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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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 (#1809779) Verfasst am: 22.01.2013, 16:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen von rechtlichen Möglichkeiten und abgesehen von alleine dem spezifischen Problem der Burka braucht es natürlich Bildung, Versuch der Kontaktaufnahme, Hilfezentren etc. Gibt es teilweise, ob die Kapazitäten da ausreichen, weiß ich nicht. Es ist aber sicherlich ein Problem, dass bestimmte Frauengruppen von diesen Hilfsangeboten gar nicht erreicht werden. Wie man auf Hilfsangebote dann überhaupt hinweisen kann, ist ein Problem. Für die jüngern Generationen bietet sich an, über das Schulumfeld auf solche Angebote hinzuweisen. Aber bitte möglichst ohne da einzelne Kinder herauszupicken. Beispielsweise ist häusliche Gewalt und Nötigung ein Thema, was sich in breiteren Fächern wie dem Deutschunterricht durchaus anbieten würden. Passt natürlich nicht so richtig in das aktuelle Schulkonzept, ich finde solche Kompetenzen des Selbstschutzes und die Vermittlung von Kompetenzen zur Selbsthilfe aber durchaus vergleichbar wichtig mit Sprach und mathematischen Kompetenzen. |
Einverstanden. Ein Verbot alleine ist sicher zu wenig. Hilfsangebote aber auch.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Da ist irgendein Fehler. Aus der Irrelevanz der Anzahl der Frauen folgt sicherlich kein Handlungsbedarf. Die geringe Anzahl bedeutet m.E. auch nicht Irrelevanz, sondern eine vergleichsweise geringe Relevanz. |
Der Handlungsbedarf folgt aus der Fürsorgepflicht der Staates für seine Bürger. Das ist nichts neues. Die Helmpflicht für Motarradfahrer ist zweifellos eine Verstoß gegen die allgemeine Handlungsfreiheit aus Art. 2 GG. Trotzdem ist sie rechmäßig und zwar wegen eben dieser Fürsorgepflicht. Gleiches gilt für quasi sämtliche Vorschriften des Bauordnungsrechts, des Lebensmittelrechts, den Medikamentenrechts, des Arbeitsschutzes etc. Die Liste von staatlichen Bevormundungen zu unserem Besten ist endlos. Ich halte nicht jede Regelung für sinnvoll, aber das dahinter stehende Prinzip halte ich für unverzichtbar.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nötigung und Gewalt gegenüber Frauen unabhängig von der Burka ist beispielsweise ein größeres Problem. Auch dieses wird man nicht dadurch lösen können, dass man jede Handlung, zu der genötigt wird, verbietet! |
Bei Heroin ist auch nicht das Spritzen verboten, sondern der Besitz. So würde ich es bei der Burka auch machen. Besitz in der Öffentlichkeit = Beschlagnahme der Burka + X Euro Bußgeld.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1809809) Verfasst am: 22.01.2013, 18:46 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Ergebnis: das familiäre Umfeld bleibt gleich. Mir leuchtet nicht ein, wie das den betroffenen Frauen besser helfen soll als ein Burkaverbot. |
Das Burkaverbot hilft ihnen nicht.
Es ändert z.B. nicht das häusliche Umfeld.
Es sorgt nur dafür, dass die Frauen nicht mehr rausgehen.
Für Frauen die unter häuslicher Gewalt leiden gibt es in Deutschland die Möglichkeit in Frauenhäuser zu gehen, sich von ihren Männern zu trennen und dafür staatliche Unterstützung zu bekommen etc.
Wenn eine Frau das alles nicht annimmt, dann wirst du ihr mit einem Verbot sicher nicht weiterhelfen.
Die Töchter dieser Frauen gehen zur Schule und erleben dort täglich eine andere Welt. Sie lernen Kinder kennen die in einem anderen, freieren Umfeld aufwachsen und können von denen 5 Stunden am Tag erfahren was sie für Möglichkeiten haben und wie das Leben sonst aussehen kann.
Die Staatliche Fürsorgepflicht geht nun mal nicht so weit Leuten vorzuschreiben wie sie ihre Beziehungen zu führen haben. Es kehren immer wieder Frauen zu Männern zurück die sie prügeln und demütigen. Ist auch nicht verboten.
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Auch die werden nämlich beispielsweise in der Schule mit unverschleierten Mädchen aufwachsen und sich an den Anblick gewöhnen. |
Und was wäre daran neu oder anders als heute schon?
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Kein noch sie streng gläubiger Vater kann alle seine Frauen und Töchter permanent unter Verschluss halten. |
Das einzige, wovon er sie nicht fernhalten kann, ist die Schule, und es ist leicht zu begründen, dass ein Mädchen in der Schule keine Burka tragen darf, im Gegensatz zur normalen Freizeit.
Den Besitz einer Burka verbieten? Ich schätze mal es gibt mehr solche Kleidungsstücke im Besitz von LARPern, als von Muslimas.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Oder sie kann jeden Tag Karrikaturen abdrucken... so lange bis sich niemand mehr darüber aufregt. Der eine Weg ist leicht, der andere richtig. |
Noch so ein Fall, in dem sich Atheisten vor den christlichen Karren haben spannen lassen. 
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1809819) Verfasst am: 22.01.2013, 19:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wie genau hilft es den Töchtern und Enkelinnen, wenn ihre Mutter überhaupt nicht mehr am gesellschaftlichen Leben teilhat? |
Gar nicht. Es hilft ihnen, dass sie selber burkafrei am gesellschaftlichen Leben teilhaben. Und das müssen sie. Kein noch sie streng gläubiger Vater kann alle seine Frauen und Töchter permanent unter Verschluss halten. |
Also die Voll-Verschleierung von Kindern ist noch unüblicher als die von Erwachsenen...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1809820) Verfasst am: 22.01.2013, 19:09 Titel: |
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Na, Kival du wirst hier doch nicht noch mit Relevanz kommen? 
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1809825) Verfasst am: 22.01.2013, 19:32 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Drehen wir die Sache doch mal um:
Welche legalen Möglichkeiten hat ein Mann denn eine Frau dazu zu zwingen eine Burka zu tragen?
Mir fällt da nur schmollen und nerven ein. |
Naja, er kann und wird auch versuchen religiös-moralischen Druck auszuüben. Das kann durchaus wirkmächtig sein.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1809830) Verfasst am: 22.01.2013, 19:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Drehen wir die Sache doch mal um:
Welche legalen Möglichkeiten hat ein Mann denn eine Frau dazu zu zwingen eine Burka zu tragen?
Mir fällt da nur schmollen und nerven ein. |
Naja, er kann und wird auch versuchen religiös-moralischen Druck auszuüben. Das kann durchaus wirkmächtig sein. |
Laut die Befragung der Uni Gent, gab es drei (von 27) die angaben, dass sie auf "bitten" ihres Mannes eine Burka tragen würden. Sie seien davon überzeugt, dass er sie niemals dazu "verpflichten" würden.
| Zitat: | | Drie dragen de sluier wel op verzoek van hun man. Maar ze zijn ervan overtuigd dat hij het zou respecteren als zij dit zelf niet zouden willen. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1809840) Verfasst am: 22.01.2013, 20:06 Titel: |
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Aber gerade für moralischen Druck gilt, dass Verbote kaum Sinn machen, sondern es viel sinnvoller ist aufzuklären und die Frauen zu stärken.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1809852) Verfasst am: 22.01.2013, 20:24 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Einigkeit scheint ja darüber zu bestehen, dass es Frauen gibt (wenn auch wenige) die Hilfe brauchen. Einigkeit scheint auch darüber zu bestehen, dass die Anzahl dieser Frauen irreleavnt ist. Ergo: es besteht Handlungsbedarf. ... |
Bloss hilft diesen Frauen ein Burkhaverbot nicht, wie z.B. die von vroljike erwaehnte Umfrage zeigt. Im Gegenteil, es schadet diesen Frauen zusaetzlich.
Wenn es Menschen gibt, die Hilfe brauchen und eine Massnahme ungeeignet ist diesen zu helfen, dann ist eine solche Massnahme unsinnig. Wenn sie diesen Menschen darueberhinaus noch zusaetzlichen Schaden zufuegt, dann verbietet sie sich eigentlich von selbst.
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Defund the gender police!! 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1809963) Verfasst am: 23.01.2013, 10:52 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber gerade für moralischen Druck gilt, dass Verbote kaum Sinn machen, sondern es viel sinnvoller ist aufzuklären und die Frauen zu stärken. |
Zumal ich es für sehr fragwürdig halte, erst über die Machbarkeit und rechtliche Würdigung zu diskutieren, bevor man sich der Folgen eines Verbots klar ist. MMn wird hier schon wieder das nächste Ablenkungsmanöver gefahren, nur um nicht über den Sinn und Nutzen des Verbots für die Geschädigten(!) reflektieren zu müssen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1809975) Verfasst am: 23.01.2013, 11:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Bloss hilft diesen Frauen ein Burkhaverbot nicht, wie z.B. die von vroljike erwaehnte Umfrage zeigt. Im Gegenteil, es schadet diesen Frauen zusaetzlich. ... |
Was schadet diesen Frauen eigentlich? Das Verbot? Oder ihre angeblich freie Entscheidung, ohne diese Verhüllung nicht auf die Straße zu gehen?
Wie diese freie Entscheidung normalerweise entsteht, wurde in Afghanistan demonstriert und wird gerade in Timbuktu gezeigt: Es ist die nackte Gewalt auf der Straße, ausgehend von Islamisten, die Ungehorsam in dieser Sache z.T. mit dem Tode (Afghanistan) oder ganz sanft mit der Peitsche (Timbuktu) bestrafen. Was die Kinder verinnerlichen, ist die Angst der Mutter, die erst weggeht, wenn nichts mehr von ihr zu sehen ist - wenn diese Angst einmal da ist, wird sie übrigens auch ohne die sichtbare Anwesenheit von Gewalt über Generationen tradiert (Die Gottesfurcht, die ich als Kind in den Augen meiner Mutter gesehen habe, war echte Angst).
Bezeichnend für mich ist, dass es dieses tragbare Gefängnis nur in einer bestimmten Spielart des Islam gibt. In einer Spielart, in der die religiöse Polizei an der Tagesordnung ist, und jeder sich aufgerufen fühlt, das Einhalten der Regeln auch bei den anderen durchzusetzen.
Auch wenn es sich nicht gehört, sich wertend über fremde Kulturen zu äußern, und auch, wenn 27 Frauen ihre Freiwilligkeit betonen: Dieses Stück Kultur ist menschenverachtend, speziell frauenverachtend.
Btw: Der "Burqa ban" ist ja in Belgien auch bereits vom Verfassungsgericht bestätigt worden. Ob uns vrolijke auch dessen Begründung übersetzt?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1809979) Verfasst am: 23.01.2013, 12:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn es sich nicht gehört, sich wertend über fremde Kulturen zu äußern, und auch, wenn 27 Frauen ihre Freiwilligkeit betonen: Dieses Stück Kultur ist menschenverachtend, speziell frauenverachtend. |
Es gibt auch eine Menge Stücke eigener Kultur, die menschen- und frauenverachtend sind. Die verbietet man auch nicht; sofern man sie überhaupt als solche erkennt und nicht meint, Menschen- und Frauenverachtung gebe es nur bei den anderen. Bei Fremden dagegen kann man natürlich schnell verbieten; da kann man die Meinung der Betroffenen selbst fein ignorieren.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1810022) Verfasst am: 23.01.2013, 15:53 Titel: |
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Es ist Frauenverachtend, Frauen per Gesetz vorzuschreiben was sie anziehen dürfen - ob es ein Gebot oder ein Verbot ist, ist dabei egal.
Es ist Frauenverachtend Frauen wie kleine Kinder zu behandeln, denen man etwas verbietet, um sie vor sich selbst und ihren übermächtigen Eltern zu schützen.
Und es ist völliger Blödsinn, davon auszugehen, dass es den Töchtern dieser Frauen irgendetwas bringt, wenn ihre Mütter nun zu hause zu hocken, anstatt mit Burka rauszugehen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1810028) Verfasst am: 23.01.2013, 16:23 Titel: |
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Und wenn sie keine Burka mehr tragen darf, wird alles gut.
Denn: Nur Frauen die Burka tragen werden geschlagen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1810053) Verfasst am: 23.01.2013, 18:26 Titel: |
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Das ist hier verboten. Also?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1810183) Verfasst am: 24.01.2013, 11:51 Titel: |
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Es passiert trotzdem.
Und Leute wie du setzen sich aktiv dafür ein, dass es so bleiben kann.
Erkennst du wirklich die Muster nicht? Wenn Religion ins Spiel kommt, werden Ausnahmen gemacht. Sei es Kindesmissbrauch in der RKK oder die aktuelle Beschneidungsdebatte. Schwere Straftaten werden verharmlost und unter den Teppich der Toleranz gekehrt.
Wir nicken entweder alles ab oder verzichten in vorauseilendem Gehorsam auf Schweinefleisch in Kantinen, Mohammedkarrikaturen oder Koranverbrennungen. Wir zensieren ein Film über Mohammed. Wir gewähren zumindest stillschweigend Ausnahmen im Schulrecht (Sexualkunde und Schwimmunterricht). Wir diskutieren über extra Gebetspausen und Gebetsräume an Universitäten. usw.
Ach ja: und wir bezahlen den ganzen Schwachsinn auch noch. Ob wir wollen oder nicht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1810186) Verfasst am: 24.01.2013, 12:17 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Es passiert trotzdem.
Und Leute wie du setzen sich aktiv dafür ein, dass es so bleiben kann.
Erkennst du wirklich die Muster nicht? Wenn Religion ins Spiel kommt, werden Ausnahmen gemacht. Sei es Kindesmissbrauch in der RKK oder die aktuelle Beschneidungsdebatte. Schwere Straftaten werden verharmlost und unter den Teppich der Toleranz gekehrt.
Wir nicken entweder alles ab oder verzichten in vorauseilendem Gehorsam auf Schweinefleisch in Kantinen, Mohammedkarrikaturen oder Koranverbrennungen. Wir zensieren ein Film über Mohammed. Wir gewähren zumindest stillschweigend Ausnahmen im Schulrecht (Sexualkunde und Schwimmunterricht). Wir diskutieren über extra Gebetspausen und Gebetsräume an Universitäten. usw.
Ach ja: und wir bezahlen den ganzen Schwachsinn auch noch. Ob wir wollen oder nicht. |
Die Zutaten, die Du zusammenmanscht, sind Hahnebüchen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1810196) Verfasst am: 24.01.2013, 13:20 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Es passiert trotzdem.
Und Leute wie du setzen sich aktiv dafür ein, dass es so bleiben kann.
Erkennst du wirklich die Muster nicht? Wenn Religion ins Spiel kommt, werden Ausnahmen gemacht. Sei es Kindesmissbrauch in der RKK oder die aktuelle Beschneidungsdebatte. Schwere Straftaten werden verharmlost und unter den Teppich der Toleranz gekehrt.
Wir nicken entweder alles ab oder verzichten in vorauseilendem Gehorsam auf Schweinefleisch in Kantinen, Mohammedkarrikaturen oder Koranverbrennungen. Wir zensieren ein Film über Mohammed. Wir gewähren zumindest stillschweigend Ausnahmen im Schulrecht (Sexualkunde und Schwimmunterricht). Wir diskutieren über extra Gebetspausen und Gebetsräume an Universitäten. usw.
Ach ja: und wir bezahlen den ganzen Schwachsinn auch noch. Ob wir wollen oder nicht. |
Die Zutaten, die Du zusammenmanscht, sind Hahnebüchen. |
Die Zutaten sind nicht hanebüchen, die Systematisierung des Verhaltens ist nur unpräzise und deshalb sieht es so nach Vermanschen aus.
Es gibt auf der einen Seite bei uns, vor allem in der Politik, durchaus den Gehorsam gegenüber der Kirche / Religion. Mit dem korrespondiert bei denen, die den Gehorsam vor unserer Religion abgelegt haben, die Scheu, an fremde Kirchen / Religionen den selben Maßstab anzulegen wie an die (abgelegte) eigene. Deshalb werden sie schöngeredet, als entsprächen sie dem Maßstab.
Im Effekt sind diese beiden Verhalten aber identisch.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1810197) Verfasst am: 24.01.2013, 13:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Es passiert trotzdem.
Und Leute wie du setzen sich aktiv dafür ein, dass es so bleiben kann.
Erkennst du wirklich die Muster nicht? Wenn Religion ins Spiel kommt, werden Ausnahmen gemacht. Sei es Kindesmissbrauch in der RKK oder die aktuelle Beschneidungsdebatte. Schwere Straftaten werden verharmlost und unter den Teppich der Toleranz gekehrt.
Wir nicken entweder alles ab oder verzichten in vorauseilendem Gehorsam auf Schweinefleisch in Kantinen, Mohammedkarrikaturen oder Koranverbrennungen. Wir zensieren ein Film über Mohammed. Wir gewähren zumindest stillschweigend Ausnahmen im Schulrecht (Sexualkunde und Schwimmunterricht). Wir diskutieren über extra Gebetspausen und Gebetsräume an Universitäten. usw.
Ach ja: und wir bezahlen den ganzen Schwachsinn auch noch. Ob wir wollen oder nicht. |
Die Zutaten, die Du zusammenmanscht, sind Hahnebüchen. |
Die Zutaten sind nicht hanebüchen, die Systematisierung des Verhaltens ist nur unpräzise und deshalb sieht es so nach Vermanschen aus.
Es gibt auf der einen Seite bei uns, vor allem in der Politik, durchaus den Gehorsam gegenüber der Kirche / Religion. Mit dem korrespondiert bei denen, die den Gehorsam vor unserer Religion abgelegt haben, die Scheu, an fremde Kirchen / Religionen den selben Maßstab anzulegen wie an die (abgelegte) eigene. Deshalb werden sie schöngeredet, als entsprächen sie dem Maßstab.
Im Effekt sind diese beiden Verhalten aber identisch.
fwo |
Das entspricht absolut nicht der Wahrheit und das weißt du selbst wahrscheinlich auch am besten. Wenn ich Beschneidung von unmündigen Kindern ablehne und gleichzeitig Frauen ein selbstbestimmtes Aufbegehren gegen ihre Unterdrückung zugestehe, bei dem ich ihnen jedoch nicht durch Verbote ihr Leben erschwere, lege ich an beides den gleichen Maßstab an - nämlich unser Grundgesetz und den Gedanken dahinter, dass allen Menschen unveräußerliche Rechte zustehen, kleinen Kindern und unterdrückten Frauen.
Ja, und das funktioniert vollkommen unabhängig von hier im Strang geforderten freiheitseinschränkenden Maßnahmen.
Dass (und wie) du i.d.Z. fakes zusammenhangloses polemisches Gemenge verteidigst, erweist sich dabei nicht gerade als Glanzstück deiner bisherigen Argumentation. Hier wird nichts schön geredet ... mit Ausnahme der erhofften Wirkung eines gegen die Unterdrückten gerichteten Verbotes, weil man zu feige ist, sich mit den radikalen Männern auseinanderzusetzen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1810198) Verfasst am: 24.01.2013, 13:43 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Es passiert trotzdem. |
Ja. Körperverletzung ist verboten; trotzdem passiert sie. Auch ganz ohne Burka. Wenn sie passiert, muss sie eben strafrechtlich verfolgt werden.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und Leute wie du setzen sich aktiv dafür ein, dass es so bleiben kann. |
Nein. Das ist Verleumdung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1810205) Verfasst am: 24.01.2013, 14:09 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Es gibt auf der einen Seite bei uns, vor allem in der Politik, durchaus den Gehorsam gegenüber der Kirche / Religion. Mit dem korrespondiert bei denen, die den Gehorsam vor unserer Religion abgelegt haben, die Scheu, an fremde Kirchen / Religionen den selben Maßstab anzulegen wie an die (abgelegte) eigene. Deshalb werden sie schöngeredet, als entsprächen sie dem Maßstab.
Im Effekt sind diese beiden Verhalten aber identisch.
fwo |
Das entspricht absolut nicht der Wahrheit und das weißt du selbst wahrscheinlich auch am besten. Wenn ich Beschneidung von unmündigen Kindern ablehne und gleichzeitig Frauen ein selbstbestimmtes Aufbegehren gegen ihre Unterdrückung zugestehe, bei dem ich ihnen jedoch nicht durch Verbote ihr Leben erschwere, lege ich an beides den gleichen Maßstab an - nämlich unser Grundgesetz und den Gedanken dahinter, dass allen Menschen unveräußerliche Rechte zustehen, kleinen Kindern und unterdrückten Frauen.
Ja, und das funktioniert vollkommen unabhängig von hier im Strang geforderten freiheitseinschränkenden Maßnahmen. |
Da kann man - übrigens auch ganz juristisch - völlig anderer Meinung sein. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass das belgische Verfassungsgericht bei einer vergleichbaren Verfassung den belgischen "Burqa ban" bestätigt hat.
Ansonsten ist die Tatsache, dass jemand etwas nicht konsequent macht, kein tauglicher Beweis, dass er es gar nicht macht.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dass (und wie) du i.d.Z. fakes zusammenhangloses polemisches Gemenge verteidigst, erweist sich dabei nicht gerade als Glanzstück deiner bisherigen Argumentation. Hier wird nichts schön geredet ... mit Ausnahme der erhofften Wirkung eines gegen die Unterdrückten gerichteten Verbotes, weil man zu feige ist, sich mit den radikalen Männern auseinanderzusetzen. |
Ich pflege meine Argumentation nicht daran auszurichten, wem ich gerade zustimme oder widerspreche, bzw. wer mir gerade zustimmt oder widerspricht. So habe ich Fakes Zusammenhang widersprochen, allerdings für dieses Gemenge einen anderen Zusammenhang angegeben, den ich sehe.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
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| (#1810206) Verfasst am: 24.01.2013, 14:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und Leute wie du setzen sich aktiv dafür ein, dass es so bleiben kann. |
Nein. Das ist Verleumdung. |
Eine Verleumdung wäre es, wenn er Dir diese Absicht unterstellte. So wie ich es sehe, beschreibt er nur einen Effekt.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 3548
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| (#1810215) Verfasst am: 24.01.2013, 15:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Es passiert trotzdem. |
Ja. Körperverletzung ist verboten; trotzdem passiert sie. Auch ganz ohne Burka. Wenn sie passiert, muss sie eben strafrechtlich verfolgt werden. |
Ja, es gäbe auch ohne Islam Gewalt auf diesem Planenten. Aber weniger.
Dir scheint das egal zu sein. Mir nicht.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Und Leute wie du setzen sich aktiv dafür ein, dass es so bleiben kann. |
Nein. Das ist Verleumdung. |
Nein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1810216) Verfasst am: 24.01.2013, 15:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Es passiert trotzdem. |
Ja. Körperverletzung ist verboten; trotzdem passiert sie. Auch ganz ohne Burka. Wenn sie passiert, muss sie eben strafrechtlich verfolgt werden. |
Ja, es gäbe auch ohne Islam Gewalt auf diesem Planenten. Aber weniger.
Dir scheint das egal zu sein. Mir nicht. |
Also dem Islam wird es sicher nicht schaden, wenn Du die Burka verbietest. Bestenfalls führt es zu einer höheren Radikalisierung und weniger Kontakt zur Außwenwelt bei einigen Fundamentalisten.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1810230) Verfasst am: 24.01.2013, 16:09 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Also dem Islam wird es sicher nicht schaden, wenn Du die Burka verbietest. Bestenfalls führt es zu einer höheren Radikalisierung und weniger Kontakt zur Außwenwelt bei einigen Fundamentalisten. |
Jupp.
Die allgemeine Tendenz auf muslimischen Internetseiten, die ich lesen kann, scheint die zu sein:
Warum wird unseren Schwestern eine solche Bürde auferlegt?
(nämlich die Bürde, sich wegen Gesetzen nicht mehr mit einer Burka bedecken zu dürfen)
Wobei die meisten auf diesen Seiten es nicht als religiöse Pflicht ansehen, eine Burka zu tragen, aber da die Burka gewissermaßen eine Übererfüllung des Verhüllungsgebots von Frauen darstellt, spricht sich natürlich keiner auf diesen Seiten dagegen aus.
Einige wenige nehmen das Burkaverbot zum Anlaß, generell gegen den Westen zu schießen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1810237) Verfasst am: 24.01.2013, 16:36 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | ....
Einige wenige nehmen das Burkaverbot zum Anlaß, generell gegen den Westen zu schießen. |
Das sind aber wohl eher die, die sowieso schon schießen.
Ansonsten müsste es ihnen nämlich klar sein, dass auch im Islam die Vollverschleierung nicht unbedingt gern gesehen wird:
Disgraced Al-Azhar’s Top Scholar, Tantawi, calls for ban on Niqab
Egypt's highest Muslim authority has said he will issue a religious edict against the growing trend for full women's veils, known as the niqab.
Sheikh Mohamed Tantawi, dean of al-Azhar university, called full-face veiling a custom that has nothing to do with the Islamic faith.
Es sind Salafisten, überwiegend Wahabiten, von denen wir hier sprechen. Demensprechend gab es eine Pflicht zur Burka im Afghansitan unter den Taliban und es gibt eine Pflicht zum Niqab in Saudi Arabien.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1810239) Verfasst am: 24.01.2013, 16:39 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Es passiert trotzdem. |
Ja. Körperverletzung ist verboten; trotzdem passiert sie. Auch ganz ohne Burka. Wenn sie passiert, muss sie eben strafrechtlich verfolgt werden. |
Ja, es gäbe auch ohne Islam Gewalt auf diesem Planenten. Aber weniger.
Dir scheint das egal zu sein. Mir nicht. |
Gewalt ist mir nicht egal (auch das ist Verleumdung). Deswegen finde ich es sehr richtig, dass sie strafrechtlich verfolgt wird.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1810240) Verfasst am: 24.01.2013, 16:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und Leute wie du setzen sich aktiv dafür ein, dass es so bleiben kann. |
Nein. Das ist Verleumdung. |
Eine Verleumdung wäre es, wenn er Dir diese Absicht unterstellte. So wie ich es sehe, beschreibt er nur einen Effekt. |
Darauf könnte er sich zurückziehen, wenn er zu seinen Worten nicht steht. Aber die Wortwahl "setzen sich aktiv dafür ein" muss normalerweise so verstanden werden, dass eine Absicht vorhanden ist. Deswegen Verleumdung. Einen unbeabsichtigten Effekt würde man anders beschreiben.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1810242) Verfasst am: 24.01.2013, 16:51 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Also dem Islam wird es sicher nicht schaden, wenn Du die Burka verbietest. Bestenfalls führt es zu einer höheren Radikalisierung und weniger Kontakt zur Außwenwelt bei einigen Fundamentalisten. |
Jupp.
Die allgemeine Tendenz auf muslimischen Internetseiten, die ich lesen kann, scheint die zu sein:
Warum wird unseren Schwestern eine solche Bürde auferlegt?
(nämlich die Bürde, sich wegen Gesetzen nicht mehr mit einer Burka bedecken zu dürfen)
Wobei die meisten auf diesen Seiten es nicht als religiöse Pflicht ansehen, eine Burka zu tragen, aber da die Burka gewissermaßen eine Übererfüllung des Verhüllungsgebots von Frauen darstellt, spricht sich natürlich keiner auf diesen Seiten dagegen aus.
Einige wenige nehmen das Burkaverbot zum Anlaß, generell gegen den Westen zu schießen. |
Ich kann euren Pessimismus nicht teilen. Religionen leben nicht von Inhalten, sondern von Ritualen. Das Prinzip ist das gleiche wie bei Werbung: schöne Verpackung + ständige Wiederholung (Prinzip Rosenkranz).
Nimm einer Religion ihre Rituale weg, dann erledigt sich der Rest von alleine.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1810244) Verfasst am: 24.01.2013, 16:55 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Ich kann euren Pessimismus nicht teilen. Religionen leben nicht von Inhalten, sondern von Ritualen. Das Prinzip ist das gleiche wie bei Werbung: schöne Verpackung + ständige Wiederholung (Prinzip Rosenkranz).
Nimm einer Religion ihre Rituale weg, dann erledigt sich der Rest von alleine. |
Sag es doch gleich, dass Du mit Religionsfreiheit nichts anfangen kannst.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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