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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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 (#1810758) Verfasst am: 26.01.2013, 14:43 Titel: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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Hallo!
1. Wurde bereits die Entstehung neuer biologischer Familien empirisch belegt (wissenschaftliche Experimente, Beobachtungen im Freiland)?
2. Wurde jemals die Evolution neuer anatomischer Organsysteme mit neuartigen physiologischen Funktionen empirisch belegt (wissenschaftliche Experimente, Beobachtungen im Freiland)?
3. Wie kam es zur Programmierung der codierten Regionen der "ersten" DNA? Kann eine sinnvolle Abfolge von (genetischen) Informationen zufällig entstehen? Werden solcherlei Phänomene in der Natur beobachtet? Falls ja, wo?
4. Wie gelangte die "erste" DNA in die Zelle? Bekanntlich ist eine DNA außerhalb der zellulären Struktur vollkommen funktionslos. Wie entstanden außerdem die DNA-Makromoleküle und die Zellhüllen unabhängig voneinander?
5. Konnte in den sogenannten Ursuppen-Simulationsexperimenten (Miller-Versuche etc.) jemals ein einziges Protein synthetisiert werden? Eiweiße sind immerhin die Basis allen Lebens.
6. Wie kann man die teils ausgesprochen minimale Wahrscheinlichkeit makroevolutiver Prozesse überwinden?
Viele Grüße
Isabella
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1810772) Verfasst am: 26.01.2013, 15:06 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | Hallo!
6. Wie kann man die teils ausgesprochen minimale Wahrscheinlichkeit makroevolutiver Prozesse überwinden?
Viele Grüße
Isabella |
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Z.B. Durch Umgebungsveränderungen, die wiederum Einfluss z.B. auf die Homöobox haben. Zu den anderen Punkten vielleicht später mehr. Die Mikro-Makro-Unterscheidung halte ich persönlich für unnötige Sprachverwirrung.
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1810776) Verfasst am: 26.01.2013, 15:22 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Z.B. Durch Umgebungsveränderungen, die wiederum Einfluss z.B. auf die Homöobox haben. |
In einem gewissen Umfang zweifelsohne. Die Reichweite der diversen Evolutionsmechanismen (z. B. Selektionsfaktoren) halte ich jedoch für umstritten.
| Zitat: | | Zu den anderen Punkten vielleicht später mehr. Die Mikro-Makro-Unterscheidung halte ich persönlich für unnötige Sprachverwirrung. |
Es bestehen primär qualitative Differenzen zwischen der Makro- und der Mikroevolution. Während es bei mikroevolutiven Prozessen zu marginalen Modifikationen/Variationen bereits präsenter Strukturen und Organe kommt (Verkleinerungen, Vergrößerungen, Spezialisierungen etc.), entstehen bei makroevolutiven Vorgängen definitionsgemäß innovative anatomische Strukturen und Organe mit wiederum neuen biologischen Funktionen und Aufgaben, wozu es eines neuen genetischen Materials bedarf. Die selektionspositiven Mutationen müssen sich hierbei akkumulieren, sinnvoll ergänzen, gewissermaßen kooperativ zusammenwirken. Das halte ich z. B. angesichts der Seltenheit positiver Mutationen und aufgrund stabilisierender Selektionsdrücke für eher unwahrscheinlich.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1810779) Verfasst am: 26.01.2013, 15:27 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | Hallo!
1. Wurde bereits die Entstehung neuer biologischer Familien empirisch belegt (wissenschaftliche Experimente, Beobachtungen im Freiland)?
2. Wurde jemals die Evolution neuer anatomischer Organsysteme mit neuartigen physiologischen Funktionen empirisch belegt (wissenschaftliche Experimente, Beobachtungen im Freiland)?
3. Wie kam es zur Programmierung der codierten Regionen der "ersten" DNA? Kann eine sinnvolle Abfolge von (genetischen) Informationen zufällig entstehen? Werden solcherlei Phänomene in der Natur beobachtet? Falls ja, wo?
4. Wie gelangte die "erste" DNA in die Zelle? Bekanntlich ist eine DNA außerhalb der zellulären Struktur vollkommen funktionslos. Wie entstanden außerdem die DNA-Makromoleküle und die Zellhüllen unabhängig voneinander?
5. Konnte in den sogenannten Ursuppen-Simulationsexperimenten (Miller-Versuche etc.) jemals ein einziges Protein synthetisiert werden? Eiweiße sind immerhin die Basis allen Lebens.
6. Wie kann man die teils ausgesprochen minimale Wahrscheinlichkeit makroevolutiver Prozesse überwinden?
Viele Grüße
Isabella |
Herzlich Willkommen in unseren Forum. Deine Fragen sind sehr interessant, zeigen sie doch, was noch nicht in die Öffentlichkeit vorgedrungen ist, was aber wichtig ist zu verstehen.
Zu 1. eine Beobachtung der Entstehung einer neuen biologischen Familie ist innerhalb der Lebensspanne eines Menschen sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich. Es ist aber auch nicht nötig, denn die Verwandschaft und den Grad dieser kann man durch Erbgutanalysen zeigen. In diesem Thread dazu einiges genaueres: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=33773
Zu 2. wenn mich nicht alles täuscht, entwickelten sich unsere Kehle, Stimmbänder etc. Aus den Kiemen von Fischen. Auch hier gilt, dass die Beobachtungszeit ziemlich lang sein müsste um es selbst zu erleben.
Zu 3. die DNA muss nicht programmiert werden. Hast du einen Pool von DNA, wahrscheinlich eher RNA-Molekülen, von denen einige autokatalytisch zur Bildung von RNA fähig sind und sich selbst als Template nutzen, ist es nicht mehr weit bis zu RNA-Replikation. Stichwort: Abiogenese
Zu 4. die ersten Zellhüllen waren wahrscheinlich einfache Liposomen. Die bilden sich sehr schnell, kannst auch unter Micellen nachlesen. Die DNA oder RNA kam hinein, ähnlich wie der Schmutz beim Händewaschen in die Seifen-Micellen gelangt. Weder ist es wahr, dass DNA oder RNA außerhalb der Zellhülle funktionslos sind noch, dass die Entwicklung unabhängig voneinander stattgefunden haben muss.
Zu 5. man nimmt aktuell eine RNA Welt vor den Proteinen an. Proteine müssen also nicht zuerst dagewesen sein
Zu 6. siehe Tso Wang
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1810785) Verfasst am: 26.01.2013, 15:34 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Z.B. Durch Umgebungsveränderungen, die wiederum Einfluss z.B. auf die Homöobox haben. |
In einem gewissen Umfang zweifelsohne. Die Reichweite der diversen Evolutionsmechanismen (z. B. Selektionsfaktoren) halte ich jedoch für umstritten. |
Das kümmert die Evolution aber herzlich wenig. Wenn du ein besseres Konzept kennst, immer heraus damit.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zu den anderen Punkten vielleicht später mehr. Die Mikro-Makro-Unterscheidung halte ich persönlich für unnötige Sprachverwirrung. |
Es bestehen primär qualitative Differenzen zwischen der Makro- und der Mikroevolution. Während es bei mikroevolutiven Prozessen zu marginalen Modifikationen/Variationen bereits präsenter Strukturen und Organe kommt (Verkleinerungen, Vergrößerungen, Spezialisierungen etc.), entstehen bei makroevolutiven Vorgängen definitionsgemäß innovative anatomische Strukturen und Organe mit wiederum neuen biologischen Funktionen und Aufgaben, wozu es eines neuen genetischen Materials bedarf. Die selektionspositiven Mutationen müssen sich hierbei akkumulieren, sinnvoll ergänzen, gewissermaßen kooperativ zusammenwirken. Das halte ich z. B. angesichts der Seltenheit positiver Mutationen und aufgrund stabilisierender Selektionsdrücke für eher unwahrscheinlich. |
Nein es muss nicht selektionspositiv sein. Es darf nur nicht übermäßig negativ sein. Mehrere neutrale Mutationen haben keine Auswirkung, können aber durch eine zusätzliche Mutation gewaltige Auswirkungen haben, diese können durchaus positiv sein.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1810805) Verfasst am: 26.01.2013, 16:03 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Herzlich Willkommen in unseren Forum. |
Vielen Dank.
| Zitat: | Zu 1. eine Beobachtung der Entstehung einer neuen biologischen Familie ist innerhalb der Lebensspanne eines Menschen sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich.
Zu 2. wenn mich nicht alles täuscht, entwickelten sich unsere Kehle, Stimmbänder etc. Aus den Kiemen von Fischen. Auch hier gilt, dass die Beobachtungszeit ziemlich lang sein müsste um es selbst zu erleben. |
Die Evolution neuer Familien und neuer Organe/Strukturen ist den wissenschaftlichen Analysen und der Empirie also nicht direkt zugänglich, da die hierfür notwendigen Zeitintervalle zu gigantisch sind. Das Problem dabei ist, dass sich mit der Zunahme der Zeitdauer auch die (stabilisierenden) Selektionsfaktoren anhäufen, welche zur Elimination unfertiger Elemente (z. B. eine viertel Niere, eine achtel Feder etc.) innerhalb einer Population führen können. Wie sich in Anbetracht dieses Missstandes jemals eine neue "Bio-Maschine", also ein neuartiges Organ mit neuem System, bilden kann, bleibt die meines Erachtens relevante Frage.
| Zitat: | | Zu 3. Stichwort: Abiogenese |
Ja, tatsächlich habe ich dieses Wort bereits des Öfteren gehört bzw. gelesen. Demnach soll eine unpersönliche chemische Evolution für die Entstehung des DNA-Moleküls und seines Codes verantwortlich sein, auch für die ersten Zellhüllen. Detailliertere Erklärungen und Belege sind mir bisher jedoch nicht untergekommen. Das wissenschaftliche Werk von Craig Venter aus dem Jahre 2010 legt eher nahe, dass bereits für die Synthese der DNA eines primitiven Bakteriums ein enormer Aufwand vonnöten ist, der sowohl intellektueller, technischer als auch fachspezifischer Natur ist. In diesen Versuchen wurde sicherlich nichts dem Zufall überlassen.
| Zitat: | | Zu 4. die ersten Zellhüllen waren wahrscheinlich einfache Liposomen. |
Und inwieweit glichen diese einfachen Lipidbläschen den Zellhüllen in Struktur und Funktion?
| Zitat: | | Weder ist es wahr, dass DNA oder RNA außerhalb der Zellhülle funktionslos |
Kann sich eine DNA außerhalb des Zellleibes selbst replizieren? Das ist mir nicht bekannt. Welche Funktion kann eine DNA außerhalb einer Zelle erfüllen?
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1810808) Verfasst am: 26.01.2013, 16:08 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Z.B. Durch Umgebungsveränderungen, die wiederum Einfluss z.B. auf die Homöobox haben. |
In einem gewissen Umfang zweifelsohne. Die Reichweite der diversen Evolutionsmechanismen (z. B. Selektionsfaktoren) halte ich jedoch für umstritten.
| Zitat: | | Zu den anderen Punkten vielleicht später mehr. Die Mikro-Makro-Unterscheidung halte ich persönlich für unnötige Sprachverwirrung. |
Es bestehen primär qualitative Differenzen zwischen der Makro- und der Mikroevolution. Während es bei mikroevolutiven Prozessen zu marginalen Modifikationen/Variationen bereits präsenter Strukturen und Organe kommt (Verkleinerungen, Vergrößerungen, Spezialisierungen etc.), entstehen bei makroevolutiven Vorgängen definitionsgemäß innovative anatomische Strukturen und Organe mit wiederum neuen biologischen Funktionen und Aufgaben, wozu es eines neuen genetischen Materials bedarf. |
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Dazu bedarf es nicht unbedingt neuen genetischen Materials. Deswegen habe ich ja den Homöobox-Link gesetzt. Zu Mikro-Makro hatte ich mich hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1450650&highlight=makroevolution#1450650
schon mal geäußert (mit weiteren Unterlinks, der hier ist schon fast zehn Jahre alt - wie die Zeit vergeht !)  .
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
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| (#1810811) Verfasst am: 26.01.2013, 16:19 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | 1. Wurde bereits die Entstehung neuer biologischer Familien empirisch belegt (wissenschaftliche Experimente, Beobachtungen im Freiland)? |
Im Gegensatz zur halbwegs klar definierten Art sind die Gattung und die Familie Ermessenssache. Unterschiede, die groß genug sind, um von einer neuen Familie zu sprechen, brauchen viel Zeit.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | 2. Wurde jemals die Evolution neuer anatomischer Organsysteme mit neuartigen physiologischen Funktionen empirisch belegt (wissenschaftliche Experimente, Beobachtungen im Freiland)? |
Zäkalklappen bei der Pod-Mrčaru-Population der Ruineneidechsen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man die wirklich als "neuartig" bezeichnen kann oder ob sie bei Vorfahren dieser Eidechsen schon mal vorkamen.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | 3. Wie kam es zur Programmierung der codierten Regionen der "ersten" DNA? Kann eine sinnvolle Abfolge von (genetischen) Informationen zufällig entstehen? Werden solcherlei Phänomene in der Natur beobachtet? Falls ja, wo? |
Die erste genetische Information vermutet man nicht in der DNA sondern in einem enzymatisch aktiven Vorgänger davon, etwas der RNA. Wenn eine Reihenfolge zur besseren Vermehrung führt, weil sich der Strang auf eine bestimmte Art faltet, haben wir schon "Information".
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | 5. Konnte in den sogenannten Ursuppen-Simulationsexperimenten (Miller-Versuche etc.) jemals ein einziges Protein synthetisiert werden? Eiweiße sind immerhin die Basis allen Lebens. |
Proteine werden meist als als Aminosäureketten mit einer Länge über hundert definiert. Wirksam sind aber schon viel kürzere Ketten, beginnend mit der Länge eins. Sogar ganz ohne Aminosäuren ist Replikation von Erbgut möglich. Proteine sind also für Ursuppenexperimente ein sehr hoch gestecktes Ziel.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | 6. Wie kann man die teils ausgesprochen minimale Wahrscheinlichkeit makroevolutiver Prozesse überwinden? |
Dawkins nennt es "Climbing Mount Improbable". Man geht auf der flachen Seite zum Gipfel, wo kleine Veränderungen aufeinander aufbauen. Außerdem ist zu bedenken, dass alle tatsächlich eingetroffene Ereignisse höchst unwahrscheinlich waren, z.B. dass sich deine Eltern getroffen haben.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
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| (#1810816) Verfasst am: 26.01.2013, 16:30 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Das Problem dabei ist, dass sich mit der Zunahme der Zeitdauer auch die (stabilisierenden) Selektionsfaktoren anhäufen, welche zur Elimination unfertiger Elemente (z. B. eine viertel Niere, eine achtel Feder etc.) innerhalb einer Population führen können. |
Es leben heute jede Menge Tiere mit Viertel- und Achtel-Organen:
- die Augen von Napfschnecken oder von Nautilus,
- die Flügel von Flughörnchen oder von Fliegenden Fischen,
- die Beine von Schlammspringern,
- das Gehirn von Affen (verglichen mit Menschen).
Die Selektion eliminiert Lebewesen mit so "unfertigen" Organen offenbar nicht.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1810842) Verfasst am: 26.01.2013, 18:02 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Isabella hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Z.B. Durch Umgebungsveränderungen, die wiederum Einfluss z.B. auf die Homöobox haben. |
In einem gewissen Umfang zweifelsohne. Die Reichweite der diversen Evolutionsmechanismen (z. B. Selektionsfaktoren) halte ich jedoch für umstritten.
| Zitat: | | Zu den anderen Punkten vielleicht später mehr. Die Mikro-Makro-Unterscheidung halte ich persönlich für unnötige Sprachverwirrung. |
Es bestehen primär qualitative Differenzen zwischen der Makro- und der Mikroevolution. Während es bei mikroevolutiven Prozessen zu marginalen Modifikationen/Variationen bereits präsenter Strukturen und Organe kommt (Verkleinerungen, Vergrößerungen, Spezialisierungen etc.), entstehen bei makroevolutiven Vorgängen definitionsgemäß innovative anatomische Strukturen und Organe mit wiederum neuen biologischen Funktionen und Aufgaben, wozu es eines neuen genetischen Materials bedarf. |
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Dazu bedarf es nicht unbedingt neuen genetischen Materials. Deswegen habe ich ja den Homöobox-Link gesetzt. Zu Mikro-Makro hatte ich mich hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1450650&highlight=makroevolution#1450650
schon mal geäußert (mit weiteren Unterlinks, der hier ist schon fast zehn Jahre alt - wie die Zeit vergeht !) .
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Ein P.S. @ Isabella:
Mal eine Gegenfrage zu Deinen sechs Eingangsfragen, die ich vielleicht vorweg hätte stellen sollen. Was wäre denn die Konsequenz für Dich, wenn die Naturwissenschaft nicht eine einzige Deiner Fragen beantworten könnte ? Ich möchte einfach vorweg nur wissen, wo in etwa Du die Diskussion hinführen möchtest.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1810850) Verfasst am: 26.01.2013, 18:25 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Herzlich Willkommen in unseren Forum. |
Vielen Dank.
| Zitat: | Zu 1. eine Beobachtung der Entstehung einer neuen biologischen Familie ist innerhalb der Lebensspanne eines Menschen sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich.
Zu 2. wenn mich nicht alles täuscht, entwickelten sich unsere Kehle, Stimmbänder etc. Aus den Kiemen von Fischen. Auch hier gilt, dass die Beobachtungszeit ziemlich lang sein müsste um es selbst zu erleben. |
Die Evolution neuer Familien und neuer Organe/Strukturen ist den wissenschaftlichen Analysen und der Empirie also nicht direkt zugänglich, da die hierfür notwendigen Zeitintervalle zu gigantisch sind. |
Nein, sie ist wissenschaftlichen Analysen und damit der Empirie zugänglich, nur nicht unbedingt in der Lebenspanne eines Menschen direkt zu beobachten. Das ist ein Unterschied.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Das Problem dabei ist, dass sich mit der Zunahme der Zeitdauer auch die (stabilisierenden) Selektionsfaktoren anhäufen, welche zur Elimination unfertiger Elemente (z. B. eine viertel Niere, eine achtel Feder etc.) innerhalb einer Population führen können. Wie sich in Anbetracht dieses Missstandes jemals eine neue "Bio-Maschine", also ein neuartiges Organ mit neuem System, bilden kann, bleibt die meines Erachtens relevante Frage. |
Du gehst auch hier von mehreren falschen Annahmen aus. Zum einen sind die Umgebungsparameter nicht stabil, jedenfalls nicht immer und überall. Und zum Anderen gibt es kein fertig oder unfertig. Dazu hatte kereng aber schon einiges geschrieben.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zu 3. Stichwort: Abiogenese |
Ja, tatsächlich habe ich dieses Wort bereits des Öfteren gehört bzw. gelesen. Demnach soll eine unpersönliche chemische Evolution für die Entstehung des DNA-Moleküls und seines Codes verantwortlich sein, auch für die ersten Zellhüllen. Detailliertere Erklärungen und Belege sind mir bisher jedoch nicht untergekommen. Das wissenschaftliche Werk von Craig Venter aus dem Jahre 2010 legt eher nahe, dass bereits für die Synthese der DNA eines primitiven Bakteriums ein enormer Aufwand vonnöten ist, der sowohl intellektueller, technischer als auch fachspezifischer Natur ist. In diesen Versuchen wurde sicherlich nichts dem Zufall überlassen. |
Du vermischst hier Sachverhalte, die nichts miteinander zu tun haben. Craig Venter hat sich bei dem künstlichen Bakterium an Bakterien orientiert, die bereits evolviert waren und auf deren Biochemie zurückgegriffen. Er hat nicht die Evolution nachvollzogen.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zu 4. die ersten Zellhüllen waren wahrscheinlich einfache Liposomen. |
Und inwieweit glichen diese einfachen Lipidbläschen den Zellhüllen in Struktur und Funktion? |
Schau dir mal die Zellmembranen heutiger tierischer Zellen oder Mitochondrien an. So sehr unterscheiden sich diese nicht von Liposomen.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Weder ist es wahr, dass DNA oder RNA außerhalb der Zellhülle funktionslos |
Kann sich eine DNA außerhalb des Zellleibes selbst replizieren? Das ist mir nicht bekannt. Welche Funktion kann eine DNA außerhalb einer Zelle erfüllen? |
Klar kann sie das. Sie braucht nur die Replikationsenzyme. Soetwas in der Art wird in Laboratorien täglich mit Hilfe der PCR gemacht, außerhalb von Zellen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1810862) Verfasst am: 26.01.2013, 18:51 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Ein P.S. @ Isabella:
Mal eine Gegenfrage zu Deinen sechs Eingangsfragen, die ich vielleicht vorweg hätte stellen sollen. Was wäre denn die Konsequenz für Dich, wenn die Naturwissenschaft nicht eine einzige Deiner Fragen beantworten könnte ? Ich möchte einfach vorweg nur wissen, wo in etwa Du die Diskussion hinführen möchtest.
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Die Frage hat sich mir auch sofort aufgedrängt. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1810865) Verfasst am: 26.01.2013, 18:56 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Ein P.S. @ Isabella:
Mal eine Gegenfrage zu Deinen sechs Eingangsfragen, die ich vielleicht vorweg hätte stellen sollen. Was wäre denn die Konsequenz für Dich, wenn die Naturwissenschaft nicht eine einzige Deiner Fragen beantworten könnte ? Ich möchte einfach vorweg nur wissen, wo in etwa Du die Diskussion hinführen möchtest.
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Die Frage hat sich mir auch sofort aufgedrängt. |
Same here. Ist ja wohl jedem klar, daß es in der Evolutionsbiologie offene Fragen gibt. Interessant ist aber - neben den konkreten Fragen - auch, wie man wissenschaftlich methodisch beurteilt, welche verfügbare (!) Theorie (!) die derzeit leistungsfähigte ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1810955) Verfasst am: 26.01.2013, 21:19 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Zitat: | | Nein, sie ist wissenschaftlichen Analysen und damit der Empirie zugänglich, nur nicht unbedingt in der Lebenspanne eines Menschen direkt zu beobachten. Das ist ein Unterschied. |
Der Übersicht halber würde ich die einzelnen Aspekte zum Thema gerne isoliert und nacheinander diskutieren, ich hoffe, das ist akzeptabel. Ansonsten gerät zu viel durcheinander, so dass ein Chaos entsteht.
Ich vermute, dass Du Dich hier auf die fossile Dokumentation beziehst. Dazu muss meines Erachtens erwähnt werden, dass es sich bei der Bewertung der fossilen Funde lediglich um eine Interpretation durch den Menschen handelt, denn niemand hat dem evolutionären Prozess in der prähistorischen Ära beigewohnt. Es ist also eine Betrachtung im Nachhinein, deren Beurteilung eventuell auch ideologisch gefärbt sein kann.
Daher bin ich der Meinung, dass man zwischen Übergangsformen und Zwischenformen differenzieren muss. Während der Begriff der Zwischenform ein Fossil, das z. B. spezielle biologische Merkmale zweier Klassen in sich vereint, lediglich beschreibt, beinhaltet die Bezeichung "Übergangsform" bereits eine Deutung, nämlich dass es sich bei jenem Fossil um ein Bindeglied zwischen den beiden Klassen handelt. Das aber ist eben nur eine (mögliche) Interpretation von mehreren. Deswegen vertrete ich die Auffassung, dass man an dieser Stelle nicht von einer tatsächlichen Empirie sprechen kann, zumal es nicht allzu selten vorkommt, dass Fossilien wie beispielsweise der Archaeopteryx ganz spezifische Merkmale aufweisen, die in diesem Falle z. B. nicht in die Abfolge Reptil => Vogel passen. Mein letzter Informationsstand ist außerdem, dass man bei der Analyse der fossilen Dokumentation kein Kontinuum vorfindet, sondern immer wieder auf markante Lücken zwischen den Organismengruppen stößt (missing links). Man kann hier ja auch nicht argumentieren, dass die missing links so schlecht an die ökologische Umwelt adaptiert gewesen seien, so dass es keinerlei Versteinerungen gebe. Denn wenn dies zuträfe, wären deren Eigenschaften und Strukturen ja gar nicht großartig zur Fortpflanzung gelangt, sondern sie wären eben zügig ausselektiert worden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1810961) Verfasst am: 26.01.2013, 21:39 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Mein letzter Informationsstand ist außerdem, dass man bei der Analyse der fossilen Dokumentation kein Kontinuum vorfindet, sondern immer wieder auf markante Lücken zwischen den Organismengruppen stößt (missing links). |
Wie hast Du reagiert, wenn ein "missing link" Fossil gefunden wurde? Hast Du Deine Skepsis einfach herunterskaliert?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1810966) Verfasst am: 26.01.2013, 21:51 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nein, sie ist wissenschaftlichen Analysen und damit der Empirie zugänglich, nur nicht unbedingt in der Lebenspanne eines Menschen direkt zu beobachten. Das ist ein Unterschied. |
Der Übersicht halber würde ich die einzelnen Aspekte zum Thema gerne isoliert und nacheinander diskutieren, ich hoffe, das ist akzeptabel. Ansonsten gerät zu viel durcheinander, so dass ein Chaos entsteht.
Ich vermute, dass Du Dich hier auf die fossile Dokumentation beziehst. Dazu muss meines Erachtens erwähnt werden, dass es sich bei der Bewertung der fossilen Funde lediglich um eine Interpretation durch den Menschen handelt, denn niemand hat dem evolutionären Prozess in der prähistorischen Ära beigewohnt. Es ist also eine Betrachtung im Nachhinein, deren Beurteilung eventuell auch ideologisch gefärbt sein kann.
Daher bin ich der Meinung, dass man zwischen Übergangsformen und Zwischenformen differenzieren muss. Während der Begriff der Zwischenform ein Fossil, das z. B. spezielle biologische Merkmale zweier Klassen in sich vereint, lediglich beschreibt, beinhaltet die Bezeichung "Übergangsform" bereits eine Deutung, nämlich dass es sich bei jenem Fossil um ein Bindeglied zwischen den beiden Klassen handelt. Das aber ist eben nur eine (mögliche) Interpretation von mehreren. Deswegen vertrete ich die Auffassung, dass man an dieser Stelle nicht von einer tatsächlichen Empirie sprechen kann, zumal es nicht allzu selten vorkommt, dass Fossilien wie beispielsweise der Archaeopteryx ganz spezifische Merkmale aufweisen, die in diesem Falle z. B. nicht in die Abfolge Reptil => Vogel passen. Mein letzter Informationsstand ist außerdem, dass man bei der Analyse der fossilen Dokumentation kein Kontinuum vorfindet, sondern immer wieder auf markante Lücken zwischen den Organismengruppen stößt (missing links). Man kann hier ja auch nicht argumentieren, dass die missing links so schlecht an die ökologische Umwelt adaptiert gewesen seien, so dass es keinerlei Versteinerungen gebe. Denn wenn dies zuträfe, wären deren Eigenschaften und Strukturen ja gar nicht großartig zur Fortpflanzung gelangt, sondern sie wären eben zügig ausselektiert worden. |
Interessant, aber die Fossilien sind nicht nötig. Es reicht, sich die lebenden Organismen anzuschauen. Allein dadurch kommt man auf die Evolution. Jedes Fossil bestätigt nur die Evolution, wie ein wiedergefundenes Puzzleteil eines Bildes, das man sich auf der Packung anschauen kann. Falls du versuchst hier im Sinne von ID, Kreationismus etc. zu argumentieren, woran hier übrigens kaum noch einer zweifelt, wünsche ich dir soviel Offenheit deinerseits, dass du die Hinweise, die du bekommst, zusammen mit den experimentellen Befunden versuchst nachzuvollziehen und deine Immunisierung gegen die Wissenschaft ablegen kannst.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1810972) Verfasst am: 26.01.2013, 22:13 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Man kann hier ja auch nicht argumentieren, dass die missing links so schlecht an die ökologische Umwelt adaptiert gewesen seien, so dass es keinerlei Versteinerungen gebe. Denn wenn dies zuträfe, wären deren Eigenschaften und Strukturen ja gar nicht großartig zur Fortpflanzung gelangt, sondern sie wären eben zügig ausselektiert worden. |
doch, genauso hat schon Simpson argumentiert. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein Organismus zum Fossil wird. Daher haben wir üblicherweise nur von den Wesen Fossilien, die häufig waren. Die Übergangsformen waren an keinen Lebensraum besonders gut angepasst, es ist daher anzunehmen, dass sie nicht gefunden wurden.
Andere Autoren gehen davon aus, dass es sie nie gab, einfach deshalb, weil Evolution auch sprunghaft verlaufen kann.
Aber das sind fachwissenschaftliche Fragen, die Du am besten mit Fachleuten diskutierst. Hier im Forum geht es eher darum, was daraus folgt, je nachdem, ob Deine Fragen beantwortet werden können, oder auch nicht.
Wie alt ist Deiner Meinung nach die Erde? Greift Deiner Meinung nach ein Schöpfer in den Lauf der Welt ein? Was schafft er dann konkret?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1810974) Verfasst am: 26.01.2013, 22:17 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Zu 1. eine Beobachtung der Entstehung einer neuen biologischen Familie ist innerhalb der Lebensspanne eines Menschen sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich. |
stimmt, das hat schon Heberer vor dem Zweiten Weltkrieg sehr klar herausgearbeitet. Er schrieb, dass ein Forscher, der im Kabrium Lebewesen beobachtet hätte, niemals bemerkt hätte, dass er gerade die Entstehung eines neuen Stammes gesehen hatte. Denn bis das erkennbar wird, dauert es einige Zeit. Ein neuer Stamm entsteht ja nicht sprunghaft aus dem Nichts.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1810975) Verfasst am: 26.01.2013, 22:18 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Zitat: | | Es reicht, sich die lebenden Organismen anzuschauen. Allein dadurch kommt man auf die Evolution. |
Dass es eine Mikroevolution gibt, dementiert, denke ich, niemand mehr. Das wäre in der Tat ein wenig naiv, finde ich. Dass lebendige Organismen jedoch die reale Existenz der Makroevolution belegen, erschließt sich mir nicht. Wie Du selbst schriebst, entziehen sich makroevolutive Prozesse aufgrund der dafür benötigten Zeitintervalle der prinzipiellen Falsifizierbarkeit und damit natürlich auch der Empirie.
Beziehst Du Dich auf homologe und/oder rudimentäre Strukturen/Organe von Lebewesen, eventuell auch auf Atavismen? Dazu ließe sich gewiss viel sagen. Auch bei deren Bewertung handelt es sich überaus oft um pure Interpretationen, die dann einfach im Sinne des präferierten Weltbildes vorgenommen werden...
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1810980) Verfasst am: 26.01.2013, 22:24 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es reicht, sich die lebenden Organismen anzuschauen. Allein dadurch kommt man auf die Evolution. |
Dass es eine Mikroevolution gibt, dementiert, denke ich, niemand mehr. Das wäre in der Tat ein wenig naiv, finde ich. Dass lebendige Organismen jedoch die reale Existenz der Makroevolution belegen, erschließt sich mir nicht. Wie Du selbst schriebst, entziehen sich makroevolutive Prozesse aufgrund der dafür benötigten Zeitintervalle der prinzipiellen Falsifizierbarkeit und damit natürlich auch der Empirie.
Beziehst Du Dich auf homologe und/oder rudimentäre Strukturen/Organe von Lebewesen, eventuell auch auf Atavismen? Dazu ließe sich gewiss viel sagen. Auch bei deren Bewertung handelt es sich überaus oft um pure Interpretationen, die dann einfach im Sinne des präferierten Weltbildes vorgenommen werden... |
Schau dir mal den Vagusnerv beim Fisch und bei der Giraffe an. Ist übrigens ein schönes Beispiel gegen einen Designer. Den Weg, den der Vagusnerv bei der Giraffe macht, hätte jeder Designer vermieden. Im Übrigen argumentiere ich hier mit den Argumenten von Dawkins, die er im Buch "Die Schöpfungslüge" dargelegt hat. Ich empfehle die Lektüre des Buches sehr.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1810981) Verfasst am: 26.01.2013, 22:26 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Dass lebendige Organismen jedoch die reale Existenz der Makroevolution belegen, erschließt sich mir nicht. |
wärst Du bitte so freundlich, zu definieren, was Du unter 'Makroevolution' verstehst? Ich kann Dir gerne eine dreistellige Anzahl von sich widersprechenden Definitionen dieses Begriffs aus der Evolutionsliteratur posten. 'Makroevolution' an sich ist ein BuzzWord ohne Inhalt.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Wie Du selbst schriebst, entziehen sich makroevolutive Prozesse aufgrund der dafür benötigten Zeitintervalle der prinzipiellen Falsifizierbarkeit und damit natürlich auch der Empirie. |
Nicht unbedingt. Die Geschichte des Römischen Reiches kannst Du auch rekonstruieren, einschließlich der daran beteiligten Prozesse, die diese Geschichte gestalteten.
'Entzug der Empirie' bedeutet nicht, dass nun der Willkür Tür und Tor geöffnet sind. Auch in der Evolutionsbiologie arbeitet man mit Urkunden. Mit solchen wesentlich höherer Qualität als die Historiker, denn menschliche Urkunden können gefälscht sein.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Beziehst Du Dich auf homologe und/oder rudimentäre Strukturen/Organe von Lebewesen, eventuell auch auf Atavismen? Dazu ließe sich gewiss viel sagen. Auch bei deren Bewertung handelt es sich überaus oft um pure Interpretationen, die dann einfach im Sinne des präferierten Weltbildes vorgenommen werden... |
Du wirst hoffentlich nicht behaupten, dass Du bar jeder Interpretation durch Dein Weltbild die reine Objektivität zu verkörpern beanspruchst.
Nun mal Butter bei die Fische: Wie ist Deiner Meinung nach die Entwicklung des Lebens abgelaufen?
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1810988) Verfasst am: 26.01.2013, 22:40 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Schau dir mal den Vagusnerv beim Fisch und bei der Giraffe an. Ist übrigens ein schönes Beispiel gegen einen Designer. Den Weg, den der Vagusnerv bei der Giraffe macht, hätte jeder Designer vermieden. Im Übrigen argumentiere ich hier mit den Argumenten von Dawkins, die er im Buch "Die Schöpfungslüge" dargelegt hat. Ich empfehle die Lektüre des Buches sehr. |
Vermutlich werde ich mir jenes Buch erst zulegen müssen, denn zugegebenermaßen kenne ich mich mit der Anatomie der Giraffe nicht aus, so dass ich zu diesem Argument keine Position beziehen kann.
In der Natur findest Du laut eigener Aussage Indizien, die für eine Makroevolution sprechen. Hast Du Dich jemals gefragt, ob das Reich des Lebendigen vielleicht eine Botschaft vermittelt, dass es möglicherweise Design-Signale enthält, die auf die Präsenz eines intelligenten, kreativen Konstrukteurs hinweisen? Meiner Meinung nach gibt es auch hierfür gute Beispiele.
| Zitat: | | wärst Du bitte so freundlich, zu definieren, was Du unter 'Makroevolution' verstehst? |
Ja, kein Problem. In einem vorherigen Beitrag habe ich dazu geschrieben: Es bestehen primär qualitative Differenzen zwischen der Makro- und der Mikroevolution. Während es bei mikroevolutiven Prozessen zu marginalen Modifikationen/Variationen bereits präsenter Strukturen und Organe kommt (Verkleinerungen, Vergrößerungen, Spezialisierungen etc.), entstehen bei makroevolutiven Vorgängen definitionsgemäß innovative anatomische Strukturen, Konstruktionen und Organe mit wiederum neuen biologischen Funktionen und Aufgaben, wozu es eines neuen genetischen Materials bedarf. Viele selektionspositive Mutationen müssen sich hierbei akkumulieren, sinnvoll ergänzen, gewissermaßen kooperativ zusammenwirken.
| Zitat: |
Nun mal Butter bei die Fische: Wie ist Deiner Meinung nach die Entwicklung des Lebens abgelaufen? |
Die Alternative besagt, es existieren verschiedene Grundtypen. Die diversen Biospezies (zum Beispiel Darwinfinken), Subspezies und Rassen (bspw. Hunderassen) haben sich im Laufe der Zeit mittels mikroevolutiver Veränderungen evolviert.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1810989) Verfasst am: 26.01.2013, 22:43 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Zu 1. eine Beobachtung der Entstehung einer neuen biologischen Familie ist innerhalb der Lebensspanne eines Menschen sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich.
Zu 2. wenn mich nicht alles täuscht, entwickelten sich unsere Kehle, Stimmbänder etc. Aus den Kiemen von Fischen. Auch hier gilt, dass die Beobachtungszeit ziemlich lang sein müsste um es selbst zu erleben. |
Die Evolution neuer Familien und neuer Organe/Strukturen ist den wissenschaftlichen Analysen und der Empirie also nicht direkt zugänglich, da die hierfür notwendigen Zeitintervalle zu gigantisch sind. Das Problem dabei ist, dass sich mit der Zunahme der Zeitdauer auch die (stabilisierenden) Selektionsfaktoren anhäufen, welche zur Elimination unfertiger Elemente (z. B. eine viertel Niere, eine achtel Feder etc.) innerhalb einer Population führen können. Wie sich in Anbetracht dieses Missstandes jemals eine neue "Bio-Maschine", also ein neuartiges Organ mit neuem System, bilden kann, bleibt die meines Erachtens relevante Frage. |
Dazu folgende Anmerkungen: "Familien", "Ordnungen" etc. sind keine in der Natur existierenden Dinge, sondern lediglich Einordnungssysteme des Menschen, um Verwandtschaftsbeziehungen zwischen Arten darzustellen. Eine neue Familie kann schon deswegen nicht entstehen, weil es in der Natur gar keine Familien gibt, geschweige denn eine klare Abgrenzung.
Aber das meinst du auch nicht. Du meinst die angebliche Makroevolution. Diese hat das Problem, dass sie praktisch nicht existiert Mir ist in der Evolutionsgeschichte kein einziges Beispiel bekannt, wo ein neues Organ urplötzlich aufgetreten wäre.
Die Feder ist ein interessantes Beispiel, ist deren Entwicklung doch recht lang und komplex, angefangen von der Verhärtung der obersten Hautschicht bei den einigen Amphibien, aus denen dann die Reptilien hervorgingen, dann zur Entwicklung von Schuppen, die sich durch Aufspaltung zu einem fellartigen Flaum entwickeln den wir bei den Dinosauriern und Flugsauriern finden und eine schmückende oder wärmende Funktion übernimmt. Dann bilden diese "Protofedern" einen Stiel aus, der bei den Theropoden für Federfächer ähnlich denen der heutigen Pfauen genutzt wird. Und dann beginnen einige Theropoden, diese Federfächer an Armen, Beinen und Schwanz zum Gleiten zu benutzen. Die nun entstanden Federn verzahnen sich durch kleine Anpassungen ineinander und werden damit stabiler et voilá, die moderne Feder ist geboren.
Der einzige Punkt, an dem hier jemals eine Neuerung nötig war, war die Ausbildung einer separeten obersten Hautschicht. Die geschah so ungefähr bei den ersten Fischen. Seitdem lässt sich jede Neuerung über Mikroevolution nachvollziehen.
Oder noch schöner, die Lunge. Die Lunge beginnt ihre evolutive Existenz als eine einfache Darmausstülpung. Diese Darmausstülpung existiert sogar noch, wir kennen sie zB bei den Welsen. Mit der Zeit wurde diese Darmausstülpung zu einer kompletten hohlen Blase im Körper der ersten Knochenfische. Es gab nun zwei Gruppen bei den Knochenfischen.
Bei der einen Gruppe löste die Ausstülpung sich vollkommen vom Darm und wurde zur Schwimmblase, einem gasgefüllten Organ im Rücken der meisten heutigen Knochenfische.
Bei der anderen Gruppe wurde diese Darmausstülpung zunehmend besser durchblutet. An diesem Punkt haben wir dann die schon genannten Welse, die eine gewisse Zeit Luft atmen können, aber dennoch vollkommen Fisch sind. Dann haben wir die Lungenfische, die noch besser Luft atmen können und bei denen sich die Öffnung dieser einstigen Darmausstülpung vor den Magen verlagert hat. Eine Veränderung, für die es keiner neuen Gene bedarf, es reicht, wenn das bestehende Gen für die Bildung des Darmes etwas verändert wird. Und selbst das ist eigentlich für die Entstehung von Lungen nicht zwingend nötig, wir könnten ja auch einfach durch den Hintern atmen.
Nun werden diese primitiven Lungen nach und nach besser, wofür es im Einzelnen keiner großen Sprünge bedarf - es reicht, das nunmehr neue Organ mit der Zeit immer besser zu durchbluten.
Und so geht das mit vielen Beispielen: Kleine Veränderungen sammeln sich an und werden zu immer größeren. Und solange es keinen Mechanismus gibt, der den Umfang dieser Veränderungen begrenzt, kann man Mikro- und Makroevolution nicht unterscheiden. Wenn es kleine Veränderungen gibt, gibt es auch große Veränderungen, sobald nur genug kleine Veränderungen zusammenkommen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 26.01.2013, 22:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#1810990) Verfasst am: 26.01.2013, 22:43 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Isabella hat folgendes geschrieben: | | Wiee Du selbst schriebst, entziehen sich makroevolutive Prozesse aufgrund der dafür benötigten Zeitintervalle der prinzipiellen Falsifizierbarkeit und damit natürlich auch der Empirie. |
Nicht unbedingt. Die Geschichte des Römischen Reiches kannst Du auch rekonstruieren, einschließlich der daran beteiligten Prozesse, die diese Geschichte gestalteten.
'Entzug der Empirie' bedeutet nicht, dass nun der Willkür Tür und Tor geöffnet sind. Auch in der Evolutionsbiologie arbeitet man mit Urkunden. Mit solchen wesentlich höherer Qualität als die Historiker, denn menschliche Urkunden können gefälscht sein. |
Abgesehen davon würde ich Empirie und Falsifizierbarkeit in der Evolutionstheorie nicht so schnell aufgeben:
1) Evolution ist falsifizierbar und hält bisher stand. Evolutionsgegner ziehen sich daher auf die Infragestellung besonders schwierig falsifiziebarer Evolutionsschritte zurück.
2) Es gibt keine alternative Theorie, die gleich oder besser falsifizierbar wäre und gleichgut standhält.
3) Einige Teile der ET sind im strengen Sinne (heute) schwer falsifizierbar, auch weil sie sich auf eine proprietäre, einmalige Entwicklung bezieht. Aber man könnte argumentieren, daß die ET dennoch bisher gute Voraussagen macht. Sie sagt z.B. generell Übergangsformen ("missing links") voraus, was von ihren Gegnern verneint wird. Einige sind aber dann doch gefunden worden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1810993) Verfasst am: 26.01.2013, 22:45 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nun mal Butter bei die Fische: Wie ist Deiner Meinung nach die Entwicklung des Lebens abgelaufen? |
Die Alternative besagt, es existieren verschiedene Grundtypen. Die diversen Biospezies (zum Beispiel Darwinfinken), Subspezies und Rassen (bspw. Hunderassen) haben sich im Laufe der Zeit mittels mikroevolutiver Veränderungen evolviert. |
Das beantwortet aber nicht die Frage nach der alternativen Theorie, denn es gibt keinen Mechanismus an, wie die "Makro"-Spezies entstanden sind - und schon gar keinen falsifizierbaren.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1810995) Verfasst am: 26.01.2013, 22:49 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wie hast Du reagiert, wenn ein "missing link" Fossil gefunden wurde? Hast Du Deine Skepsis einfach herunterskaliert? |
Nein, rauf... gab ja dann zwei Lücken
und wohin das geht ist doch wohl ziemlich klar: stell dir vor du findest eine Uhr am Stand... 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1810999) Verfasst am: 26.01.2013, 22:58 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon würde ich Empirie und Falsifizierbarkeit in der Evolutionstheorie nicht so schnell aufgeben: |
es geht um Empirie und Falsifizierbarkeit von Theorien zu historischen Prozessen. Die gebe ich ja gerade nicht auf, ganz im Gegenteil.
| step hat folgendes geschrieben: | | 1) Evolution ist falsifizierbar und hält bisher stand. |
Aber viele Evolutionstheorien sind widerlegt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Evolutionsgegner ziehen sich daher auf die Infragestellung besonders schwierig falsifiziebarer Evolutionsschritte zurück. |
Auch, aber das ist nicht mein Punkt.
| step hat folgendes geschrieben: | | 2) Es gibt keine alternative Theorie, die gleich oder besser falsifizierbar wäre und gleichgut standhält. |
Exakt. Deshalb habe ich ja auch explizit nach dieser Alternative gefragt, und dazu gleich noch ein paar Standard-Details.
| step hat folgendes geschrieben: | | 3) Einige Teile der ET sind im strengen Sinne (heute) schwer falsifizierbar, auch weil sie sich auf eine proprietäre, einmalige Entwicklung bezieht. Aber man könnte argumentieren, daß die ET dennoch bisher gute Voraussagen macht. Sie sagt z.B. generell Übergangsformen ("missing links") voraus, was von ihren Gegnern verneint wird. Einige sind aber dann doch gefunden worden. |
Vorsicht, je nach Evolutionstheorie gibt es Übergangsformen, oder auch nicht. Der Saltationismus beispielsweise geht explizit davon aus, dass es keine Übergangsformen geben kann. Durchbrochene Gleichgewichte gehen davon aus, dass man sie in den meisten Fällen nicht findet, weil sie selten sind und nicht dort vorkommen, wo die spätere Population sich ausbreitet. Wenn Evolution so verlaufen würde, wie Dawkins oder Darwin sich das vorstellen, müsste es Übergangsformen in Hülle und Fülle geben.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1811001) Verfasst am: 26.01.2013, 23:07 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Schau dir mal den Vagusnerv beim Fisch und bei der Giraffe an. Ist übrigens ein schönes Beispiel gegen einen Designer. Den Weg, den der Vagusnerv bei der Giraffe macht, hätte jeder Designer vermieden. Im Übrigen argumentiere ich hier mit den Argumenten von Dawkins, die er im Buch "Die Schöpfungslüge" dargelegt hat. Ich empfehle die Lektüre des Buches sehr. |
Vermutlich werde ich mir jenes Buch erst zulegen müssen, denn zugegebenermaßen kenne ich mich mit der Anatomie der Giraffe nicht aus, so dass ich zu diesem Argument keine Position beziehen kann.
In der Natur findest Du laut eigener Aussage Indizien, die für eine Makroevolution sprechen. |
Das habe ich nicht gesagt. Ich meinte, dass bei so verschiedenen Tieren wie Fischen und Säugetieren, der Weg des Vagusnerves dermaßen übereinstimmt, auch wenn er bei der Giraffe länger ist, viel länger, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren haben. Es gibt offenbar einen evolutiven Weg von den Fischen zur Giraffe.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Hast Du Dich jemals gefragt, ob das Reich des Lebendigen vielleicht eine Botschaft vermittelt, dass es möglicherweise Design-Signale enthält, die auf die Präsenz eines intelligenten, kreativen Konstrukteurs hinweisen? Meiner Meinung nach gibt es auch hierfür gute Beispiele. |
Nein gibt es nicht, aber immer her mit den Beispielen, die du für gut hältst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1811004) Verfasst am: 26.01.2013, 23:13 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wärst Du bitte so freundlich, zu definieren, was Du unter 'Makroevolution' verstehst? |
Ja, kein Problem. In einem vorherigen Beitrag habe ich dazu geschrieben: Es bestehen primär qualitative Differenzen zwischen der Makro- und der Mikroevolution. Während es bei mikroevolutiven Prozessen zu marginalen Modifikationen/Variationen bereits präsenter Strukturen und Organe kommt (Verkleinerungen, Vergrößerungen, Spezialisierungen etc.), entstehen bei makroevolutiven Vorgängen definitionsgemäß innovative anatomische Strukturen, Konstruktionen und Organe mit wiederum neuen biologischen Funktionen und Aufgaben, wozu es eines neuen genetischen Materials bedarf. Viele selektionspositive Mutationen müssen sich hierbei akkumulieren, sinnvoll ergänzen, gewissermaßen kooperativ zusammenwirken. |
okay, dann kann man zeigen, dass Mikro- und Makroevolution Enden eines Spektrums sind.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nun mal Butter bei die Fische: Wie ist Deiner Meinung nach die Entwicklung des Lebens abgelaufen? |
Die Alternative besagt, es existieren verschiedene Grundtypen. Die diversen Biospezies (zum Beispiel Darwinfinken), Subspezies und Rassen (bspw. Hunderassen) haben sich im Laufe der Zeit mittels mikroevolutiver Veränderungen evolviert. |
Schau Dir den Fossilbefund an. Das, was Du als 'Grundtyp' bezeichnest, kommt im Lauf der Erdgeschichte zeitlich weit auseinander vor. Der Grundtyp 'Annelide' ist beispielsweise Hunderte von Jahrmillionen älter als der Grundtyp 'Mensch und Menschenaffe'.
Wie sind Deiner Meinung nach diese Grundtypen im Lauf der Erdgeschichte entstanden?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1811005) Verfasst am: 26.01.2013, 23:16 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Hast Du Dich jemals gefragt, ob das Reich des Lebendigen vielleicht eine Botschaft vermittelt, dass es möglicherweise Design-Signale enthält, die auf die Präsenz eines intelligenten, kreativen Konstrukteurs hinweisen? Meiner Meinung nach gibt es auch hierfür gute Beispiele. |
die besten Beispiele, die ich in diesem Kontext kenne, sind die Anpassungen von Parasiten, mit denen sie ihre Wirte befallen, schädigen und töten.
Kennst Du den Lebenszyklus des Kleinen Leberegels? Der ist so herrlich voller komplexester Anpassungen (beispielsweise der 'Hirnwurm'), dass sie jedem Schöpfer zur Ehre gereichen würden.
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