untertanen ein starkes Motiv hatten,
solchen Konflikten auszuweichen? |
? Wie sollen Konflikte belegen, dass man Konflikten ausweicht?
| Zitat: | | Zitat: | | Aha, dann war's auf einmal nicht der Opportunismus der Untertanen, sich den Herren anzupassen, sondern der Opportunismus der Herren, sich die Anziehungskraft des Christentum zu Nutze zu machen. Da kommen wir der Sache schon näher. |
Das eine schließt das andere nicht aus.
Der Opportunismus der Herrschenden,
sich die Unterwürfigkeit christlicher Untertanen zunutze zu machen (noch Hitler profitierte davon),
und der Opportunismus der Beherrschten,
die das Christentum nicht nur willig praktizieren, sondern auch ihrem Herrscher neue christliche Untertanen erziehen,
die sich wiederum leicht beherrschen lassen -
diese beiden Spielarten des Opportunismus ergänzen sich doch glänzend.
Und die echten Christen,
die sowohl unter den Herrschern als auch unter den Beherrschten immer wieder auftreten,
sind für all die Opportunisten eine hochwillkommene Verstärkung. |
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass auf der einen Seite "Opportunismus" jedweder Vorteil bei der Verfolgung eines Zieles ist (also, dass ich z.B. einen Beruf ergreife und dafür Gehalt bekomme) und gleichzeitig aber der pejorative Begriff des Opportunismus als Prinzipien- und Charakterlosigkeit drüber gelegt wird. Das halte ich für einen unzulässigen Wechsel der Bedeutungsinhalte. Unten definierst Du zwar den Opportunismusbegriff eindeutig, aber im Text wird das nicht deutlich, wo die Fakten der Unsittlichkeit gefunden werden.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wobei ein Teil der Anziehungskraft der christlichen Botschaft
wiederum auf Opportunismus beruht:
Man hält sich an die, die am meisten versprechen, die ewige Seligkeit.
Der Appell an diesen Opportunismus hat eine lange Tradition. |
| Zitat: | Hier ist - ohne dass Du gleich mit Lehm wirfst, die höfliche Frage erlaubt (man muß ja hier auf Eiern gehen), was eigentlich mit Opportunismus gemeint ist.
Ist es Opportunismus, dass ich arbeiten gehe, damit ich Lohn bekomme? |
Vermutlich nicht.
Das Streben nach Lohn oder sonstigen persönlichen Vorteilen (z. B. Macht, Ruhm, Bequemlichkeit usw.)
verdient nur dann die Bezeichnung "Opportunismus",
wenn jemand darüber wichtige sittliche Erfordernisse zu kurz kommen lässt und/oder seine Überzeugungen verrät. |
Aha. Und nun kommen wir zurück auf den Ausgang des Belegens:
Wer dem Christentum Opportunismus vorhält, muss belegen, dass seine Promotoren "wichtige sittliche Erfordernisse zu kurz kommen" lassen" und ihre Überzeugungen verraten. Im übrigen kann ich Versprechen ewiger Seligkeit bei Wohlverhalten nicht sehen, dass dies notwendig zum Zu-kurz-Kommen wichtiger sittlicher Erfordernisse und zum Verrat eigener Überzeugungen führt. Ich arbeite für Lohn, der Christ ist gut für die ewige Seligkeit. Meine Haltung beurteilst du nicht als opportunistisch, die des Christen schon. Das ist zumindest erklärungsbedürftig.
Dass es opportunistische Personen gegeben hat (Christianisierung Nordeuropas bringt dafür Beispiele zu Hauf) ist unbestritten. Das enthebt in Bezug auf das Christentum als Ideologie nicht der Forderung, nachzuweisen, inwiefern die Ideologie es genau darauf abgesehen hatte.
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jesus in der Bergpredigt, nach Matthäus 6,20, hat folgendes geschrieben: | | Sammelt euch Schätze im Himmel ... |
Von dort geht der Bogen über den Philosophen und Mathematiker Blaise Pascal,
der mit dem als Pascalsche Wette bekannten Gedankengang an den gleichen Opportunismus appellierte,
bis hin zu jenen Leuten, von denen Kossuth im Eröffnungsbeitrag sprach. |
Pascal als Apostel des christlichen Glaubens? |
Die Tatsache, dass ein Mensch von hoher Intelligenz sich nicht schämte, so zu argumentieren,
und dass ein solches "Argument" dann auch noch von einigen Christen begierig aufgenommen wurde,
wirft schon ein grelles Licht auf einen bestimmten Aspekt des christlichen Glaubens. |
Nein, das wirft es nicht. Die meisten Christen lehnen die Wette ab. Und de Intelligenz von Pascal schützt vor Fehlleistungen nicht. Einstein befürwortete die Atombombe.
| Zitat: | | Zitat: | Wenn er so vorsichtig, wie Du es von mir erwartest, das Christentum in Frage gestellt hätte, hätte ich genauso vorsichtig geantwortet.
Aber das waren einfach unfundierte Wertungen.
Und da erlaube ich mir, dafür zu sorgen, dass es aus dem Wald entsprechend herausschallt. |
Anscheinend hältst du nicht viel von der folgenden Empfehlung Jesu:
| Bergpredigt, Matthäus 5,39 hat folgendes geschrieben: | ... Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand,
sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin. |
|
Mich hat er ja gar nicht auf die Wange gehauen, er hat das Christentum angegriffen.
Im übrigen ist dieser zitierte Satz eine Schwachstelle im christlichen System, das immer wieder zu Problemen geführt hat: Die Ausblendung der Verantwortung für andere.
Das sieht man, wenn man den Satz abwandelt: "Wenn einer Deine ältere Tochter vergewaltigt, gib ihm auch die jüngere!" Zu diesem Problem gibt es im NT nichts, und im AT widersprüchliches.
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Da sieht man, was bei dir im Vordergrund steht:
Nicht die sachliche Auseinandersetzung, sondern das Zurückschlagen. :roll |
Richtig. Wie man in den Wald hineinruft ... |
Hältst du die Art von Erwiderung für konstruktiv? |
Nur in Bezug auf die Metaebene der Diskussion: Wenn der Ton dadurch sachlicher wird, war es in dieser Beziehung durchaus konstruktiv.
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Michael333
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.07.2004
Beiträge: 5
Wohnort: Braunschweig-Wenden
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| (#180683) Verfasst am: 18.09.2004, 13:58 Titel: Das ist schon sehr krass! |
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Hallo Fingalo,
ja, das ist schon krass, vor allen Dingen mit dem Beispiel. Viele Christen (mich eingeschlossen) schaffen es ja auch nicht einfach so, seine Feinde zu lieben, obwohl man laut Bibel das ja soll.
LG von Michael
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Einen lieben Gruß von Michael
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#180707) Verfasst am: 18.09.2004, 14:41 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In den Jahrhunderten danach entwickelte sich parallel zur Ausbreitung des Chr. der Feudalismus, ... |
Zur Zeit der Friesen- und Sachsenbekehrung gab es den Feudalismus noch nicht. Du weißt offensichtlich nicht, was Feudalismus (ein Begriff des späten 19. Jh.) ist. |
Der Begriff schon, aber seine Bedeutung ist nicht so falsch in GH's Benutzung (was nicht heißt, daß ich seinem Beitrag ansonsten zustimme)
| wiki und andere hat folgendes geschrieben: | Der Ausdruck Feudalismus (v. lat. feudum Lehen) bezeichnet eine bestimmte Herrschaftsstruktur, die man meist im Mittelalter zu erkennen glaubt. Der Begriff ist in vieler Hinsicht umstritten.
Das Wort Feudalismus fand seine Verbreitung als Kampfbegriff in der Französischen Revolution 1789. Féodalité kennzeichnete das gesamte veraltete ständische Privilegienwesen über das Lehnswesen hinaus.
Karl Marx nahm diesen Begriff in seine Konstruktion der stufenweisen Aufeinanderfolge der Gesellschaften von der Sklavenhaltergesellschaft über Feudalismus und Kapitalismus bis zum Sozialismus auf. Dabei legte er ein größeres Schwergewicht auf die agrarische feudale Produktionsweise ohne dem Lehnswesen größere Aufmerksamkeit zuzuwenden. U.a. Max Weber griff das marxistische Feudalismusmodell auf. Die marxistisch-ökonomistische Auffassung bewirkte, dass nahezu jegliche nachantike agrarische Gesellschaft mit der Bezeichnung "Feudalismus" versehen wurde. Dieses Modell gilt inzwischen weithin als überholt.
Feudalismus ist zum einen die politische Verfasstheit das (west)-europäischen Mittelalters, die aus der lehnsbedingten Hierarchie des Adels rührte. Diese Institution wurde vom Frankenreich aus durch Mission und Kolonisation nach Osten ausgebreitet. Sie sicherte durch die Naturalwirtschaft dem Lehnsherren militärische Gefolgschaft und den Rittern Unterhalt. Aus einem besonderen Treueverhältnis zwischen Lehnsherren und Vasall heraus entstanden die frühen Staaten. Dies gilt vor allem für die europäische Geschichte.
Der Begriff Feudalismus dient zum anderen der Charakterisierung für die aus der Produktivität erwachsenden gesellschaftlichen Verhältnisse, insbesondere der Abgaben und der Leibeigenschaft. Unter dieser Sicht lassen sich weitere agrarische Regionen (besonders in Asien, Afrika, oder das präkolumbianische Amerika) sowie spätere Zeiten bis ins 19. Jahrhundert bzw. zur jeweiligen Industrialisierung als Feudalismus verstehen. |
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#181017) Verfasst am: 19.09.2004, 02:17 Titel: Re: Basieren Religionen auf dem Opportunismus? |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Meines Erachtens trifft eher die Angst durch das stehen auf der falschen Seite eher als opportunistisches Motiv, als das ambitionelle Siegesbestreben. Da das Christentum (wie sehr viele andere Relis auch) ein Unterwerfen propagiert, so kann das Motiv weniger das Siegesstreben, als die Angst auf der verlorenen Position zu stehen, sein!
Das ist Opportunismus pur! |
Sicher, das Motiv, am Ende belohnt zu werden, spielt gerade bei Offenbarungsreligionen eine wichtige Rolle. In der Offenbarung heißt es ganz unverblümt:
| Jesus in der Johannes-Offenbarung hat folgendes geschrieben: |
Siehe, ich komme bald, und mit mir kommt mein Lohn ...
|
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#181070) Verfasst am: 19.09.2004, 11:28 Titel: |
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| Zitat: | | Der Begriff schon, aber seine Bedeutung ist nicht so falsch in GH's Benutzung (was nicht heißt, daß ich seinem Beitrag ansonsten zustimme) |
Nein. Er ist in diesem Zusammenhang einfach Käse. Der Feudalismus kam nach der Christianisierung und nicht parallel zu ihr, wie GH schrieb:
| Zitat: | | In den Jahrhunderten danach entwickelte sich parallel zur Ausbreitung des Chr. der Feudalismus, was beides wunderbar zusammenpaßt, weshalb viele Fürsten bereitwillig Christen wurden (von den Friesen und Sachsen mal abgesehen, da mußte man ein wenig "nachhelfen"). |
Zur Zeit des Bonifatius und davor gab's keine "Fürsten" in Deutschland und keinen Feudalismus. Die Christianisierung Deutschlands begann mit den Merowingern, der Ausdehnung des Frankenreichs und setzte sich unter den Karolinern fort. Sie wurde im Wesentlichen von iro-schottischen Mönchen betrieben 6. bis 9. Jh. Das Lehnsrecht, der Kern des Feudalismus, wurde erst im 12. und 13. Jh. aufgezeichnet (Sachsenspiegel).
Wenn man mit der Kirchengeschichte argumentiert, muss man auch was von ihr wissen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#181078) Verfasst am: 19.09.2004, 11:42 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Der Feudalismus kam nach der Christianisierung und nicht parallel zu ihr ... |
Ich sehe überhaupt keinen direkten Zusammenhang zwischen Christianisierung unf Feudalismus, denn feudale Strukturen gab es ebenso in nichtchristlichen Regionen, z.B. in Asien.
Zum rein zeitlichen Bezug: Gab es die "aus der Produktivität erwachsenden gesellschaftlichen Verhältnisse, insbesondere der Abgaben und der Leibeigenschaft" nicht - wenn auch ohne Lehnssystem - auch schon vor den Merowingern im germanischen Raum?
Lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
gruß/step
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fingalo
registrierter User
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| (#181080) Verfasst am: 19.09.2004, 11:44 Titel: Re: Das ist schon sehr krass! |
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| Michael333 hat folgendes geschrieben: |
Hallo Fingalo,
ja, das ist schon krass, vor allen Dingen mit dem Beispiel. Viele Christen (mich eingeschlossen) schaffen es ja auch nicht einfach so, seine Feinde zu lieben, obwohl man laut Bibel das ja soll.
LG von Michael |
Ich glaube, da wird auch viel hineingelesen.
"Lieben" hat ja viele Bedeutungen - von Sex bis Agape.
Seitdem die sogenannte Liebesheirat in die Vorstellung der Ehe im Abendland Einzug gehalten hat, verbinden wir automatisch mit Liebe eine gefühlsmäßige Zuneigung. Die ist aber hier nicht gemeint. Dem Feind ist es wurscht, welche Gefühle ich ihm gegenüber hege. Es geht um "Der Liebe Tun" (Buchtitel von Søren Kierkegaard). Das Hohe Lied der Liebe in 1 Kor 13 sagt von Zuneigung nichts. Und, was da gefordert wird, ist nun sooo schlimm nicht. Es läuft beim Feind auf Fairness, Ritterlichkeit, Verzicht auf Nachtreten und Rache und Bereitschaft zur Versöhnung, insbesondere auf den Verzicht auf ewige Unterstellung niedriger Motive, Egoismen und Hinterlist hinaus (was z.B. einigen hier in Bezug auf das Christentum durchaus gut tun würde).
Auch Jesus selbst weiß um diese Wirkungen: Wer dem Feind in der Notlage hilft "sammelt glühende Kohlen auf sein Haupt", d.h. er beschämt ihn, und der bekommt ein schlechtes Gewissen.
Natürlich nicht alle, wie er selbst erleben musste. Aber schon wenn das bei einem größeren Teil eintritt, wird die Welt etwas besser.
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fingalo
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| (#181085) Verfasst am: 19.09.2004, 12:11 Titel: |
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[ | Zitat: | quote="step"] | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Der Feudalismus kam nach der Christianisierung und nicht parallel zu ihr ... |
Ich sehe überhaupt keinen direkten Zusammenhang zwischen Christianisierung unf Feudalismus, denn feudale Strukturen gab es ebenso in nichtchristlichen Regionen, z.B. in Asien. |
So gesehen hast Du natürlich recht. Er schrieb aber, wenn ich micht recht erinnere "parallel zur Christianisierung".
| Zitat: | | Zum rein zeitlichen Bezug: Gab es die "aus der Produktivität erwachsenden gesellschaftlichen Verhältnisse, insbesondere der Abgaben und der Leibeigenschaft" nicht - wenn auch ohne Lehnssystem - auch schon vor den Merowingern im germanischen Raum? |
Unter Leibeigenschaft versteht man eigentlich die Situation von Bauern in totaler Abhängigkeit mit einer gewissen Selbstbestimmung. Der leibeigene Bauer hatte selbständig bestimmte Felder zu bewirtschaften und davon die Abgaben zu entrichten. Den Rest behielt er zum eigenen Überleben. Demgegenüber nennt man Sklaven Menschen ohne Selbstbestimmung. Die römischen Sklaven bewirtschafteten die Felder nicht selbst sondern unter Aufsicht. Sie wurden auch vom Herrn ernährt. Insofern hatte es der antike Sklave besser als der Leibeigene, was das Risiko der Missernte betrifft.
Abgesehen davon krankt die von dir zitierte marxistische Analyse daran, dass sie suggeriert, die Produktionsverhältnisse hätten irgendetwas verursacht. Das ist natürlich falsch. Sondern Produktionsverhältnisse und gesellschaftliche Verhältnisse entwickeln sich gleichzeitig und gemeinsam. Das Sein bestimmt nicht das Bewusstsein im Sinne eines Nacheinander - Erst Sein, dann "Ping"  Bewusstsein.
| Zitat: | | Lasse mich aber gern eines Besseren belehren. |
Nicht erforderlich.
Die persönliche Abhängigkeit der Sklaven, teilweise der Colonen in Gallien, ferner die Unfreien (thius, deo, skalk) und der halbfreien Hörigen (litus, aldio), war bei den Germanenstämmen, insbesondere nach ihrer Sesshaftwerdung zu finden (mancipium, servus, ancilla) und wird heute nicht mehr von der Leibeigenschaft unterschieden, weil letztere in so vielen verschiedenen Formen auftrat, dass sie ohnehin kein einheitliches Rechtsverhältnis im Unterschied zum Sklaven mehr darstellt.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#181087) Verfasst am: 19.09.2004, 12:16 Titel: Re: Basieren Religionen auf dem Opportunismus? |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Meines Erachtens trifft eher die Angst durch das stehen auf der falschen Seite eher als opportunistisches Motiv, als das ambitionelle Siegesbestreben. Da das Christentum (wie sehr viele andere Relis auch) ein Unterwerfen propagiert, so kann das Motiv weniger das Siegesstreben, als die Angst auf der verlorenen Position zu stehen, sein!
Das ist Opportunismus pur! |
Sicher, das Motiv, am Ende belohnt zu werden, spielt gerade bei Offenbarungsreligionen eine wichtige Rolle. In der Offenbarung heißt es ganz unverblümt:
| Jesus in der Johannes-Offenbarung hat folgendes geschrieben: |
Siehe, ich komme bald, und mit mir kommt mein Lohn ...
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Aber klar doch.
Dass ich auf der Autobahn die rechte Seite benutze, geschieht ja nur aus Angst, als Geisterfahrer die nächsten 500 m nicht zu überleben.
Opportunismus pur.
Dass man mit einer solchen Einstellung kein Christentum praktizieren kann, das rafft ihr beiden natürlich nicht.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#181823) Verfasst am: 21.09.2004, 13:47 Titel: |
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War ein wenig im Urlaub, deshalb kann erst jetzt meine Antwort geben.
| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Weißt Du überhaupt, was Opportunismus ist?
|
Ja.
| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls weißt Du nicht, wer das Christentum zur Staatsreligion gemacht hat!
|
Ok, ok, Konstantin hat Christentum nicht zur Staatsreligion deklariert, aber er hat den Prozeß mit dem Konzil in Nicea in Gang gesetzt, auf dem das, was heute als "katholisch" bekannt ist, als Christentum festgesetzt wurde und andere Strömungen (Arianismus z.B.) als Häresie abtituliert wurden.
| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Zur Zeit der Friesen- und Sachsenbekehrung gab es den Feudalismus noch nicht. Du weißt offensichtlich nicht, was Feudalismus (ein Begriff des späten 19. Jh.) ist.
|
Natürlich hat sich der Feudalismus vom 6. bis 20. Jahrhundert verändert, und das auch nicht überall gleichzeitig. Aber das Lehnswesen und der Adel als von Gott gewollte Herrschaftsschicht hat seien Anfänge bei den Merowingern, und die lebten früh genug.
| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Du hast auch keine Ahnung über die Gründe der Christianisierungserfolge.
|
Ach nein? Nur weil ich aus der Geschichte andere Schlußfolgerungen ziehe als andere Leute? Christen z.B.? Daß ein Christ die christliche Geschichte anders beurteilt als ein Außenstehender, ist nicht verwunderlich.
| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du mit diesem Blödsinn eigentlich nicht besser in die nächste Kneipe gehen und die Schwurbeleien dort beim Bier verkünden?
Von nichts was wissen, aber zu allem eine Meinung!
|
Immerhin steige ich mit meinem "Blödsinn" nicht auf eine Kanzel und verkünde ihn als die absolute Wahrheit.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#181900) Verfasst am: 21.09.2004, 15:29 Titel: |
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[quote="GermanHeretic"] | Zitat: | | War ein wenig im Urlaub, deshalb kann erst jetzt meine Antwort geben. |
Glückwunsch
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: |
Weißt Du überhaupt, was Opportunismus ist?
|
Ja. |
Merkt man aber nicht.
| fingalo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Jedenfalls weißt Du nicht, wer das Christentum zur Staatsreligion gemacht hat!
|
Ok, ok, Konstantin hat Christentum nicht zur Staatsreligion deklariert, aber er hat den Prozeß mit dem Konzil in Nicea in Gang gesetzt, auf dem das, was heute als "katholisch" bekannt ist, als Christentum festgesetzt wurde und andere Strömungen (Arianismus z.B.) als Häresie abtituliert wurden. |
Aber der Grund für die Entscheidung Konstantins, ein KOnzil einzuberufen, war nicht der Sozialneid des Christentums.
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: |
Zur Zeit der Friesen- und Sachsenbekehrung gab es den Feudalismus noch nicht. Du weißt offensichtlich nicht, was Feudalismus (ein Begriff des späten 19. Jh.) ist.
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Natürlich hat sich der Feudalismus vom 6. bis 20. Jahrhundert verändert, und das auch nicht überall gleichzeitig. Aber das Lehnswesen und der Adel als von Gott gewollte Herrschaftsschicht hat seien Anfänge bei den Merowingern, und die lebten früh genug. |
| fingalo hat folgendes geschrieben: |
Mitnichten. Zur Zeit der Merowinger gab es keinen Feudalismus! Auch das Lehnswesen gab es da noch nicht. Und auch der Adel war keine "von Gott gewollte Herrschaftsschicht!" Belege mal diese Behauptungen an Hand von Quellen.
| Zitat: | Du hast auch keine Ahnung über die Gründe der Christianisierungserfolge.
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Ach nein? Nur weil ich aus der Geschichte andere Schlußfolgerungen ziehe als andere Leute? Christen z.B.? Daß ein Christ die christliche Geschichte anders beurteilt als ein Außenstehender, ist nicht verwunderlich. |
Nein, die Gründe für den Erolg einer Ideologie sind historisch unabhängig festzustellen.
| Zitat: | | Immerhin steige ich mit meinem "Blödsinn" nicht auf eine Kanzel und verkünde ihn als die absolute Wahrheit. |
Von welcher Kanzel werden kirchengeschichtliche Fakten verkündet?
Bitte Belege.
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GermanHeretic
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| (#181909) Verfasst am: 21.09.2004, 15:40 Titel: |
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| Zitat: | | Aber der Grund für die Entscheidung Konstantins, ein KOnzil einzuberufen, war nicht der Sozialneid des Christentums. |
Jetzt aber bitte nicht mit dem Märchen von der Vision mit dem Kreuz vor der Schlacht  kommen...
| Zitat: |
Mitnichten. Zur Zeit der Merowinger gab es keinen Feudalismus! Auch das Lehnswesen gab es da noch nicht. Und auch der Adel war keine "von Gott gewollte Herrschaftsschicht!" Belege mal diese Behauptungen an Hand von Quellen.
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Na, da mache ich mich doch mal gleich auf die Suche.
| Zitat: | | Nein, die Gründe für den Erolg einer Ideologie sind historisch unabhängig festzustellen. |
So so, nach über 1000 Jahren noch? Wo man schon die Geschichtsschreibung als solches geschichtlich beurteilen kann, metahistorisch sozusagen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Immerhin steige ich mit meinem "Blödsinn" nicht auf eine Kanzel und verkünde ihn als die absolute Wahrheit. |
Von welcher Kanzel werden kirchengeschichtliche Fakten verkündet?
Bitte Belege. |
"Wahrheiten", nicht "Fakten".
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GermanHeretic
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| (#181942) Verfasst am: 21.09.2004, 16:18 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Na, da mache ich mich doch mal gleich auf die Suche.
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Auf die Schnelle recherchiert:
Nach dem, was ich mal eben rausgekramt habe (ich spar mir jetzt mal die URLs, 5min googeln tun es da auch), war der erste König, der offiziell "von Gottes Gnaden" erwählt wurde, 754 Pippin der Jüngere. Zugegeben, das war der erste Karolinger, der den letzten Merowinger ins Kloster gesteckt hat. Ich will jetzt keine Diskussion anfangen, ob mit diesem Präzedenzfall der Königssalbung durch den Papst die Idee vom gottgewollten Adel begann oder ob die Vorstellung schon vorher unter den Merowingern verbreitet war, wie ich mal irgendwo gelesen oder in der Glotze (ich meine irgendeine Geschichtssendung ZDF/3SAT) gesehen habe, aber jetzt nicht belegen kann. Ist auch nur bedingt für die Fragestellung interessant, denn die endgültige Christianisierung der Friesen und Sachen fand erst danach statt. Und die total opportunistische Christianisierung Skandinaviens kam noch später (11. Jhd, neh?).
| Zitat: |
http://www.geschichte.schleswig-holstein.de/vonabisz/christianisierung.htm
Das Gebiet nördlich der Elbe wurde in zwei Schüben christianisiert. Erste Versuche, die Friesen und die Sachsen zu missionieren, gingen im 8.Jahrhundert von angelsächsische Mönchen ( Angelsachsen) aus. Sie wurden verstärkt, nachdem Karl der Große die Sachsen unterworfen hatte. Er beauftragte Willehad 780, die Mission zwischen Unterweser und Unterelbe und wahrscheinlich auch in Nordelbien voranzutreiben. Der christliche Glaube wurde von den Franken “von oben” verordnet, um durch einen gemeinsamen Glauben die Einheit des Reiches zu festigen. In den germanischen Gebieten stieß das auf Widerstand. Der Volksglaube war tolerant und verweigerte sich gerade deswegen gegenüber dem monotheistischen – also auf den ausschließlichen Glauben an einen Gott fixierten – Christentum.
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Einverstanden?
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fingalo
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| (#181962) Verfasst am: 21.09.2004, 16:44 Titel: |
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| Zitat: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Aber der Grund für die Entscheidung Konstantins, ein KOnzil einzuberufen, war nicht der Sozialneid des Christentums. |
Jetzt aber bitte nicht mit dem Märchen von der Vision mit dem Kreuz vor der Schlacht kommen... |
Nö. Der Mythos mit der Milvischen Brücke ist natürlich keine Begründung.
Zunächst ist festzuhalten, dass die Vorgänger ihre Herrschaft auf die römische Götterwelt begründeten (Gottkaisertum), die mit Vordringen des Christentums nicht mehr zur Legitmiation ausreichte. Er brauchte eine neue Legitimation. Es war bereits klar geworden, dass die Christenverfolgungen keinen Erfolg hatten. Schon sein Vorgänger Galerius, der der Initiator der letzten großen Christenverfolgung gewesen war, hatte dies erkannt und im Jahre 311 ein Tleranzedikt erlassen. Konstantin setzte diese Politik fort und in der Mailänder Vereinbarung mit Licinius verfügte er die Rückgabe kirchlichen Vermögens, womit die Kirche auch als Körperschaft des römischen Rechts anerkannt wurde.
Konstantin sah eine Schwächung seiner Macht, wenn die ihn legitimirende Glaubensgemeinschaft in sich gespalten war. Deshalb drängte er wauf Einheit, wobei er den Bischöfen die Richtung überließ. Aber als die Entscheidung gefallen war, setzte er siese recht harsch um. Im Streit um das Homo(i)ousios haben daher die unterlegenen Homöusianer noch lange Widerstand mit der Behauptung geleistet, Konstantin habe den Bischöfen die Unterschriften mit Gewalt abgepresst.
| Zitat: | | Zitat: |
Mitnichten. Zur Zeit der Merowinger gab es keinen Feudalismus! Auch das Lehnswesen gab es da noch nicht. Und auch der Adel war keine "von Gott gewollte Herrschaftsschicht!" Belege mal diese Behauptungen an Hand von Quellen.
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Na, da mache ich mich doch mal gleich auf die Suche. |
Tip: Lexikon des Mittelalters und Handuch der Deutschen Rechtsgeschichte.
| Zitat: | | Zitat: | | Nein, die Gründe für den Erolg einer Ideologie sind historisch unabhängig festzustellen. |
So so, nach über 1000 Jahren noch? Wo man schon die Geschichtsschreibung als solches geschichtlich beurteilen kann, metahistorisch sozusagen. |
Ja und? Du stellst doch sogar die Gründe für Konstantins Einberufung des Konzils fest - wenn auch unzutreffend.
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: | | Immerhin steige ich mit meinem "Blödsinn" nicht auf eine Kanzel und verkünde ihn als die absolute Wahrheit. |
Von welcher Kanzel werden kirchengeschichtliche Fakten verkündet?
Bitte Belege. |
"Wahrheiten", nicht "Fakten". |
Moment, wir reden nicht über Dogmen, sondern über Kirchengeschichte!
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GermanHeretic
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| (#181987) Verfasst am: 21.09.2004, 17:06 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | Zunächst ist festzuhalten, dass die Vorgänger ihre Herrschaft auf die römische Götterwelt begründeten (Gottkaisertum), die mit Vordringen des Christentums nicht mehr zur Legitmiation ausreichte. Er brauchte eine neue Legitimation. Es war bereits klar geworden, dass die Christenverfolgungen keinen Erfolg hatten. Schon sein Vorgänger Galerius, der der Initiator der letzten großen Christenverfolgung gewesen war, hatte dies erkannt und im Jahre 311 ein Tleranzedikt erlassen. Konstantin setzte diese Politik fort und in der Mailänder Vereinbarung mit Licinius verfügte er die Rückgabe kirchlichen Vermögens, womit die Kirche auch als Körperschaft des römischen Rechts anerkannt wurde.
Konstantin sah eine Schwächung seiner Macht, wenn die ihn legitimirende Glaubensgemeinschaft in sich gespalten war. Deshalb drängte er wauf Einheit, wobei er den Bischöfen die Richtung überließ. Aber als die Entscheidung gefallen war, setzte er siese recht harsch um. Im Streit um das Homo(i)ousios haben daher die unterlegenen Homöusianer noch lange Widerstand mit der Behauptung geleistet, Konstantin habe den Bischöfen die Unterschriften mit Gewalt abgepresst.
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Widerspricht das in irgendeiner Weise meinen Aussagen? Konstantin drängte auf die Einheit der Religion, weil er eine Schwächung seiner Macht fürchtete. Ein zersplittertes Christentum war wohl nicht opportun genug...
| Zitat: |
Ja und? Du stellst doch sogar die Gründe für Konstantins Einberufung des Konzils fest - wenn auch unzutreffend.
...
Moment, wir reden nicht über Dogmen, sondern über Kirchengeschichte! |
Wir reden hier nicht über Fakten, sondern über Gründe, im Falle Konstantins und der christianisierten Adeligen und Bevölkerung über Motivationen.
Beides wird durch Fakten oder Kirchengeschichte gar nicht festgehalten, über solche kann man höchstens spekulieren (und genau das habe ich getan).
Oder gibt es etwa ein persönliches Tagebuch von Konstantin, dem er seine Motivation für die Christanisierung des Römischen Reiches anvertraut hat?
Ob jemand aus Opportunismus, aus Glauben oder aus Machtgeilheit Christ wird, ist eine Frage der Motivation. Daß er Christ geworden ist, ist ein Fakt.
Und da ich nicht glaube, daß selbst im Frühmittelalter/Spätantike der Großteil der Menschen (und schon gar nicht die herrschende Elite) dermaßen schwachsinnig war, daß sie den christlichen Unfug mit Freuden geschluckt haben, haben sich in meinem Weltbild andere Gründe für den durchschlagenden Erfolg dieser Sekte breitgemacht als die, die uns christliche Historiker weismachen wollen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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fingalo
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| (#182104) Verfasst am: 21.09.2004, 21:05 Titel: |
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| Zitat: | | Widerspricht das in irgendeiner Weise meinen Aussagen? Konstantin drängte auf die Einheit der Religion, weil er eine Schwächung seiner Macht fürchtete. Ein zersplittertes Christentum war wohl nicht opportun genug... |
Es widerspricht dem von Dir geschriebenen Zusammenhang:
| Zitat: | | Spielt wunderbar mit dem Sozialneid und hebelt ihn gleichzeitig aus. Das hat Kaiser Konstantin 325 auch endlich erkannt und Christentum zur Staatsreligion erhoben. |
| Zitat: | | Zitat: | | Moment, wir reden nicht über Dogmen, sondern über Kirchengeschichte! |
Wir reden hier nicht über Fakten, sondern über Gründe, im Falle Konstantins und der christianisierten Adeligen und Bevölkerung über Motivationen.
Beides wird durch Fakten oder Kirchengeschichte gar nicht festgehalten, über solche kann man höchstens spekulieren (und genau das habe ich getan). |
Da gibt es durchaus Dokumente, aus denen sich Rückschlüsse ziehen lassen.
Neben mir liegt das Buch: "Quellensammlung zur Religionspolitik Konstantins des Großen" (WBG Texte zur Forschung 1995). Auf dieser Grundlage lässt sich schon einiges zur Motivation sagen, das mehr Hand und Fuß hat, als Deine freien Spekulationen.
| Zitat: | | Oder gibt es etwa ein persönliches Tagebuch von Konstantin, dem er seine Motivation für die Christanisierung des Römischen Reiches anvertraut hat? |
Es gibt Briefe, die einiges durchaus wahrscheinlich machen.
Ob jemand aus Opportunismus, aus Glauben oder aus Machtgeilheit Christ wird, ist eine Frage der Motivation. Daß er Christ geworden ist, ist ein Fakt.
| Zitat: | | Und da ich nicht glaube, daß selbst im Frühmittelalter/Spätantike der Großteil der Menschen (und schon gar nicht die herrschende Elite) dermaßen schwachsinnig war, daß sie den christlichen Unfug mit Freuden geschluckt haben, haben sich in meinem Weltbild andere Gründe für den durchschlagenden Erfolg dieser Sekte breitgemacht als die, die uns christliche Historiker weismachen wollen. |
Dieses Wunschdenken ist eben einfach Geschwurbel.
Zu großes Detailwissen hindert den revolutionären Elan (Lenin zugeschrieben).
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Ein Freigeist ist ein Mensch, dessen Geist frei von störenden Sachkenntnissen kreativ ein Weltbild erzeugt, welches er seinen Mitmenschen als Darstellung der Wirklichkeit vorstellt, die nur von bösen Mächten unterdrückt wird.
Ein guter Mensch ist ein Mensch, dessen niedere Motive noch nicht entlarvt sind.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
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| (#182355) Verfasst am: 22.09.2004, 14:58 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Widerspricht das in irgendeiner Weise meinen Aussagen? Konstantin drängte auf die Einheit der Religion, weil er eine Schwächung seiner Macht fürchtete. Ein zersplittertes Christentum war wohl nicht opportun genug... |
Es widerspricht dem von Dir geschriebenen Zusammenhang:
| Zitat: | | Spielt wunderbar mit dem Sozialneid und hebelt ihn gleichzeitig aus. Das hat Kaiser Konstantin 325 auch endlich erkannt und Christentum zur Staatsreligion erhoben. |
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Und? Wer sagt, daß er das nicht auch erkannt hat? Vielleicht war er belesen und las eines Tages "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist".
| Zitat: | | Zitat: | | Und da ich nicht glaube, daß selbst im Frühmittelalter/Spätantike der Großteil der Menschen (und schon gar nicht die herrschende Elite) dermaßen schwachsinnig war, daß sie den christlichen Unfug mit Freuden geschluckt haben, haben sich in meinem Weltbild andere Gründe für den durchschlagenden Erfolg dieser Sekte breitgemacht als die, die uns christliche Historiker weismachen wollen. |
Dieses Wunschdenken ist eben einfach Geschwurbel.
Zu großes Detailwissen hindert den revolutionären Elan (Lenin zugeschrieben). |
Ich gebe auf. Du hast recht, wer Christ wird, muß komplett schachsinnig sein, andere Gründe wird's wohl nicht gegeben haben.
Denn wenn Christen wüßten, was sie glauben (Detailwissen!), oder Erfahrungen (oder gar Detailwissen) in Naturwissenschaften, Logik oder rationalem Denken hätten, wären sie ja keine Christen.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#182529) Verfasst am: 22.09.2004, 17:29 Titel: |
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| Zitat: | Es widerspricht dem von Dir geschriebenen Zusammenhang:
| Zitat: | | Spielt wunderbar mit dem Sozialneid und hebelt ihn gleichzeitig aus. Das hat Kaiser Konstantin 325 auch endlich erkannt und Christentum zur Staatsreligion erhoben. |
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Und? Wer sagt, daß er das nicht auch erkannt hat? Vielleicht war er belesen und las eines Tages "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist".[/quote]
Phantasieren kann man viel.
Und was hat der Spruch "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" mit Sozialneid zu tun?
Abgesehen davon, galt das schon vor dem Christentum im römischen Reich, nur nicht "Und gebt Gott, was Gottes ist."
| Zitat: | | Zitat: | | Und da ich nicht glaube, daß selbst im Frühmittelalter/Spätantike der Großteil der Menschen (und schon gar nicht die herrschende Elite) dermaßen schwachsinnig war, daß sie den christlichen Unfug mit Freuden geschluckt haben, haben sich in meinem Weltbild andere Gründe für den durchschlagenden Erfolg dieser Sekte breitgemacht als die, die uns christliche Historiker weismachen wollen. |
| Zitat: | Dieses Wunschdenken ist eben einfach Geschwurbel.
Zu großes Detailwissen hindert den revolutionären Elan (Lenin zugeschrieben). |
Ich gebe auf. Du hast recht, wer Christ wird, muß komplett schachsinnig sein, andere Gründe wird's wohl nicht gegeben haben.
Denn wenn Christen wüßten, was sie glauben (Detailwissen!), oder Erfahrungen (oder gar Detailwissen) in Naturwissenschaften, Logik oder rationalem Denken hätten, wären sie ja keine Christen. |
Wenn viele Millionen Menschen Christen sind, die sich in allen Bildungsebenen der Völker befinden, dann kommen Dir überhaupt keine Zweifel, dass Du falsch liegen könntest?
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Ein Freigeist ist ein Mensch, dessen Geist frei von störenden Sachkenntnissen kreativ ein Weltbild erzeugt, welches er seinen Mitmenschen als Darstellung der Wirklichkeit vorstellt, die nur von bösen Mächten unterdrückt wird.
Ein guter Mensch ist ein Mensch, dessen niedere Motive noch nicht entlarvt sind.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#182544) Verfasst am: 22.09.2004, 17:43 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn viele Millionen Menschen Christen sind, die sich in allen Bildungsebenen der Völker befinden, dann kommen Dir überhaupt keine Zweifel, dass Du falsch liegen könntest? |
Ich wüsste nicht wo die Afrikaner, die vor Ort keine Schulen haben, lernen sollten, dass der Mensch einen gemeinsamen Vorfahren mit den Affen hat, wie das Universum entstanden ist oder was das Christentum in der Vergangenheit so für Scheiße gebaut hat.  Dort wo die Bildung gut ist sind die Leute auf jedenFall nicht mehr so christlich.
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