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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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 (#1811007) Verfasst am: 26.01.2013, 23:19 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte, dass bei so verschiedenen Tieren wie Fischen und Säugetieren, der Weg des Vagusnerves dermaßen übereinstimmt, auch wenn er bei der Giraffe länger ist, viel länger, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren haben. Es gibt offenbar einen evolutiven Weg von den Fischen zur Giraffe. |
Gewiss ist es möglich, aufgrund ähnlicher/gleicher Merkmale von Organismen auf eine gemeinsame Abstammung zu schließen. Ebenso denkbar ist aber ein gemeinsamer Konstrukteur als Ursprung, der sich gewissermaßen eines Baukastensystems bediente.
Dafür spricht, dass es auch analoge Strukturen gibt, die stammesgeschichtlich mit Sicherheit nicht zusammenhängen. Ein Beispiel dafür sind der Pfau: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Fauchender-Pfau.jpg und das Tagpfauenauge: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Inachis_io_LC0131.jpg , die beide ein gleiches oder zumindest ähnliches "Auge" in der Morphologie aufweisen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nein gibt es nicht, aber immer her mit den Beispielen, die du für gut hältst. |
Dazu fällt mir spontan die farbliche und geometrisch präzise Ausgestaltung und Musterbildung der Gehäuse von Mollusken (Schnecken, Muscheln) der Tiefsee (tiefer als 800m unter dem Meeresspiegel) ein. Die Tiefsee ist zweifellos eine aphotische Zone, in der sexuelle Selektionsfaktoren nicht von Relevanz gewesen sein können. Aus welchem Grunde und wie diese komplizierten Merkmale entstanden sein sollen, ist demnach die Frage. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine derartige Farbenpracht und Musterbildung ohne Selektion möglich sind.
Zitat repariert. Tom der Dino
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1811011) Verfasst am: 26.01.2013, 23:28 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine derartige Farbenspracht und Musterbildung ohne Selektion möglich ist. |
ich hingegen halte 'GodDidIt' als Erklärung für unplausibel und vertrete den Standpunkt, dass an der Grenze unseres Wissens das Nichtwissen, nicht aber das Wissen um Design beginnt.
Wenn Du prüfbare Aussagen zum Thema 'Wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen' formulieren kannst, bist Du im Spiel. Vorher nicht.
Eine längst widerlegte, aber wenigstens konkrete und prüfbare, Aussage besteht darin, dass die Grundtypen gemeinsam vor 6000 Jahren erschaffen wurden.
Falls Du auf Intelligent Design hinaus willst, können wir gerne über einen Artikel von Shermer, den ich für meine HomePage übertragen habe, diskutieren.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1811012) Verfasst am: 26.01.2013, 23:28 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte, dass bei so verschiedenen Tieren wie Fischen und Säugetieren, der Weg des Vagusnerves dermaßen übereinstimmt, auch wenn er bei der Giraffe länger ist, viel länger, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren haben. Es gibt offenbar einen evolutiven Weg von den Fischen zur Giraffe. |
Gewiss ist es möglich, aufgrund ähnlicher/gleicher Merkmale von Organismen auf eine gemeinsame Abstammung zu schließen. Ebenso denkbar ist aber ein gemeinsamer Konstrukteur als Ursprung, der sich gewissermaßen eines Baukastensystems bediente.
Dafür spricht, dass es auch analoge Strukturen gibt, die stammesgeschichtlich mit Sicherheit nicht zusammenhängen. Ein Beispiel dafür sind der Pfau: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Fauchender-Pfau.jpg und das Tagpfauenauge: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Inachis_io_LC0131.jpg , die beide ein gleiches oder zumindest ähnliches "Auge" in der Morphologie aufweisen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nein gibt es nicht, aber immer her mit den Beispielen, die du für gut hältst. |
Dazu fällt mir spontan die farbliche und geometrisch präzise Ausgestaltung und Musterbildung der Gehäuse von Mollusken (Schnecken, Muscheln) der Tiefsee (tiefer als 800m unter dem Meeresspiegel) ein. Die Tiefsee ist zweifellos eine aphotische Zone, in der sexuelle Selektionsfaktoren nicht von Relevanz gewesen sein können. Aus welchem Grunde und wie diese komplizierten Merkmale entstanden sein sollen, ist demnach die Frage. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine derartige Farbenpracht und Musterbildung ohne Selektion möglich sind.
Zitat repariert. Tom der Dino |
Ist das Satire?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
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| (#1811021) Verfasst am: 26.01.2013, 23:59 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass Du Dich hier auf die fossile Dokumentation beziehst. Dazu muss meines Erachtens erwähnt werden, dass es sich bei der Bewertung der fossilen Funde lediglich um eine Interpretation durch den Menschen handelt, denn niemand hat dem evolutionären Prozess in der prähistorischen Ära beigewohnt. Es ist also eine Betrachtung im Nachhinein, deren Beurteilung eventuell auch ideologisch gefärbt sein kann. |
Die Beobachtung, dass es zunächst Einzeller gab, später primitive Mehrzeller, dann Krebse, Weichtiere und kieferlose Fische, später Landwirbeltiere und erst viel später Wale und Vögel, dürfte doch wohl eindeutig sein.
| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Deswegen vertrete ich die Auffassung, dass man an dieser Stelle nicht von einer tatsächlichen Empirie sprechen kann, zumal es nicht allzu selten vorkommt, dass Fossilien wie beispielsweise der Archaeopteryx ganz spezifische Merkmale aufweisen, die in diesem Falle z. B. nicht in die Abfolge Reptil => Vogel passen. |
Welche Merkmale wären das?
Zuletzt bearbeitet von kereng am 27.01.2013, 00:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
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| (#1811023) Verfasst am: 27.01.2013, 00:01 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| narr hat folgendes geschrieben: | stell dir vor du findest eine Uhr am Stand...  |
Ein Flohmarktstand?
Bei einer Uhr würde Paley vermuten, dass sie von einem geschickten Feinmechaniker zusammengesetzt wurde. Wenn er dann eine Strandkrabbe findet würde er das auch vermuten, und schon liegt er falsch, weil der Krebs bekanntlich aus einem winzigen Ei entstanden ist.
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1811025) Verfasst am: 27.01.2013, 00:11 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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Fakt ist, es existieren wesensverwandte bzw. gleiche Strukturen und Funktionen bei verschiedenen Organismen. Diese bezeichnet man entweder als analoge oder als homologe Merkmale, wobei der Homologie-Begriff eben eine gemeinsame Abstammung unterstellt.
Vielleicht sind aber alle über den mikroevolutiven Bereich hinausgehenden "homologen Organe" in Wahrheit nur analoge Organe, die eben keinen gemeinsamen stammesgeschichtlichen Hintergrund haben? Es ist erneut eine Interpretationsfrage, denke ich...
Analogie: "Eine Analogie (griechisch ἀναλογία, analogia „Proportionalität“, „Entsprechung“, „Verhältnismäßigkeit“; auch: Parallelevolution, Parallelismus, konvergente Evolution oder Konvergenz, in der Molekularbiologie auch: Homoplasie[2]) beschreibt in der Biologie eine Ähnlichkeit der Funktion und/oder Struktur von Organen, Proteinen, Genen oder Verhaltensweisen unterschiedlicher Lebewesentaxa, deren gemeinsame Vorfahren diese Ausprägung nicht aufwiesen." (http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_%28Biologie%29).
PS: Wir wissen heute, dass der genetische Code nichts Universelles ist, da inzwischen ein paar Ausnahmen bekannt wurden, wozu beispielsweise auch die Mitochondrien gehören. Wieso kann man jene Spezialität nicht als Design-Signal interpretieren?
| Zitat: | 2.3 Verbotenes Verhalten
In roter Schrift zu schreiben ist normalen Benutzern verboten. |
Rote Schrift in Dunkelrot geändert. vrolijke
Zuletzt bearbeitet von Isabella am 27.01.2013, 00:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
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| (#1811026) Verfasst am: 27.01.2013, 00:14 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte, dass bei so verschiedenen Tieren wie Fischen und Säugetieren, der Weg des Vagusnerves dermaßen übereinstimmt, auch wenn er bei der Giraffe länger ist, viel länger, dass sie einen gemeinsamen Vorfahren haben. Es gibt offenbar einen evolutiven Weg von den Fischen zur Giraffe. |
Gewiss ist es möglich, aufgrund ähnlicher/gleicher Merkmale von Organismen auf eine gemeinsame Abstammung zu schließen. Ebenso denkbar ist aber ein gemeinsamer Konstrukteur als Ursprung, der sich gewissermaßen eines Baukastensystems bediente. |
Bei den Fischen bilden im Kiemenbereich Adern und Nerven eine sinnvolle Anordnung, die noch geplant aussieht. Bei Menschen und Giraffen ist das Herz inzwischen weit vom Kehlkopf entfernt, was dazu führt, dass eine Abzweigung des Vagusnervs (Nervus laryngeus recurrens) die sich unterhalb der Aorta befindet, nun einen langen Bogen macht. Ein Konstrukteur hätte diesen Nerv einfach oberhalb der Ader einbauen können, aber die kleinen Evolutionschritte haben das nicht hinbekommen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1811027) Verfasst am: 27.01.2013, 00:17 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sind aber alle über den mikroevolutiven Bereich hinausgehenden "homologen Organe" in Wahrheit nur analoge Organe, die eben keinen gemeinsamen stammesgeschichtlichen Hintergrund haben? Es ist erneut eine Interpretationsfrage, denke ich... |
nun, anstelle von 'vielleicht' könntest Du etwas konkreter werden. Welche Argumente hast Du dafür, dass es keinen stammesgeschichtlichen Hintergrund gibt?
Du vertrittst offensichtlich eine andere Interpretation als die meisten Evolutionsbiologen. Das bedeutet, dass Du sehr gute Argumente haben musst. Genau diese Argumente interessieren mich.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1811029) Verfasst am: 27.01.2013, 00:19 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | PS: Wir wissen heute, dass der genetische Code nichts Universelles ist, da inzwischen ein paar Ausnahmen bekannt wurden, wozu beispielsweise auch die Mitochondrien gehören. Wieso kann man jene Spezialität nicht als Design-Signal interpretieren? |
eigentlich müsstest Du nun ein Argument dafür bringen, warum das Design-Signale sind. Dazu müsstest Du eine konsistente Theorie formulieren, die prüfbare Antworten auf Fragen wie 'wann hat wo welcher Designer wie den genetischen Code der Mitochondrien verändert?' enthält.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1811035) Verfasst am: 27.01.2013, 00:39 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Ein P.S. @ Isabella:
Mal eine Gegenfrage zu Deinen sechs Eingangsfragen, die ich vielleicht vorweg hätte stellen sollen. Was wäre denn die Konsequenz für Dich, wenn die Naturwissenschaft nicht eine einzige Deiner Fragen beantworten könnte ? Ich möchte einfach vorweg nur wissen, wo in etwa Du die Diskussion hinführen möchtest.
() |
Die Frage hat sich mir auch sofort aufgedrängt.  |
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Mileva's Return ?
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1811036) Verfasst am: 27.01.2013, 00:42 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
wärst Du bitte so freundlich, zu definieren, was Du unter 'Makroevolution' verstehst? |
Ja, kein Problem. In einem vorherigen Beitrag habe ich dazu geschrieben: Es bestehen primär qualitative Differenzen zwischen der Makro- und der Mikroevolution. Während es bei mikroevolutiven Prozessen zu marginalen Modifikationen/Variationen bereits präsenter Strukturen und Organe kommt (Verkleinerungen, Vergrößerungen, Spezialisierungen etc.), entstehen bei makroevolutiven Vorgängen definitionsgemäß innovative anatomische Strukturen, Konstruktionen und Organe mit wiederum neuen biologischen Funktionen und Aufgaben, wozu es eines neuen genetischen Materials bedarf... |
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Und dazu schrieb ich Dir, daß das nicht unbedingt notwendig ist. Ich zitiere mal einen alten Beitrag von 2003, damit ich nicht nochmal alles eintippen muss:
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | .... M.E sollte man sich nicht von der Übereinstimmung genetischer Quantität blenden lassen. Will sagen, entscheidend für Ähnlichkeit bzw. Unähnlichkeit von Arten ist nicht die Anzahl der übereinstimmenden Nukleotidsequenzen, sondern die Anzahl der gleichen exprimierten Gene. Entscheidend für Ähnlichkeit bzw. Unähnlichkeit ist also nicht so sehr, ob wir nun 90% oder 99% mit einer anderen Art übereinstimmen, sondern inwieweit wir eine bestimmte Gruppe von Genen gemeinsam haben und wie diese Gene gesteuert werden.
Die Lösung liegt in einer kleinen Gruppen von Genen, den sog. homöotischen Genen (von homoios - ähnlich) und den sie regulierenden Proteinen (Regulatorproteine). Hömöotische Gene sind Steuerungsgene, die den Körperbauplan kontrollieren. Bei Wirbellosen (Invertebraten) nennt man sie HOM-Gene und bei Wirbeltieren (Vertebraten) nennt man sie Hox-Gene. Bei der Expression dieser Gene spielen sog. Enhancer und Promotoren eine große Rolle. Kleine, aber auch große Unterschiede in unserem äußeren Erscheinungsbild (vielleicht auch in den 'geistigen' Fähigkeiten) werden offenbar von einer relativ kleinen Anzahl von Genen und den sie steuernden Molekülen bestimmt. Die Aktivität der Steuerungsmoleküle (Transkriptionsfaktoren), die diese homöotischen Gene regulieren, hängt offenbar von Umweltfaktoren/ Umgebungsfaktoren ab. Dies gilt es aber noch genauer zu untersuchen. Hier könnte m.E. ein Schlüssel liegen, wie 'innere und äußere Welt' miteinander interagieren.
Ich zitiere mal ausschnittsweise aus einer Time-Ausgabe (June 2, 2003), in der dieses Thema m.E. recht anschaulich behandelt wurde (falls gewünscht nehme ich mir mal irgendwann die Zeit und übersetze die Passagen; falls sich kein anderer anbietet, hihihi):
TIME:
"Which is stronger-nature or nurture?
[...]Slight alterations in the promoters can lead to dramatic changes in when and where genes are expressed. Various environmental factors can influence how easily a transcription factor binds to the promoter. Consider the example of the Hoxc8 gene, which is responsible for determining the location of the thorax, which includes the chest area, of an animal.
Rats, chickens and pythons seem to have slightly different promoters that allow their respective Hoxc8 genes to be turned on in slightly different configurations during development. Extensive activation produces an animal that's almost all thorax - like the python. Limited activation gives the chicken a short thorax. And the expression of the Hoxc8 gene in the rat, with its medium-size thorax is, as you might expect, intermediate[.......]
Small changes in the promoters can have profound effects on the expression of a hox gene. For example, mice have short necks and long bodies, chickens have long necks and short bodies. If you count the vertebrae in the necks and thoraxes of mice and chickens, you will find that a mouse has 7 neck and 13 thoracic vertebrae, a chicken 14 and 7 respectively. The source of this differences lies in the promoter attached to Hoxc8, a hox gene that helps shape the thorax of a body. The promoter is a 200-letter paragraph of DNA, and in the two species it differs by just a handful of letters. The effect is to alter the expression of the Hoxc8 gene in the development of the chicken embryo. This means the chicken makes thoracic vertebrae in a different part of the body than the mouse. In python, Hoxc8 is expressed right from the head and goes on being expressed for the most of the body.
To make grand changes in the body plan of animals, there is no need to invent new genes, just as there is no need to invent new words to write an original novel (unless your name is Joyce). All you need is switch the same ones on and off in different patterns. Suddenly, here is a mechanism for creating large and small evolutionary changes from small genetic differences. Merely by adjusting the sequence of a promoter or adding a new one, you could alter the expression of a gene.
In one sense, this is a bit depressing. It means that until scientists know how to find gene promoters in the vast text of the genome, they will not learn how the recipe for a chimpanzee differs from that of a person. but in annother sense, it is also uplifting, for it reminds us more forcefully than ever of a simple truth that is all to often forgotten: bodies are not made, they grow. The genome is not a blueprint for constructing a body. It is a recipe for baking a body. You could say the chicken embryo is marinated for a shorter time in the Hoxc8 sauce than the mouse embryo is.
Likewise the development of a certain human behavior takes a certain time and occurs in a certain order, just as the cooking of a perfect souffle requires not just the right ingredients but also the right amount of cooking and the right order of events.
[...]
LanguageHuman beings differ from chimpanzees in having complex, grammatical language. But language does not spring fully formed from the brain; it must be learned from other language-speeking human beings. This capacity to learn is written into the human brain by genes that open and close a critical window during which learning takes place. One of those genes FoxP2, has recently been discovered on human chromosome 7 by Anthony Monaco and his colleagues at the Wellcome Trust Centre for human Genetics in Oxford. Just having the FoxP2 gene, though, is not enough. If a child is not exposed to a lot of spoken language during the critical learning period, he or she will always stuggle with speech."
(Hervorhebungen von mir)
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1811038) Verfasst am: 27.01.2013, 00:46 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | stell dir vor du findest eine Uhr am Stand... |
Ein Flohmarktstand?
Bei einer Uhr würde Paley vermuten, dass sie von einem geschickten Feinmechaniker zusammengesetzt wurde. Wenn er dann eine Strandkrabbe findet würde er das auch vermuten, und schon liegt er falsch, weil der Krebs bekanntlich aus einem winzigen Ei entstanden ist. |
hier hast du dein r 
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1811058) Verfasst am: 27.01.2013, 08:09 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ich zitiere mal ausschnittsweise aus einer Time-Ausgabe (June 2, 2003) |
danke für den Beitrag, den Artikel kannte ich noch nicht. Nur für den Fall, dass ihn jemand vollständig lesen möchte, hier ein Link.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1811067) Verfasst am: 27.01.2013, 11:42 Titel: Gene und Umwelt |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ich zitiere mal ausschnittsweise aus einer Time-Ausgabe (June 2, 2003) |
danke für den Beitrag, den Artikel kannte ich noch nicht. Nur für den Fall, dass ihn jemand vollständig lesen möchte, hier ein Link. |
.
Gern geschehen. 
Hier vielleicht mal ein kurzes Video für Interessierte zum Thema, warum es nicht unbedingt neuer Gene (Genotyp) bedarf, um phänotypisch völlig unterschiedliche Strukturen hervorzubringen, sondern daß die Art und Weise ihrer Expression entscheidend ist. Die Vielfalt in der Natur kann einfach nur durch eine Variation in der Expression einer kleiner Gruppe von Genen hervorgebracht werden:
http://www.youtube.com/watch?v=LFG-aLidT8s
Hier eine kurze Zusammenfassung in Form einer 26-seitigen Präsentation:
http://www.slideserve.com/ravi/homeobox-genes
Hier ein etwas längeres Video zum Zusammenhang Embryogenese und Evolution (Evo-Devo):
http://www.youtube.com/watch?v=8UbpL83oJNo
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1811073) Verfasst am: 27.01.2013, 12:03 Titel: Re: Gene und Umwelt |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Gern geschehen. :-) |
danke auch für diese Links.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Hier vielleicht mal ein kurzes Video für Interessierte zum Thema, warum es nicht unbedingt neuer Gene (Genotyp) bedarf, um phänotypisch völlig unterschiedliche Strukturen hervorzubringen, sondern daß die Art und Weise ihrer Expression entscheidend ist. Die Vielfalt in der Natur kann einfach nur durch eine Variation in der Expression einer kleiner Gruppe von Genen hervorgebracht werden:
http://www.youtube.com/watch?v=LFG-aLidT8s |
Yepp, das ist gut. Ein kleiner Ausschnitt aus der 2 DVD-Serie 'Evolution. Die Geschichte des Lebens', wirklich sehenswert, muss man IIRC aber kaufen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1811082) Verfasst am: 27.01.2013, 12:17 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Nun mal Butter bei die Fische: Wie ist Deiner Meinung nach die Entwicklung des Lebens abgelaufen? |
Die Alternative besagt, es existieren verschiedene Grundtypen. Die diversen Biospezies (zum Beispiel Darwinfinken), Subspezies und Rassen (bspw. Hunderassen) haben sich im Laufe der Zeit mittels mikroevolutiver Veränderungen evolviert. |
Dazu würde ich gerne folgendes wissen:
- Kannst du ein paar Beispiele von sog. "Grundtypen" nennen?
- Wie identifiziert man diese?
- Was ist der limitierende Faktor von Evolution? Ich meine damit, wie weit kann sich ein sog. "Grundtyp" entwickeln, bis es nicht mehr weitergeht und was ist der Grund dafür?
- Und natürlich: Woher kamen diese Grundtypen? und Wann kamen sie auf?
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1811100) Verfasst am: 27.01.2013, 13:07 Titel: Re: Gene und Umwelt |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Yepp, das ist gut. Ein kleiner Ausschnitt aus der 2 DVD-Serie 'Evolution. Die Geschichte des Lebens', wirklich sehenswert, muss man IIRC aber kaufen. |
.
Hier ein wenig mehr:
http://www.youtube.com/watch?v=7sy4XETurCE
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Geh' weiter
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1811142) Verfasst am: 27.01.2013, 15:23 Titel: Re: Gene und Umwelt |
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danke für den Link.
Ich habe die DVDs, sogar in deutsch ;->
Besonders gut finde ich den Teil 4 'Warum Sex'. Darin spielt ein Paar mit einem ganz kleinen Kind eine Hauptrolle, und die betütteln das kleine Wesen auf eine Art und Weise, die schon fast peinlich ist, von der Beziehung zwischen den Erwachsenen ganz zu schweigen. In dem Film wird dann die ganze Palette von Gen und Evolution und so weiter geboten.
Erst ganz am Schluss erfährt man, dass das Paar, nach vielen vergeblichen Versuchen, Eltern zu werden, das Kind adoptiert hat. Fand ich ganz toll, so nach dem Motto: Wir Menschen brauchen uns nicht darum zu scheren, ob wir nun unsere eigenen Gene in die nächste Generation bringen, wir können unsere Werte und Normen selber basteln.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1811148) Verfasst am: 27.01.2013, 15:42 Titel: Re: Gene und Umwelt |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Erst ganz am Schluss erfährt man, dass das Paar, nach vielen vergeblichen Versuchen, Eltern zu werden, das Kind adoptiert hat. Fand ich ganz toll, so nach dem Motto: Wir Menschen brauchen uns nicht darum zu scheren, ob wir nun unsere eigenen Gene in die nächste Generation bringen, wir können unsere Werte und Normen selber basteln. |
Könnte man natürlich auch anders deuten, etwa so ähnlich wie daß wir nicht aufhören können, Süßes zu essen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Isabella
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 22
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| (#1811171) Verfasst am: 27.01.2013, 16:55 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
- Kannst du ein paar Beispiele von sog. "Grundtypen" nennen? |
Hundeartige, Katzenartige, Entenartige, Finkenvögel, Kernobstgewächse, Menschen, Pferdeartige usw. Inzwischen wurden meines Wissens mehr als 20 verschiedene Grundtypen definiert.
| Zitat: | | Wie identifiziert man diese? |
Alle Individuen, die direkt oder indirekt miteinander kreuzbar sind, zählen zu einem Grundtypen. Der Unterschied zur Biospezies besteht unter anderem darin, dass die Mischlinge der zu einem Grundtypen gehörenden Organismen ihrerseits nicht fruchtbar sein müssen und dass das Fortpflanzungskriterium nicht aufs Freiland begrenzt ist...
| Zitat: | | Was ist der limitierende Faktor von Evolution? Ich meine damit, wie weit kann sich ein sog. "Grundtyp" entwickeln, bis es nicht mehr weitergeht und was ist der Grund dafür? |
Meine Kenntnis dazu:
Bei der Mikroevolution finden Variationen innerhalb der jeweiligen Grundtypen statt. Das heißt, dass sich aus einer Urform zwar allerlei Spezies und Rassen herausbilden können (z. B. die diversen Hundearten und -rassen aus dem Wolf), diese sich aber in Anatomie und Physiologie nicht PRINZIPIELL von der Ursprungsform differenzieren. Es tritt nichts wirklich Neuartiges im Phänotyp auf. So sind beispielsweise alle Darwinfinken noch immer Finken. Deren Schnäbel fungieren unabhängig von ihrer Größe, ihrer Länge, ihrer Breite noch immer als Schnabel! Anders sähe es aus, würde aus einem Schnabel eine bezahnte Schnauze. Das wäre Makroevlution, nämlich die sukzessive Transformation eines gesamten Organs bzw. einer anatomischen Struktur samt totaler Funktionsänderung. Dass sich die beiden Evolutionsarten qualitativ voneinander unterscheiden, dürfte ja unmittelbar einleuchten, denke ich...
Es gibt sogar wissenschaftliche Experimente, die auf eine begrenzte Reichweite der Evolutionsmechanismen hinweisen. Mir fallen dazu die Versuche mit Drosophila ein, ebenfalls die Mutationszüchtung von Pflanzen. Bei der Fruchtfliege beobachtete man tausend Generationen mit Millionen von Individuen. Doch niemals bildeten sich neue Organe, Strukturen oder Baupläne. Alle Mutanten bewegten sich sogar noch innerhalb derselben Spezies. Eine neue Art kristallisierte sich nicht heraus. Degenerationen waren allerdings zuhauf festzustellen. Für die Pflanzenzucht mit mutagenem Material (Strahlung, Chemikalien) gilt Ähnliches.
In manchen Fällen kann man gewiss auch wahrscheinlichkeitstheoretisch argumentieren.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1811195) Verfasst am: 27.01.2013, 17:36 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Ebenso denkbar ist aber ein gemeinsamer Konstrukteur als Ursprung, der sich gewissermaßen eines Baukastensystems bediente. |
Dir ist aber schon klar, dass du hinter die KdrV zurück gehst, wenn du hier Bob der Baumeister präsentieren möchtest.
Aber bleiben wir Ernst. War er es oder doch der hier oder doch ein ganz anderer?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1811196) Verfasst am: 27.01.2013, 17:37 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
- Kannst du ein paar Beispiele von sog. "Grundtypen" nennen? |
Hundeartige, Katzenartige, Entenartige, Finkenvögel, Kernobstgewächse, Menschen, Pferdeartige usw. Inzwischen wurden meines Wissens mehr als 20 verschiedene Grundtypen definiert. |
Wo waren diese Grundtypen vor, sagen wir, 400 Millionen Jahren?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1811198) Verfasst am: 27.01.2013, 17:39 Titel: |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
- Kannst du ein paar Beispiele von sog. "Grundtypen" nennen? |
Hundeartige, Katzenartige, Entenartige, Finkenvögel, Kernobstgewächse, Menschen, Pferdeartige usw. Inzwischen wurden meines Wissens mehr als 20 verschiedene Grundtypen definiert.
| Zitat: | | Wie identifiziert man diese? |
Alle Individuen, die direkt oder indirekt miteinander kreuzbar sind, zählen zu einem Grundtypen. Der Unterschied zur Biospezies besteht unter anderem darin, dass die Mischlinge der zu einem Grundtypen gehörenden Organismen ihrerseits nicht fruchtbar sein müssen und dass das Fortpflanzungskriterium nicht aufs Freiland begrenzt ist...
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Nehmen wir dein erstes Beispiel, die Hundeartigen. (an den vielen verschiendenen Hunderassen sieht man übrigens, dass man sich nicht immer auf den Phänotyp verlassen kann, wenn man verwandschaftliche Beziehungen indetifizieren will)
Auch die Biologie kennt den Begriff "Hundeartige", als Überfamilie Canoidae. Aber das kannst du wohl nicht meinen, denn diese beinhaltet neben Hunden auch Bären, Robben, Marder, Walrosse und noch ein paar mehr.
Oder meinst du vielleicht die Familie Hunde?
Nun, dazu zeählen nicht nur Wölfe und Hunde, sondern auch Füchse und auch ein paar merkwürdige Gestalten, wie der Waldhund, der Maikong oder der Afrikanische Wildhund. Die sind übrigens NICHT miteinander kreuzbar, genetische Untersuchungen zeigen aber eine Verwandschaft.
Kommen die alle aus deinem Grundtyp "Hundeartige". Was ist mit dem mittl. ausgestorbenen australischen Beutelwolf?
Wenn du nun noch ausgestorbene wird es ziemlich knapp mit den "mehr als 20 Grundtypen"!
| Isabella hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Was ist der limitierende Faktor von Evolution? Ich meine damit, wie weit kann sich ein sog. "Grundtyp" entwickeln, bis es nicht mehr weitergeht und was ist der Grund dafür? |
Meine Kenntnis dazu:
Bei der Mikroevolution finden Variationen innerhalb der jeweiligen Grundtypen statt. Das heißt, dass sich aus einer Urform zwar allerlei Spezies und Rassen herausbilden können (z. B. die diversen Hundearten und -rassen aus dem Wolf), diese sich aber in Anatomie und Physiologie nicht PRINZIPIELL von der Ursprungsform differenzieren. Es tritt nichts wirklich Neuartiges im Phänotyp auf. So sind beispielsweise alle Darwinfinken noch immer Finken. Deren Schnäbel fungieren unabhängig von ihrer Größe, ihrer Länge, ihrer Breite noch immer als Schnabel! Anders sähe es aus, würde aus einem Schnabel eine bezahnte Schnauze. Das wäre Makroevlution, nämlich die sukzessive Transformation eines gesamten Organs bzw. einer anatomischen Struktur samt totaler Funktionsänderung. Dass sich die beiden Evolutionsarten qualitativ voneinander unterscheiden, dürfte ja unmittelbar einleuchten, denke ich... |
Äh, ne, das leuchtet alles andere als ein. Das ist außerdem alles ziemlich vage, was du da schreibst.
Ich sehe immer noch keinen limitierenden Faktor. Wenn sich nun kleine Veränderungen immer weiter akkumulieren, wirst du irgendwann zu einem Punkt kommen, wo du wohl von Markoevolution sprechen würdest. Die Einzelschritte dahin wären dann für dich dennoch Mirkoevolution. Niemand verlangt, dass in wenigen Schritten völlig neue Funktionen entstehen.
Aber die Evolution von Schwimmblase/Lunge ist bereits gut geklärt, so dass das ein Beispiel wäre von kleinen Schritten, die im Ergebnis für dich wohl Makroevolution wären.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1811204) Verfasst am: 27.01.2013, 17:54 Titel: Re: Gene und Umwelt |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Erst ganz am Schluss erfährt man, dass das Paar, nach vielen vergeblichen Versuchen, Eltern zu werden, das Kind adoptiert hat. Fand ich ganz toll, so nach dem Motto: Wir Menschen brauchen uns nicht darum zu scheren, ob wir nun unsere eigenen Gene in die nächste Generation bringen, wir können unsere Werte und Normen selber basteln. |
Könnte man natürlich auch anders deuten, etwa so ähnlich wie daß wir nicht aufhören können, Süßes zu essen. |
stimmt.
Aber deshalb schrieb ich ja zusätzlich noch das, was Du gesnippt hast (speziell den letzten Satz).
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1811209) Verfasst am: 27.01.2013, 18:02 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | - Kannst du ein paar Beispiele von sog. "Grundtypen" nennen? |
Hundeartige, Katzenartige, Entenartige, Finkenvögel, Kernobstgewächse, Menschen, Pferdeartige usw. Inzwischen wurden meines Wissens mehr als 20 verschiedene Grundtypen definiert.
| Zitat: | | Wie identifiziert man diese? |
Alle Individuen, die direkt oder indirekt miteinander kreuzbar sind, zählen zu einem Grundtypen. Der Unterschied zur Biospezies besteht unter anderem darin, dass die Mischlinge der zu einem Grundtypen gehörenden Organismen ihrerseits nicht fruchtbar sein müssen und dass das Fortpflanzungskriterium nicht aufs Freiland begrenzt ist... |
Sind sich denn Stockenten und Eiderenten über heute lebende Arten "indirekt miteinander kreuzbar"?
Gehört der Schimpanse mit zum Grundtyp Menschen? Immerhin ist die gemeinsame Abstammung gut durch endogene Retroviren belegt.
Wie erklärst du dir, dass auch unterhalb und oberhalb der "Grundtypen" die Lebewesen sich in passende Gruppen einteilen lassen und somit ein Stammbaum ablesbar ist?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1811217) Verfasst am: 27.01.2013, 18:13 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärst du dir, dass auch unterhalb und oberhalb der "Grundtypen" die Lebewesen sich in passende Gruppen einteilen lassen und somit ein Stammbaum ablesbar ist? |
ich habe schon vor vielen Jahren mal vor der Fachgruppe Biologie derer von Wort und Wissen einen kurzen Vortrag zu diesem Thema gehalten und umgekehrt argumentiert: wenn man von einer Deszendenz ausgeht, ist zu erwarten, dass die Embryonalentwicklungen nur mit Genen bis zu einer gewissen Ähnlichkeit möglich sind. Aus diesem Grund sind 'Grundtypen' nach deren Kriterium nach der Deszendenzlehre zu erwarten.
Während die Deszendenzlehre kein Problem mit 'Grundtypen' hat, kann die Grundtypenbiologie die Ähnlichkeiten im enkaptischen System nicht erklären. Daher ist die Grundtypenbiologie belanglos.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1811226) Verfasst am: 27.01.2013, 18:35 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| Isabella hat folgendes geschrieben: | | Meine Kenntnis dazu: |
kennst Du diesen Artikel?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1811236) Verfasst am: 27.01.2013, 18:48 Titel: Re: Gene und Umwelt |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
danke für den Link.
Ich habe die DVDs, sogar in deutsch ;->
Besonders gut finde ich den Teil 4 'Warum Sex'. Darin spielt ein Paar mit einem ganz kleinen Kind eine Hauptrolle, und die betütteln das kleine Wesen auf eine Art und Weise, die schon fast peinlich ist, von der Beziehung zwischen den Erwachsenen ganz zu schweigen. In dem Film wird dann die ganze Palette von Gen und Evolution und so weiter geboten.
Erst ganz am Schluss erfährt man, dass das Paar, nach vielen vergeblichen Versuchen, Eltern zu werden, das Kind adoptiert hat. Fand ich ganz toll, so nach dem Motto: Wir Menschen brauchen uns nicht darum zu scheren, ob wir nun unsere eigenen Gene in die nächste Generation bringen, wir können unsere Werte und Normen selber basteln. |
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Sehr bedenkenswert. Die Umwelt/Umgebung spielt in der Entwicklungsgeschichte die entscheidende Rolle, wie sich unsere Gene entwickelt haben, wie sie exprimiert werden und wie wir sie weitergeben. Mittlerweile entkoppeln wir (die sog. moderne "Zivilisation") uns m.E. ein wenig von der "alten" Umwelt und erschaffen uns durch verschiedene Mechanismen (Medizin, Ernährung, Wohn- und Lebensverhältnisse...) unsere eigene Umwelt. Es ist zwar nur eine gefühlte Entkopplung gemessen an der großen Skala der Evolution, aber eines Gedankenspieles wert.
Dazu habe ich mal eine interessante Diskussion bei vega.org.uk verfolgt, vielleicht steht das ein wenig in Zusammenhang mit Deinem Posting. "Das Ende der Evolution":
http://www.vega.org.uk/video/programme/13
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1811426) Verfasst am: 28.01.2013, 13:32 Titel: Re: Kritische Fragen zum evolutionstheoretischen Fundament |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Isabella hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wärst Du bitte so freundlich, zu definieren, was Du unter 'Makroevolution' verstehst? |
Ja, kein Problem. In einem vorherigen Beitrag habe ich dazu geschrieben: Es bestehen primär qualitative Differenzen zwischen der Makro- und der Mikroevolution. Während es bei mikroevolutiven Prozessen zu marginalen Modifikationen/Variationen bereits präsenter Strukturen und Organe kommt (Verkleinerungen, Vergrößerungen, Spezialisierungen etc.), entstehen bei makroevolutiven Vorgängen definitionsgemäß innovative anatomische Strukturen, Konstruktionen und Organe mit wiederum neuen biologischen Funktionen und Aufgaben, wozu es eines neuen genetischen Materials bedarf. Viele selektionspositive Mutationen müssen sich hierbei akkumulieren, sinnvoll ergänzen, gewissermaßen kooperativ zusammenwirken. |
okay, dann kann man zeigen, dass Mikro- und Makroevolution Enden eines Spektrums sind.
.... |
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Oder wie Shadaik es schrieb:
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ..Und solange es keinen Mechanismus gibt, der den Umfang dieser Veränderungen begrenzt, kann man Mikro- und Makroevolution nicht unterscheiden. Wenn es kleine Veränderungen gibt, gibt es auch große Veränderungen, sobald nur genug kleine Veränderungen zustande kommen. |
Dazu gibt es einen witzigen Cartoon:
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