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Sexismus I
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aztec
crazy social liberal drunkard



Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD

Beitrag(#1811333) Verfasst am: 28.01.2013, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich komme gerade arrgh ins grübeln.

Aus persönlicher Erfahrung heraus:

Ab und zu wird mir von jungen Damen mitgeteilt das mein Arsch geil ist, einmal
wurde ich mit voller Absicht angegrabscht. Ich habe mich dabei nicht als Opfer gefühlt, im
Gegenteil habe ich diesen Part gerade voller Stolz und mit viel Freude in die Tasten gehaun. Sehr glücklich

Ganz anders geht es mir allerdings wenn ich das Gefühl habe: "Frau klopft Mann im Gespräch
gnadenlos auf Vaterschaftstauglichkeit ab". Ich habe im bisherigen Verlauf der Diskussion für mich
herausgelesen das Sexismus im Wesentlichen als ein Drängen in ein bestimmtes Rollenbild ohne
Interesse am Mensch selbst wahrgenommen wird. Genauso fühle ich mich in manchen Gesprächen
in denen man das Gefühl hat Sie suche (um mal die Klischees zu bedienen) nur den "Zahlmeister"
für den potentiellen Nachwuchs oder zumindest dessen "biologische Krankenversicherung".

Es kommt mir manchmal so vor als sei Mann für Frau ebenfalls nur Mittel zum Zweck.
Wäre das nicht ebenfalls eine Art von Sexismus?
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.

Thomas Jefferson, May 28, 1816

Letter to John Taylor
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astarte
Foren-Admin
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1811334) Verfasst am: 28.01.2013, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
erstens: tun das gar nicht so viele, die extra super zu betonen. Frauen haben Brüste und Hüften. Man müsste sie verhüllen, wegbinden, Schleier, Burka sieht aber scheiße aus. Warum sollte frau?

Ich rede nicht vom Verstecken, sondern vom Betonen. Lippenstift, eyeliner, pushups, ...?

ich hatte noch nie einen push-up. Ich benutze auch seltenst Lippenstift, fast immer flache Absätze, selten Rock, mini war mir zu unpraktisch.
Ich sah dennoch zumindest früher so aus, dass ich angebaggert wurde, Komplimente, hinterher pfeifen, usw. Ich und viel Frauen hätte mich verhüllen müssen, bewusst unweiblich kleiden, gezielt unansehnlich machen müssen. Was nun?

Zitat:
astarte hat folgendes geschrieben:
zweitens: nochmal es kommt drauf an. Natürlich im Beruf zieht man an, was man da so anzieht. Kaum Spielraum. Auch zu unchick kommt echt schlecht. Gepflegt und angemessen, ein Muss. Punkt.

Der Spielraum ist erheblich. Wenn nicht, muß er erkämpft werden!

Erzähl mal, kann sich die Bankangestellte anziehen wie die Physiotherapeutin und umgekehrt? Die Erzieherin, wie die höhere Managerin und: umgekehrt?
_________________
Tja
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satsche
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1811335) Verfasst am: 28.01.2013, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Verschieben / anhängen an den "Fahrstuhlthread", noch besser einfach drüberkleben; neue Argumente gibt es wohl kaum.

Noch acht Monate bis zur Bundestagswahl, sollen wir uns jeden künstlich aufgebauschten, die "Sicht verstellenden" Medienhype hier antun, so, als gebe es keine anderen Probleme?
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1811338) Verfasst am: 28.01.2013, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:
Ganz anders geht es mir allerdings wenn ich das Gefühl habe: "Frau klopft Mann im Gespräch gnadenlos auf Vaterschaftstauglichkeit ab".
was völlig natürlich ist,
aber hier wird "zivilsation" über natur gestülpt, und leider bahnt sich natur immer dann doch den weg....
edit: RS
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I'm tapping in the dusternis


Zuletzt bearbeitet von Misterfritz am 28.01.2013, 00:16, insgesamt einmal bearbeitet
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astarte
Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1811339) Verfasst am: 28.01.2013, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:

Ich habe im bisherigen Verlauf der Diskussion für mich
herausgelesen das Sexismus im Wesentlichen als ein Drängen in ein bestimmtes Rollenbild ohne
Interesse am Mensch selbst wahrgenommen wird. ....

Es kommt mir manchmal so vor als sei Mann für Frau ebenfalls nur Mittel zum Zweck.
Wäre das nicht ebenfalls eine Art von Sexismus?

Ja
_________________
Tja
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1811340) Verfasst am: 28.01.2013, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
sorry, aber auch nach den bisherigen Erklärungen habe ich kein klares Bild, warum Frauen ihre sexuellen Signalelemente optisch aufbrezeln (jetzt mal egal, ob Männer das auch machen <- ich denke schon).

- weil der Arbeitgeber sie dazu zwingt? Na gut, vielleicht im Fall von Puff oder (schlechtbezahlten) Hostessenservices ...
- weil es Mode ist? Ja, aber warum? Und ist das aus feministischer Perspektive gut oder schlecht, daß das Mode ist?

erstens: tun das gar nicht so viele, die extra super zu betonen. Frauen haben Brüste und Hüften. Man müsste sie verhüllen, wegbinden, Schleier, Burka sieht aber scheiße aus. Warum sollte frau?


Davon, dass Frauen ihre sekundaeren Sexualmerkmale ueberbetonen und sich so zu supranaturalen Attrappen fuer Maenner machen, leben ganze Industriezweige. Sehr glücklich


astarte hat folgendes geschrieben:
zweitens: nochmal es kommt drauf an. Natürlich im Beruf zieht man an, was man da so anzieht. Kaum Spielraum. Auch zu unchick kommt echt schlecht. Gepflegt und angemessen, ein Muss. Punkt.


Dass Frauen sich bewusst aufreizend anziehen mag nicht die Regel sein, kommt allerdings doch recht haeufig vor.
Dass Frauen dies unbewusst tun, weil sie auf Modetrends reagieren, die ihnen beibringen unbewusst ihre sexuellen Geschlechtsmerkmale, z.B. durch "raffiniertes Schminken", zu betonen, duerfte allerdings zumindest in bestimmten Altersgruppen eher die Regel sein.

astarte hat folgendes geschrieben:
: Mode sicher, auch das gehört dazu. Aber wie sexy oder nicht, kommt auf die Umgebung an. Schau dir nicht eine Frau an, schau dir alle Frauen im Raum an. Sind da wesentliche Unterschiede? Meist nicht. Siehe das Restaurantbeispiel.

Sich der Mode, der Konvention, des Anlasses, der Gruppe entsprechend zu kleiden, ist Ausdruck, dass wir dazugehören wollen, nicht deplaziert, peinlich, over oder underdressed sein wollen. Bei Männern und Frauen.


Nur hat Mode (uebrigens die fuer beide Geschlechter!) ihren Ursprung genau darin, die eigene sexuelle Attraktiviataet zu erhoehen um die Erfolgschancen fuer Fortpflanzung zu erhoehen. Im schoenen Wechsel wurden in der Frauenmode historisch immer jeweils andere sekundaere Geschlechtsmerkmale ueberbetont, die nachgewiesenermassen an angeborene Instinkte beim Mann appellieren und die Traegerin dieser Merkmale so fuer ihn sexuell attraktiver machen. Mal ist es das besonders breite Becken, mal der betonte Brustansatz und mal die extralangen Beinen. Gemeinsam ist allen diesen Dingen, dass sie biologisch gesehen Schluesselreize fuer maennliches Paarungsverhalten beim Menschen darstellen.

astarte hat folgendes geschrieben:
wollen uns wohl fühlen. Dazu gehört mehr oder weniger in den Augen der anderen nicht schlecht auszusehen, aber vor allem passend, angemessen und auch bequem gekleidet zu sein. Im Restaurant fühlt man sich im Gammellook idR genauso unwohl wie in lässiger Freundesrunde beim DVD Abend im Etuikleid oder Anzug mit Weste und Fliege.


Genau so funktioniert Mode. Sie redet Dir ein, dass Du sie brauchst um Dich wohler zu fuehlen. zwinkern

astarte hat folgendes geschrieben:
selten werden wir nur vom Wunschpartner gesehen, den wir gerade angeln wollen. Also kommt es selten und bei sehr wenigen Gelegenheiten vor, dass Frau sich nur für einen bestimmten Mann anzieht. Und wenn Frau aus dem Haus geht, ist einfach - entschuldigung - dumm zu meinen, sie will vor allem jedem Mann gefallen. Nein. Nein. Echt nicht. Nein. Die meisten die so vorbei gehen sind uns echt wurscht.

Ob man nun freundlich bewundernde Blicke oder auch mal einen frechen oder ein Kompliment mag oder nicht, kommt auch sehr auf die Gelegenheit an. Ich hatte damit immer wenig Probleme, aber ich merke ganz genau, ob einer das persönlich nimmt, dass ich vielleicht tatsächlich meinen Busen nicht verstecke, oder ob er einfach sich freut was hübsches zu sehen.

Übrigens mache ich selten mehr, als ich jeden Tag in die Arbeit an mir brezle.


Und klar, wenn der "Wunschpartner" in Sicht ist, dann legen viele Frauen noch mal extra nach, dies bedeutet allerdings nicht, dass sie nicht auch sonst bewusste und unbewusste Signale an ihre maennliche Umgebung aussenden, die sie sexuell attraktiver machen sollen.

astarte hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Disclaimer: Nein, ich habe nichts dagegen und nein, das berechtigt nicht zu verletzenden Sprüchen oder Übergriffen.
jo



Da brauchst Du bei mir keine Bange zu haben. Ich verfuege zwar als echter Homo sapiens ueber alle artgemaessen Instinkte, habe aber im Zuge meiner Domestifizierung gelernt diese unter Kontrolle zu halten, nicht zuletzt dadurch, dass ich mir ueber die Funktion von Schluesselreizen sowie deren Ausbeutung durch supranaturale Attrappen klar geworden bin und es mir so moeglich meine natuerlichen Instinkte durch rationale Transzendierung im Griff zu haben. Smilie

Im Gegensatz zum Bruederle funktioniert das mir sogar noch nach ausgiebigem Alkoholgenuss. Lachen
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Defund the gender police!! Let's Rock
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1811342) Verfasst am: 28.01.2013, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:

Im tradierten Rollenbild ist nicht nur die Frau die sich um Herd, Heim und Kinder kümmern soll,
sondern auch der Mann der im Job nach Karriere streben soll. Ob er will oder nicht.

Die Emanzipation der Frau hat in den letzten Jahrzehnten durchaus stattgefunden. Bei den Männern leider noch nicht so.
Männer werden im allgemeinen schräger angesehen, wenn sie sagen das sie Kindergärtner oder Geburtshelfer sind, als Frauen die Führungspositionen haben.
Beides sollte aber normal sein.

Jepp.
Was ich aber nicht sinnvoll finde, ist das gegeneinander aufzurechnen.
Sexismus hier ist ja nicht schlimm, weil da gibt's ihn ja auch. Oder: woanders noch viel schlimmer.
Ich würde so etwas gern ohne Mann vs Frau sondern, alle gegen Diskriminierung, Benachteiligung, Sexismus sehen.
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Tja
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1811345) Verfasst am: 28.01.2013, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Im tradierten Rollenbild ist nicht nur die Frau die sich um Herd, Heim und Kinder kümmern soll,
sondern auch der Mann der im Job nach Karriere streben soll. Ob er will oder nicht.

Die Emanzipation der Frau hat in den letzten Jahrzehnten durchaus stattgefunden. Bei den Männern leider noch nicht so.
Männer werden im allgemeinen schräger angesehen, wenn sie sagen das sie Kindergärtner oder Geburtshelfer sind, als Frauen die Führungspositionen haben.
Beides sollte aber normal sein.

Jepp.
Was ich aber nicht sinnvoll finde, ist das gegeneinander aufzurechnen.
Sexismus hier ist ja nicht schlimm, weil da gibt's ihn ja auch. Oder: woanders noch viel schlimmer.
Ich würde so etwas gern ohne Mann vs Frau sondern, alle gegen Diskriminierung, Benachteiligung, Sexismus sehen.

Wenn ich moecks richtig verstanden habe, ist es genau das, was er ausdrücken wollte.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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moecks
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1811346) Verfasst am: 28.01.2013, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Im tradierten Rollenbild ist nicht nur die Frau die sich um Herd, Heim und Kinder kümmern soll,
sondern auch der Mann der im Job nach Karriere streben soll. Ob er will oder nicht.

Die Emanzipation der Frau hat in den letzten Jahrzehnten durchaus stattgefunden. Bei den Männern leider noch nicht so.
Männer werden im allgemeinen schräger angesehen, wenn sie sagen das sie Kindergärtner oder Geburtshelfer sind, als Frauen die Führungspositionen haben.
Beides sollte aber normal sein.

Jepp.
Was ich aber nicht sinnvoll ist, das gegeneinander aufzurechnen.
Sexismus hier ist ja nicht schlimm, weil da gibt's ihn ja auch. Oder: woanders noch viel schlimmer.
Ich würde so etwas gern ohne Mann vs Frau sondern, alle gegen Diskriminierung, Benachteiligung, Sexismus sehen.

Da stimme ich dir zu.
Ich wollte nur mal betonen das auch Männer an einen Rollenzwang gebunden sind.
Kival hatte das ja mehr oder weniger verneint.
Als Mann hat man auch oft das Gefühl das man doch der knallharte Karrieretyp sein muss.
Aber ich möchte das genauso wenig sein wie die meisten Frauen das ihr angedachte Rollenbild erfüllen wollen.
Ein Aufheben der Rollenbilder sollte für beide Geschlechter gleichzeitig stattfinden.
Hier soll es auch nicht um relativieren oder aufrechenen gehen. Ich behaupte mal das die meisten Männer unter dem Rollendruck der auf ihnen lastet genauso leiden wie viele Frauen unter ihren.
Der knallharte Typ zu sein ist nämlich auch nicht einfach.
Aber Männer können das auf Grund ihrer zugeordneten Rolle ja nicht so einfach zugeben, weil man eben der Knallharte Draufgänger sein muss.

Die Schauspielerei des unwiderstehlichen Supertypen den Brüderle da gezeigt hat, ist ja im grunde genommen auch eine Rolle die Männern zugedacht ist.
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aztec
crazy social liberal drunkard



Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD

Beitrag(#1811349) Verfasst am: 28.01.2013, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Ganz anders geht es mir allerdings wenn ich das Gefühl habe: "Frau klopft Mann im Gespräch gnadenlos auf Vaterschaftstauglichkeit ab".
was völlig natürlich ist, aber hier wird "zivilsation" über
natur gestülpt, und leider bahnt sich natur immer dann doch den weg....
edit: RS


Mit Zuspruch von weiblicher Seite hatte ich nicht unbedingt gerechnet...

Warum Natur über Zivilisation gestülpt wird, mag daran liegen das die Natur einfach nur kulturell überfärbt ist, zumindest wenn man das auf die Ebene der Partnerwahl begrenzt. Das ist womöglich Biologismus und geht in Sexismus über sobald daraus eine bestimmte gesellschaftliche Ordnung als "natürlich" abgeleitet wird. Das dürfte der Shitstormkristallisationspunkt einer resultierenden Debatte sein. (Sry, aber das Wort musste ich einfach irgendwie unterbringen.)

Eloquenter, tiefsinninger und komplexer ist folgender Kommentar den ich in einem Blog gefunden habe. Er kommt gänzlich ohne Biologie aus und ist absolut lesenswert!

http://www.fraumeike.de/2013/das-schreien-der-laemmer/#comment-5015

Zitat:
Ich möchte noch einen grundsätzlichen Gedanken einwerfen der mir im Laufe meines bisherigen Lebens immer wieder aufgefallen ist und der sicher nicht gerne gesehen/gelesen wird aber viel Wahrheit innehat: Der grösste “Feind” der Frau ist oft die Frau. Frauen bewerten im Regelfall viel stärker, stecken in Schubladen, sind schnell mit einem Urteil bei der Hand.
“Die trägt High Heels und lackiert sich die Nägel rot” —> “Schlampe”. Männer die das gut finden sind dann Männer die auf *Schlampen* stehen. Es fehlt an Selbstbewusstsein, Liebe zu sich selbst. Standing. Wenn ich als Mensch für etwas stehe. In allererster Linie für mich selber, dann für meine Überzeugungen, zu meinen Freunden, meinem Umfeld dann kann mich auch nicht erschüttern wenn mir ein Bauarbeiter hinterher pfeift. Dann kann ich das nach Tageslaune selbstbewusst geniessen oder ignorieren. Ich würde das aber niemals sexistisch sehen. Frauen erziehen Jungs/Männer. Erst die Mutter, dann die Kindergärtnerin, dann die Grundschullehrerin. Bei all den Millionen Alleinerziehenden (ich bin das auch, wenn auch mit Töchtern) – werden Jungs/Männer von Anfang an in gewisser Form *verweiblicht”. Irgendwann – je nach Charakter, Anlagen etc. bricht der Frust durch . Latenter Frauenhass, Macht oder devotes Verhalten brechen sich durch wie ein zerbrochener Damm. Wir leben heute in Kleinstfamilien. Es gibt keine urachaischen Reibungspunkte mehr. Jede zarte Zärtlicheit birgt die Angst des Sexismus, Missbrauchs. Jede zerbrochene Fensterscheibe it einem Fussball wird als ungehörig oder agressiv abgestempelt. Das ist in meinen Augen krank. Viele Frauen sind so verbissen emanzipiert, dass jeder Flirt jede Anmache sofort als Angriff verstanden wird. Es fehlt Ehrlichkeit im Umgang miteinander.

Mal abgesehen von der dämlichen und so durchschaubaren Aktion der Frau Himmelreich vs. Brüderle. Was wäre – ganz ehrlich betrachtet – wenn es ein äussert gutaussehender erfolgreicher Kerl gewesen wäre. Der sie nicht so plump, sondern charmant “angemacht” hätte? Wie naiv muss man sein zu denken Frau H. wäre echauffiert. Sie wollte etwas Schreiberling “Ruhm” . Es interessiert sie ein Scheiss (sorry für den Ausruck) wie es Frauen geht die wirklich unter Seximus zu leiden haben.

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Thomas Jefferson, May 28, 1816

Letter to John Taylor
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1811351) Verfasst am: 28.01.2013, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Typische Verkennung davon, wie groß das Problem des Sexismus immer noch ist. Es ist dann auch klar: Es ist gar nicht das Problem der Männer, dass Sie sich scheiße benehmen, sondern, dass der Frauen, dass sie damit womöglich nicht so einfach umgehen können.


Wieso redest Du ausschließlich von männlichen Tätern und weiblichen Opfern?


Weil ich auf einen konkreten Text reagiere, in dem es um Sexismus gegenüber Frauen geht? Zudem ist Sexismus gegenüber Männern auch anders als gegenüber Frauen nicht eingebettet in einer massive Tradition von Sexismus gemeinsam mit sozioökonomischen Strukturen, die eben in erster Linie Frauen und nicht Männer diskriminieren.


Coole Sache, das... Wir leben immer noch in einer von Männern dominierten Gesellschaft. Und in einer Gesellschaft, in der männliche Werte dominieren. Die Rolle der Frau wird immer noch über die des Mannes definiert. Allerdings sind dadurch auch die Männer in ihren Rollen als Männer festgelegt. Das scheint sich zu ändern - wir leben nicht mehr in den Fünfziger Jahren, wo die Rollen offensichtlicher verteilt waren. Dennoch gibt es auch in unserer modernen Gesellschaft weiterhin sexuell geprägte Rollen, was es aber auch für die Männer nicht einfach macht, ihre Rolle zu erfüllen. Männer erleben einen Konflikt, einerseits weiterhin aktiv werden zu müssen und dabei auf selbstbewußte Frauen zu stossen, die mit Ablehnung reagieren können. Das Verhältnis der Geschlechter wird dadurch nicht einfacher... Traditionellen Sexismus gibt es weiterhin, aber auch Frauen haben in Beziehungen mehr Macht als früher, so können auch Männer sexistische Diskriminierung erfahren. Zwar nicht so oft, aber "man kennt Beispiele oder hat Erfahrungen"... Darum wird diese Diskussion sehr unerquicklich bleiben... Einige werden sogar konsequent verneinen, dass es Sexismus überhaupt noch gibt... aber solche Strolche entlarven sich von selbst...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1811366) Verfasst am: 28.01.2013, 07:12    Titel: Antworten mit Zitat

aztec hat folgendes geschrieben:


Mit Zuspruch von weiblicher Seite hatte ich nicht unbedingt gerechnet...

aha

Zitat:
Eloquenter, tiefsinninger und komplexer ist folgender Kommentar den ich in einem Blog gefunden habe. Er kommt gänzlich ohne Biologie aus und ist absolut lesenswert!


Naja, statt Biologie halt archaisch. Machtgefälle ignorierend. Teilweise trivial, teilweise schon gesagt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1810804#1810804

Und der letzte Absatz: na sicher doch. Brüderle war nur zu alt und hässlich.

Bingo.
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Tja
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immanuela
total südlich



Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846

Beitrag(#1811368) Verfasst am: 28.01.2013, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Verschieben / anhängen an den "Fahrstuhlthread", noch besser einfach drüberkleben; neue Argumente gibt es wohl kaum.

Noch acht Monate bis zur Bundestagswahl, sollen wir uns jeden künstlich aufgebauschten, die "Sicht verstellenden" Medienhype hier antun, so, als gebe es keine anderen Probleme?


Ich habe mich auch gefragt, warum das plötzlich ein Thema ist und was es da neu zu diskutieren gibt. Weiß doch eigentlich jeder, was sich gehört oder nicht. Und wer sich Unverschämtheiten herausnimmt, der tut es meist, weil er meint, dass er es kann, weil er die Macht dazu hat und glaubt, dass der andere abhängig ist und sich nicht wehren kann. Man muss sich als Opfer von solchen Aktionen halt beherzt wehren, indem man alle Mittel ergreift, die einem zur Verfügung stehen (rechtlich oder öffentlich machen) oder man lässt es.

Nachdem ich mitbekommen habe, dass gestern die Sendung bei Jauch zum Thema der höchstwahrscheinlich vergewaltigten Frau, die von katholischen Krankenhäusern abgewiesen wurde in Verbindung mit einer Generalabrechnung mit dem Konzern Kirche http://daserste.ndr.de/guentherjauch/rueckblick/konzernkirche101.html, gecancelt wurde zugunsten einer Diskussion des Brüderle-gate http://daserste.ndr.de/guentherjauch/rueckblick/sexismus113.html, schwant mir langsam etwas.

Die Katholische Kirche verhält sich extrem frauenfeindlich.... äh, wer verhält sich denn hier in D noch frauenverachtender, auf wen könnte man denn mal mit dem Finger zeigen, um von den sexistischen Schweinereien der Kirche abzulenken, ... ach hier, der Brüderle, der ist noch viel schlimmer, gibts doch nicht, was der gemacht hat... Was erlaubt der sich... darüber müssen wir dringend reden, vergiß doch die Kirche...
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...


Zuletzt bearbeitet von immanuela am 28.01.2013, 09:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1811369) Verfasst am: 28.01.2013, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

immanuela hat folgendes geschrieben:


Die Katholische Kirche verhält sich extrem frauenfeindlich.... äh, wer verhält sich denn hier in D noch frauenverachtender, auf wen könnte man denn mal mit dem Finger zeigen, um von den sexistischen Schweinereien der Kirche abzulenken, ... ach hier, der Brüderle, der ist noch viel schlimmer, gibts doch nicht, was der gemacht hat... Was erlaubt der sich... darüber müssen wir dringend reden, vergiß doch die Kirche...


Ich denke nicht, dass das eine Rolle gespielt hat. Die Sendung über die Kirche wurde ja nicht abgesagt, sondern nur um eine Woche verschoben.

http://www.pro-medienmagazin.de/fernsehen.html?&news[action]=detail&news[id]=6230
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1811372) Verfasst am: 28.01.2013, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
sorry, aber auch nach den bisherigen Erklärungen habe ich kein klares Bild, warum Frauen ihre sexuellen Signalelemente optisch aufbrezeln (jetzt mal egal, ob Männer das auch machen <- ich denke schon).

- weil der Arbeitgeber sie dazu zwingt? Na gut, vielleicht im Fall von Puff oder (schlechtbezahlten) Hostessenservices ...
- weil es Mode ist? Ja, aber warum? Und ist das aus feministischer Perspektive gut oder schlecht, daß das Mode ist?

Disclaimer: Nein, ich habe nichts dagegen und nein, das berechtigt nicht zu verletzenden Sprüchen oder Übergriffen.


Weil: Sobald man sich in der Öffentlichkeit bewegt, ist man sich seines Körperbildes stärker bewusst. Wenn man sich also derart selbst sieht, dann möchte man auch ein positives Bild vor Augen haben. Man möchte sich mit seinem Aussehen wohl fühlen. Natürlich hat das auch etwas damit zu tun, dass man gesehen wird (deswegen ist ja überhaupt erst das Körperbewusstsein verstärkt), aber allgemein gut aussehend zu wirken oder gar attraktiv bedeutet nicht, dass die Attraktivität an irgend jemanden gerichtet wäre.
Daheim, alleine kann man seine Körperlichkeit auch mal fast vergessen. Dann besteht auch ein vermindertes Selbstinteresse daran, gut auszusehen.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Beiträge: 3548

Beitrag(#1811381) Verfasst am: 28.01.2013, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wow, noch ein Fahrstuhl-Tread! Sehr glücklich

Fällt euch was auf? Egal wie oft und wie lange das Thema (hier und anderswo) diskutiert wird, ein Ergebnis ist nicht in Sicht. Ich denke das liegt daran, dass das "Problem" gar keins ist. Männer und Frauen sind unterschiedlich und wollen unterschiedliche Dinge:

Frauen wollen Respekt, Wertschätzung, Vertrauen, Liebe, Treue und noch vieles mehr.
Männer wollen (manchmal) einfach nur Sex.

Männer bekommen (meistens) ihren Sex nicht.
Frauen bekommen (viel zu oft) Respekt, Wertschätzung, Vertrauen, Liebe und Treue nicht.

Männer geben Frauen die Schuld.
Frauen geben Männern die Schuld.

Und beide haben Recht. Für mich klingt das nach einem Unentschieden.
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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Wohnort: NRW

Beitrag(#1811383) Verfasst am: 28.01.2013, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Im tradierten Rollenbild ist nicht nur die Frau die sich um Herd, Heim und Kinder kümmern soll,
sondern auch der Mann der im Job nach Karriere streben soll. Ob er will oder nicht.

Die Emanzipation der Frau hat in den letzten Jahrzehnten durchaus stattgefunden. Bei den Männern leider noch nicht so.
Männer werden im allgemeinen schräger angesehen, wenn sie sagen das sie Kindergärtner oder Geburtshelfer sind, als Frauen die Führungspositionen haben.
Beides sollte aber normal sein.

Jepp.
Was ich aber nicht sinnvoll ist, das gegeneinander aufzurechnen.
Sexismus hier ist ja nicht schlimm, weil da gibt's ihn ja auch. Oder: woanders noch viel schlimmer.
Ich würde so etwas gern ohne Mann vs Frau sondern, alle gegen Diskriminierung, Benachteiligung, Sexismus sehen.

Da stimme ich dir zu.
Ich wollte nur mal betonen das auch Männer an einen Rollenzwang gebunden sind.
Kival hatte das ja mehr oder weniger verneint.
Als Mann hat man auch oft das Gefühl das man doch der knallharte Karrieretyp sein muss.
Aber ich möchte das genauso wenig sein wie die meisten Frauen das ihr angedachte Rollenbild erfüllen wollen.
Ein Aufheben der Rollenbilder sollte für beide Geschlechter gleichzeitig stattfinden.
Hier soll es auch nicht um relativieren oder aufrechenen gehen. Ich behaupte mal das die meisten Männer unter dem Rollendruck der auf ihnen lastet genauso leiden wie viele Frauen unter ihren.
Der knallharte Typ zu sein ist nämlich auch nicht einfach.
Aber Männer können das auf Grund ihrer zugeordneten Rolle ja nicht so einfach zugeben, weil man eben der Knallharte Draufgänger sein muss.

Die Schauspielerei des unwiderstehlichen Supertypen den Brüderle da gezeigt hat, ist ja im grunde genommen auch eine Rolle die Männern zugedacht ist.

Das ist ein wichtiger Punkt. Natürlich sind Männer ebenfalls von den traditionellen Rollen betroffen und das zum Großteil negativ. Die meisten Ungerechtigkeiten gegen Männer erwachsen auch heute noch aus den traditionellen Rollen (wie z.B., es als Erzieher schwer zu haben oder wenig Chancen zu haben, das Sorgerecht zu bekommen). Das ist dann die Spiegelung davon, dass Frauen auf pflegerische, erzieherische und häusliche Pflichten reduziert wurden.
Und hier zeigt sich auch wieder, dass Patriarchat nicht die Herrschaft der Männer über die Frauen ist. Männer, die aus den patriarchalen Rollen ausbrechen wollen, werden so auch von manchen Frauen Gegenwind erfahren. Wenn der "Softy" halt mal "so gar nicht geht". So ist das halt im Wandel: Es gibt Menschen, die zu diesem noch nicht bereit sind.

"Diskriminierung" ist nun aber wieder schwerer festzumachen. Ein Mann, der das Sorgerecht seiner Kinder nicht zugesprochen bekommt, wird natürlich in seiner Freiheit eingeschränkt und das aufgrund von Vorurteilen. Das ist in jedem Fall wahr. Es fußt aber darauf, dass er auf seine aktive Rolle in der Gesellschaft festgenagelt wird. Männer sollen (ein "Sollen", das hoffentlich weiterhin schwächer wird) arbeiten gehen und damit die Gesellschaft gestalten. Haushalt, Kinder erziehen usw. ist Frauenarbeit. Frauenarbeit hält Männern den Rücken frei, um die Gesellschaft zu gestalten.
Es ist also eine Einschränkung des Einzelnen, welches aber die Macht einer Gruppe über die andere konserviert.
Nun ist es so schlimm natürlich nicht mehr. Frauen "dürfen" arbeiten. Manche Männer nehmen sich sogar Elternzeit (ganz selten übernimmt sogar der Mann die Erziehung). Aber das "Dürfen" reicht nicht, wenn man tatsächlich frei sein will. Sonst gerät man in die Konflikte, die du ansprichst. Dazu gehört somit unbedingt auch, dass die Rollenerwartungen in den Köpfen weiter aufgeweicht werden.

Ich finde es wichtig, anzuerkennen, dass für die meisten Frauen und Männer die alten Rollen Unfreiheiten und somit Nachteile mit sich ziehen. Macht von Männern über Frauen bedeutet nicht, dass alle Männer mächtig sind. Tatsächlich kann dem einzelnen Mann verdammt viel Ungerechtigkeit durch diese Strukturen widerfahren. Deswegen machen ja auch Maskulinisten einen derben Denkfehler, wenn sie meinen, eine Rückkehr zu den alten Verhältnissen würde das Leben der meisten Männer verbessern (und argumentieren dann auch noch mit Ungerechtigkeiten gegen Männer, die gerade aus diesen erwachsen (wie z.B. Sorgerecht)).

Ich gebe dir also völlig recht. Und ich bin davon überzeugt, dass die Ungerechtigkeiten gegen beide Geschlechter eine gemeinsame Lösung haben: Fucking Vorurteile abbauen! (Was aber auch nicht passiv geht.)
Warum diese gemeinsame Lösung, die ja nun schon ein Weilchen erarbeitet wird, im weiblichen Rollenverständnis stärker zu greifen scheint und warum diese "männliche Verunsicherung" bezüglich der Rollen tatsächlich ein Problem darzustellen scheint, ist eine interessante Frage. Ich nehme an, es hat etwas damit zu tun, dass die strukturelle Ungleichheit auf "weiblich = minderwertig" basierte. Wenn das weibliche Rollenverständnis dem "Überlegenen" geöffnet wird, wird das sicherlich stärker angenommen als anders herum. Dass genau das zumindest ein Aspekt sein könnte würde ich an Folgendem fest machen: "Du Mädchen!", "Pussy!", "Bist du schwul (-> "unmännlich") oder was?!", "Gar nicht schlecht für eine Frau!"... Da muss man schon mutig sein, sein Männlichkeitsverständnis in diese Richtung zu öffnen.
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aztec
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Beitrag(#1811396) Verfasst am: 28.01.2013, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:


Mit Zuspruch von weiblicher Seite hatte ich nicht unbedingt gerechnet...

aha


Ja! So manche Reaktion überrascht.

Zitat:
Eloquenter, tiefsinninger und komplexer ist folgender Kommentar den ich in einem Blog gefunden habe. Er kommt gänzlich ohne Biologie aus und ist absolut lesenswert!

astarte hat folgendes geschrieben:


Naja, statt Biologie halt archaisch.


Und das nimmt man so wahr weil man sich selbst gern als komplex verstehen will.
Ich bin davon überzeugt das wir alle relativ einfach ticken und mehr von
archaischen Instinkten bestimmt werden als wir uns es eingestehen wollen.


astarte hat folgendes geschrieben:

Machtgefälle ignorierend. Teilweise trivial, teilweise schon gesagt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1810804#1810804

Und der letzte Absatz: na sicher doch. Brüderle war nur zu alt und hässlich.

Bingo.


Ich glaube nicht das Brüderle an der Bar in einer Machtposition war.
Es ist schon eine andere Situation wenn der Chef auf Arbeit seiner Sekretärin
ganz nah kommt um ihr ins Ohr zu flüstern und sie auch sonst ständig berührt,
oder generell Frauen bei der Beförderung übergeht. Brüderle war an dem Abend
einfach nur voll, geil und plump. Weitergehende Thesen unterstellen B. meiner Meinung
nach einen Intellekt über den er gar nicht verfügt. zwinkern
Über sein sonstiges Frauenbild lässt der Artikel von Himmelreich
keine weiteren Schlüsse zu. Man kann es sich halt denken, aber wissen?
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.

Thomas Jefferson, May 28, 1816

Letter to John Taylor
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zelig
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Beitrag(#1811442) Verfasst am: 28.01.2013, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Frauen verfügen im Binnenbereich einer Beziehung nicht über weniger Mittel als der Mann, sich durchzusetzen. Im Gegenteil besteht die klassische Zuordnung ja darin, daß Frauen sich um familiäre Angelegenheiten zu kümmern haben, Männer jedoch arbeiten gehen. Diese Zuordnung löst sich zwar auf, ist aber immer noch wirksam ist. Im Nahkampfbereich sind Frauen Männern in der Regel überlegen. Ihnen war es noch nie untersagt, Gefühle zu zeigen und sie als Mittel zur Erreichung ihrer Ziele einzusetzen. Männer, die Gefühle zeigen und in die Waagschale legen, werden noch immer belächelt. Die Beseitungung dieser Begrenzung auf bestimmte Verhaltensmuster, welche zugleich auch eine Verarmung menschlicher Ausdrucksmöglichkeiten ist, und ein erfülltes Lebens verhindern kann, sollte eigentlich das gemeinsame Ziel von Männern und Frauen sein.
Sexismus ist meinen Augen etwas anderes, und es ist nicht besonders schwer die Dinge auseinanderzuhalten. Sexismus ist dann gegeben, wenn die Geschlechtszugehörigkeit zu Vor- oder Nachteilen im öffentlichen Raum (der klassischerweise eben die Domäne der Männer ist) führt. Wenn Frauen durchschnittlich weniger verdienen etwa, wenn sie schlechtere Karrierechancen haben, wenn sie in informellen, doch einflussreichen Netzwerken selber keinen Einfluss haben können.
Diese Dinge dürfen nicht auf Vorgänge wie die Entgleisung von Brüderle reduziert werden, die immer dort stattfinden, wo Machtverhältnisse über Gruppenzugehörigkeit definiert werden. Falls Brüderles Verhalten den Normen unserer Gesellschaft entspräche, dann müssten wir es als Beispiel für Sexismus betrachten. Aber es ist kein akzeptiertes Verhalten. Er hat sich gehen lassen, und jetzt bekommt er (zurecht) die Quittung dafür.
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step
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Beitrag(#1811448) Verfasst am: 28.01.2013, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... warum Frauen ihre sexuellen Signalelemente optisch aufbrezeln ... weil es Mode ist? Ja, aber warum? Und ist das aus feministischer Perspektive gut oder schlecht, daß das Mode ist? ...
...Natürlich hat das auch etwas damit zu tun, dass man gesehen wird (deswegen ist ja überhaupt erst das Körperbewusstsein verstärkt), aber allgemein gut aussehend zu wirken oder gar attraktiv bedeutet nicht, dass die Attraktivität an irgend jemanden gerichtet wäre.

Natürlich nicht an jemand bestimmten, aber doch an potenziell alle, die auf sexuelle Signalelemente ansprechen. Sonst würde frau es ja nicht tun, außer sie täte es unter Zwang oder aus Versehen.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Daheim, alleine kann man seine Körperlichkeit auch mal fast vergessen. Dann besteht auch ein vermindertes Selbstinteresse daran, gut auszusehen.

Klar, da gibt es ja auch i.a. keine potentiellen Empfänger sexueller Signalelemente.

astarte hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
zweitens: nochmal es kommt drauf an. Natürlich im Beruf zieht man an, was man da so anzieht. Kaum Spielraum. Auch zu unchick kommt echt schlecht. Gepflegt und angemessen, ein Muss. Punkt.
Der Spielraum ist erheblich. Wenn nicht, muß er erkämpft werden!
Erzähl mal, kann sich die Bankangestellte anziehen wie die Physiotherapeutin und umgekehrt? Die Erzieherin, wie die höhere Managerin und: umgekehrt?

Beispiele für Spielraum hatten wir doch schon: Lippenstift, Augenschminke, Push-Up, Absatzhöhe, Ausschnittgröße usw. - also zumindest in den meisten Berufen gibt es da schon ein weites erlaubtes Spektrum. Oder Jugendliche und Studentinnen: Es gibt da nur wenige, die ihre sexuellen Signalmerkmale nicht betonen.

Aus meiner Sicht liegt die Deutung nahe, daß die meisten Frauen entweder ungenügend von Modediktat und Gruppendruck emanzipiert sind, oder aber (bewußt oder unbewußt) sexuelle Locksignale aussenden wollen (was natürlich nicht bedeutet, daß sie Sex mit mir wollen).
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zelig
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Beitrag(#1811451) Verfasst am: 28.01.2013, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
[...]
Aus meiner Sicht liegt die Deutung nahe, daß die meisten Frauen entweder ungenügend von Modediktat und Gruppendruck emanzipiert sind, oder aber (bewußt oder unbewußt) sexuelle Locksignale aussenden wollen (was natürlich nicht bedeutet, daß sie Sex mit mir wollen).


Allerdings auch nicht unbedingt mit irgendeinem anderen. Es wäre ein Fehler, Modeaccesoirs und Schminke als generelle Bereitschaft zu sexueller Aktivität zu deuten (die dann eben, aus Sicht einiger Männer anscheinend, nur nicht ihnen gälte). Andererseits scheint dieser Gedanke nicht selten die Grundlage für männliche Kränkung zu sein.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1811455) Verfasst am: 28.01.2013, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Falls Brüderles Verhalten den Normen unserer Gesellschaft entspräche, dann müssten wir es als Beispiel für Sexismus betrachten. Aber es ist kein akzeptiertes Verhalten. Er hat sich gehen lassen, und jetzt bekommt er (zurecht) die Quittung dafür.

Ich habe eher den Eindruck, dass die Akzeptanz eines solchen Verhaltens lediglich im Schwinden begriffen ist, in bestimmten, stark männlich dominierten Kreisen gerade auf Führungsebenen aber sehr wohl noch auf viel Verständnis stößt. Dafür sprechen einerseits die Art einer ganzen Reihe von Reaktionen, die Brüderle verteidigen wollen, aber auch die bekannten noch krasseren Beispiele, in denen Frauen als legitimes Objekt des machenden Mannes benutzt werden (die bekannte Versicherungs-Incentive-Reise mit Prostituierten zB).

Dass es diese Debatte überhaupt gibt, zeigt mMn, dass solches Verhalten weder eindeutig akzeptabel noch eindeutig nicht akzeptabel ist, sondern umstritten. Natürlich soll sie dazu dienen, es nicht akzeptabel zu machen.
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zelig
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Beitrag(#1811460) Verfasst am: 28.01.2013, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Falls Brüderles Verhalten den Normen unserer Gesellschaft entspräche, dann müssten wir es als Beispiel für Sexismus betrachten. Aber es ist kein akzeptiertes Verhalten. Er hat sich gehen lassen, und jetzt bekommt er (zurecht) die Quittung dafür.

Ich habe eher den Eindruck, dass die Akzeptanz eines solchen Verhaltens lediglich im Schwinden begriffen ist, in bestimmten, stark männlich dominierten Kreisen gerade auf Führungsebenen aber sehr wohl noch auf viel Verständnis stößt. Dafür sprechen einerseits die Art einer ganzen Reihe von Reaktionen, die Brüderle verteidigen wollen, aber auch die bekannten noch krasseren Beispiele, in denen Frauen als legitimes Objekt des machenden Mannes benutzt werden (die bekannte Versicherungs-Incentive-Reise mit Prostituierten zB).

Dass es diese Debatte überhaupt gibt, zeigt mMn, dass solches Verhalten weder eindeutig akzeptabel noch eindeutig nicht akzeptabel ist, sondern umstritten. Natürlich soll sie dazu dienen, es nicht akzeptabel zu machen.


OK. Da stimme ich zu.

Ich war zu schnell. Daher der Nachtrag: Ich würde die Sache mit den Prostituierten rausnehmen. Das waren, jetzt nur dieser Aspekt für sich genommen, professionelle Begegnungen. Dann müsste man eher darüber diskutieren, ob Prostitution generell sexistisch ist (was ich eher verneine).
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Rohrspatz
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Beitrag(#1811462) Verfasst am: 28.01.2013, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... warum Frauen ihre sexuellen Signalelemente optisch aufbrezeln ... weil es Mode ist? Ja, aber warum? Und ist das aus feministischer Perspektive gut oder schlecht, daß das Mode ist? ...
...Natürlich hat das auch etwas damit zu tun, dass man gesehen wird (deswegen ist ja überhaupt erst das Körperbewusstsein verstärkt), aber allgemein gut aussehend zu wirken oder gar attraktiv bedeutet nicht, dass die Attraktivität an irgend jemanden gerichtet wäre.

Natürlich nicht an jemand bestimmten, aber doch an potenziell alle, die auf sexuelle Signalelemente ansprechen. Sonst würde frau es ja nicht tun, außer sie täte es unter Zwang oder aus Versehen.

Nochmal: Es gibt keine klare Grenze zwischen Erotik und Ästhetik.
Der weibliche Körper hat seinen Reiz, deswegen möchte ich ihn bitte, bitte nicht nur als Sammlung sexueller Reize sehen müssen, weil viele (die meisten?) männliche Heteros ihn so sehen.
Es ist mein Körper (oder ihrer, oder ihrer....) und ich will ihn kleiden und stylen wie ich es will. Ich habe nunmalhalt Brüste, Hüften und Po. Wo soll ich sie denn hin tun? Was ist meine Alternative zum Zeigen? Verstecken?

Genau so, wie ein Mann seine Muskeln betonen kann, um "männlich" zu wirken, kann eine Frau einfach "weiblich" aussehen wollen. Dass "weiblich" an Reize gebunden ist, kann tatsächlich sekundär sein.

Ich verstehe noch nicht einmal so genau das Problem!
Attraktivität ist in unserer Gesellschaft ein Wert an sich! Attraktivität wird wert geschätzt und belohnt. Schönheit wird wert geschätzt. Und das auch unabhängig von sexuellen Kontexten.

Wenn du behauptest, frau könne sich ja gar nicht aus anderen Gründen hübsch machen, als potenziellen Sexualpartnern zu gefallen, dann hätten ja liierte Frauen in monogamen Beziehungen keinen Grund, sich hübsch zu machen.
Haben sie aber.
Weil sie einen Körper haben. Weil sie sich in diesem wohl fühlen wollen.
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step
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Beitrag(#1811468) Verfasst am: 28.01.2013, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...]Aus meiner Sicht liegt die Deutung nahe, daß die meisten Frauen entweder ungenügend von Modediktat und Gruppendruck emanzipiert sind, oder aber (bewußt oder unbewußt) sexuelle Locksignale aussenden wollen (was natürlich nicht bedeutet, daß sie Sex mit mir wollen).
Allerdings auch nicht unbedingt mit irgendeinem anderen.

Ja, genau. Gilt natürlich für jeden individuellen Empfänger dieser Signale.

zelig hat folgendes geschrieben:
Es wäre ein Fehler, Modeaccesoirs und Schminke als generelle Bereitschaft zu sexueller Aktivität zu deuten.

Generelle Bereitschaft ist ein sehr schwammiger Begriff, aber von mir aus. Aber warum betont Mode und Schminke vorrangig sexuelle Signalmerkmale des Körpers? Warum wird nicht z.B. die Gehirngröße / die Muckis optisch vergrößert, sondern Lippen / Augen / Busen? Das ist irgendwie Augenwischerei: Die Frau möchte (bewußt oder unbewußt) verführerisch wirken, aber niemand soll sich (ohne weiteres) verführt fühlen?
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immanuela
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Beitrag(#1811472) Verfasst am: 28.01.2013, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... warum Frauen ihre sexuellen Signalelemente optisch aufbrezeln ... weil es Mode ist? Ja, aber warum? Und ist das aus feministischer Perspektive gut oder schlecht, daß das Mode ist? ...
...Natürlich hat das auch etwas damit zu tun, dass man gesehen wird (deswegen ist ja überhaupt erst das Körperbewusstsein verstärkt), aber allgemein gut aussehend zu wirken oder gar attraktiv bedeutet nicht, dass die Attraktivität an irgend jemanden gerichtet wäre.

Natürlich nicht an jemand bestimmten, aber doch an potenziell alle, die auf sexuelle Signalelemente ansprechen. Sonst würde frau es ja nicht tun, außer sie täte es unter Zwang oder aus Versehen.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Daheim, alleine kann man seine Körperlichkeit auch mal fast vergessen. Dann besteht auch ein vermindertes Selbstinteresse daran, gut auszusehen.

Klar, da gibt es ja auch i.a. keine potentiellen Empfänger sexueller Signalelemente.

astarte hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
zweitens: nochmal es kommt drauf an. Natürlich im Beruf zieht man an, was man da so anzieht. Kaum Spielraum. Auch zu unchick kommt echt schlecht. Gepflegt und angemessen, ein Muss. Punkt.
Der Spielraum ist erheblich. Wenn nicht, muß er erkämpft werden!
Erzähl mal, kann sich die Bankangestellte anziehen wie die Physiotherapeutin und umgekehrt? Die Erzieherin, wie die höhere Managerin und: umgekehrt?

Beispiele für Spielraum hatten wir doch schon: Lippenstift, Augenschminke, Push-Up, Absatzhöhe, Ausschnittgröße usw. - also zumindest in den meisten Berufen gibt es da schon ein weites erlaubtes Spektrum. Oder Jugendliche und Studentinnen: Es gibt da nur wenige, die ihre sexuellen Signalmerkmale nicht betonen.

Aus meiner Sicht liegt die Deutung nahe, daß die meisten Frauen entweder ungenügend von Modediktat und Gruppendruck emanzipiert sind, oder aber (bewußt oder unbewußt) sexuelle Locksignale aussenden wollen (was natürlich nicht bedeutet, daß sie Sex mit mir wollen).


Ist doch eigentlich ganz einfach.

Wenn Frauen sich so zurechtmachen, dass sie "sexuelle Locksignale" aussenden, dann tun sie das erstens, weil sie generell erst mal auf der Suche sind, und hoffen, erwarten oder wissen, dass sie heute einen potentiellen Partner treffen werden, zweitens werden diese optischen Locksignale zwar erst einmal generell ausgesendet, für alles was Augen hat, sollen aber nur bei bestimmten Personen wirken. - Dass man tatsächlich gemeint ist, erkennt man daran, dass die Frau zusätzlich verstärkende Locksignale (u.a. verbal, mimisch...) gezielt in Richtung auf die eigene Person aussendet.
Jeder Mann, der wahrnimmt, dass diese Frau optische Locksignale aussendet und dem diese Locksignale gefallen, hofft natürlich, dass sie, wenn er ihre Aufmerksamkeit auf sich lenkt, ihn auch ansprechend finden könnte.
Also ist es legitim, wenn Männer versuchen, Kontakt aufzunehmen.

Ab hier können jetzt die Probleme entstehen.

1. Viele Männer haben eine falsche Selbsteinschätzung - sie wissen nicht, "in welcher Liga sie spielen", sie denken, sie sind super in Schach und werden deshalb gewinnen, obwohl das Spiel Mühle heißt. Sie schätzen ihre Chancen von vorneherein grundlegend falsch ein. Alkohol und andere Drogen verstärken diese Fehlwahrnehmung.
Bsp.: 70jähriger Sack quatscht solvente 20jährige Studentin an.

2. Die Situation ist vielleicht ungünstig für ein entspanntes Kennenlernen oder erfordert besondere Sensiblität, die einigen Männern abgeht, weil sie sich nicht in andere Menschen hineinversetzen können/wollen. Das disqualifiziert einen Mann allgemein für eine Partnerschaft. Bspe.: Die Frau ist gerade im Stress, sie befindet sich nachts um drei alleine mit ihm im Fahrstuhl, er ist ihr Chef etc.

3. Die Art der Kontaktaufnahme sollte nicht zu plump sein, es wird z. B. durch unentwegtes Starren auf den Busen und Kommentare zum Ausdruck gebracht, dass man die Frau nur anspricht, weil man ihren Körper oder Teile von ihr sexuell anziehend findet. Das ist beleidigend für die Frau als Person. Wenigstens zu Beginn sollte man ansatzweise den Wunsch nach einem gegenseitigen Kennenlernen und verbalen Austauch in den Vordergrund zu stellen.

4. Es wird nicht darauf geachtet, wie die Frau auf das Ansprechen reagiert. Hat sie Interesse, so ist das eindeutig - freundliche Stimme, Nachfragen, längeres Lächeln, Lachen, Zuwenden, direkt in die Augen sehen, Flirten. Werden diese "sekundären" Locksignale nicht gegeben sollte man weitere, besonders amourös gefärbte Avancen unterlassen. Bsp.: Entschuldigung, wo bekommt man hier die Fahrkarten? *gelangweilter Blick/höfliches Lächeln* "Da vorne, gleich um die Ecke auf der linken Seite ist der Automat. " *dreht den Kopf weg, geht weiter* Frauen wissen innerhalb von wenigen Sekunden, ob ein Mann für sie überhaupt in Frage kommt und am allerbesten, ob sie gerade in der richtigen Stimmung sind, angesprochen zu werden.

6. Wenn die Frau die zusätzlichen Signale aussendet, ist natürlich der erste Versuch eines Körperkontakts, wenn er nicht von ihr kommt, vorsichtig anzugehen. Für den Start nur eine kurze Berührung, dafür keine intimen Körperbereiche auswählen, an der Schulter, Armaußenseite vielleicht und die Reaktion abwarten, bevor man weitergeht. Zieht sie sich zurück, verspannt sie sich, hält sie entspannt still oder kommt sie einem sogar entgegen? Wenn man die Frau in die Situation bringt, den unerwünschten Körperkontakt offen abwehren zu müssen, dann ist das Spiel aus. Griffe an den Hintern, versuchen, "zufällig" die Brüste zu berühren bedeuten an dieser Stelle ebenfalls das Aus, weil wieder die rein sexuelle Intention des Ansprechens und der mangelnde Respekt vor der Frau als Person offenbar wird.

Das alles gilt nach meiner Erfahrung nach grob auch umgedreht für den Umgang von Frauen mit Männern, Frauen mit Frauen und Männern mit Männern. Meine ich jedenfalls. zwinkern Im Dschungelcamp wollte Silva nichts von Georgina, Claudelle nichts von Silva, Patrick nichts von Oliv(er)ia... Smilie

Nur wenn man deutlich (!) gegen die Regeln verstößt, fühlt sich eine Frau zu recht belästigt.

Man bekommt nicht automatisch Ärger, wenn man eine Frau anspricht, die nichts von einem will.

Es ist doch nicht wirklich kompliziert und schwer zu definieren.
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Zuletzt bearbeitet von immanuela am 28.01.2013, 16:20, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Beitrag(#1811475) Verfasst am: 28.01.2013, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Es gibt keine klare Grenze zwischen Erotik und Ästhetik.

So ist es. Eher im Ggenteil, sie sind sehr verwandt, jedenfalls wenn es um den Körper geht.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Der weibliche Körper hat seinen Reiz, deswegen möchte ich ihn bitte, bitte nicht nur als Sammlung sexueller Reize sehen müssen, weil viele (die meisten?) männliche Heteros ihn so sehen.

Ich hoffe, damit meinst Du nicht ausgerechnet mich! Mich hat jedoch in diesem Fall die Deutung der Herausstellung sexueller Reize interessiert.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Genau so, wie ein Mann seine Muskeln betonen kann, um "männlich" zu wirken, kann eine Frau einfach "weiblich" aussehen wollen. Dass "weiblich" an Reize gebunden ist, kann tatsächlich sekundär sein.

Hmm ... also ohne Dir im entferntesten Deinen Wunschkörper absprechen zu wollen - ich finde es interessant, gerade auch im emanzipatorischen Zusammenhang, ob Frauen nur sekundär verführerisch aussehen wollen.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Attraktivität ist in unserer Gesellschaft ein Wert an sich! Attraktivität wird wert geschätzt und belohnt. Schönheit wird wert geschätzt. Und das auch unabhängig von sexuellen Kontexten.

Schon klar. Und findest Du das gut? Gilt das auch für die Werbemodels, sollen die beim beworbenen Mann auch rein ästhetische Gefühle auslösen?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Wenn du behauptest, frau könne sich ja gar nicht aus anderen Gründen hübsch machen, als potenziellen Sexualpartnern zu gefallen, dann hätten ja liierte Frauen in monogamen Beziehungen keinen Grund, sich hübsch zu machen.

Non sequitur - sie tun es ja nicht, weil sie tatsächlich Sex wollen. Vielleicht tun sie es unbewußt, oder sie lieben die Vorstellung, Männer zu verführen. Oder sie wollen tatsächlich verführen (aber nicht mehr) und das auskosten, also so wie eine Art Machtgefühl? Oder irgeneine weitere Möglichkeit ...
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zelig
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Beitrag(#1811476) Verfasst am: 28.01.2013, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...]Aus meiner Sicht liegt die Deutung nahe, daß die meisten Frauen entweder ungenügend von Modediktat und Gruppendruck emanzipiert sind, oder aber (bewußt oder unbewußt) sexuelle Locksignale aussenden wollen (was natürlich nicht bedeutet, daß sie Sex mit mir wollen).
Allerdings auch nicht unbedingt mit irgendeinem anderen.

Ja, genau. Gilt natürlich für jeden individuellen Empfänger dieser Signale.

zelig hat folgendes geschrieben:
Es wäre ein Fehler, Modeaccesoirs und Schminke als generelle Bereitschaft zu sexueller Aktivität zu deuten.

Generelle Bereitschaft ist ein sehr schwammiger Begriff[...]

Ja, stimmt. "Bereitschaft" einfach.

step hat folgendes geschrieben:
[...]aber von mir aus. Aber warum betont Mode und Schminke vorrangig sexuelle Signalmerkmale des Körpers? Warum wird nicht z.B. die Gehirngröße / die Muckis optisch vergrößert, sondern Lippen / Augen / Busen? Das ist irgendwie Augenwischerei: Die Frau möchte (bewußt oder unbewußt) verführerisch wirken, aber niemand soll sich (ohne weiteres) verführt fühlen?

Naja. Vielleicht möchte frau erfolgreich sein, ganz allgemein für sich werben, vielleicht Anerkennung bekommen, auch über die Attraktivität. Oder eben nur sich wohl fühlen in der eigenen Haut. Alles Dinge, die ich auch von mir kenne. Vorbereitung zum Bewerbungsgespräch, oder ein wichtiger geschäftlicher Termin, da versuche ich auch schon äusserlich zu glänzen, zumindest möchte ich nicht negativ punkten. Und am allerwichtigsten, ja, wenn ich mich in meiner Haut wohlfühle, dann kann ich in der Sache, um die es geht, viel besser Punkten. Was die Sache selber sei (kann natürlich auch Sex sein) unterliegt aber meiner Definitionshoheit. Da sehe ich keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern.
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Rohrspatz
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Beitrag(#1811487) Verfasst am: 28.01.2013, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Der weibliche Körper hat seinen Reiz, deswegen möchte ich ihn bitte, bitte nicht nur als Sammlung sexueller Reize sehen müssen, weil viele (die meisten?) männliche Heteros ihn so sehen.

Ich hoffe, damit meinst Du nicht ausgerechnet mich! Mich hat jedoch in diesem Fall die Deutung der Herausstellung sexueller Reize interessiert.

Nein, keine Sorge, das war eher ein rhetorisches Stilmittel um die Dringlichkeit diesen Wunschs klar zu machen zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Genau so, wie ein Mann seine Muskeln betonen kann, um "männlich" zu wirken, kann eine Frau einfach "weiblich" aussehen wollen. Dass "weiblich" an Reize gebunden ist, kann tatsächlich sekundär sein.

Hmm ... also ohne Dir im entferntesten Deinen Wunschkörper absprechen zu wollen - ich finde es interessant, gerade auch im emanzipatorischen Zusammenhang, ob Frauen nur sekundär verführerisch aussehen wollen.

Das ist sicherlich situationsgebunden. Ich will auch nicht leugnen, dass die "heterosexuelle männliche Perspektive" nicht irgendwo immer (oder meistens) mit dabei ist (ich weiß es nicht). Aber das muss sie ja nicht als Motiv, sie kann es ja auch als Maßstab sein. Als eine Art Statussymbol vielleicht.

Zitat:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Attraktivität ist in unserer Gesellschaft ein Wert an sich! Attraktivität wird wert geschätzt und belohnt. Schönheit wird wert geschätzt. Und das auch unabhängig von sexuellen Kontexten.

Schon klar. Und findest Du das gut? Gilt das auch für die Werbemodels, sollen die beim beworbenen Mann auch rein ästhetische Gefühle auslösen?

Finde ich das gut? Hm, jain. Ich mag, wenn Menschen ihre eigene Ästhetik finden und befürworte daher ein gewisses Schönheitsempfinden. Ich mag nicht, dass uns ein so schmaler Bereich der Ästhetik in den Medien aufgezeigt wird. Ich finde die Schattenseite - Diskriminierung aufgrund des Aussehens fatal. Ich weiß nicht wie gut sich ein Schönheitsempfinden, das ich ja befürworte, mit der Ablehnung der Kehrseite überein stimmen lässt. (Aber es geht sicherlich besser, als es aktuell realisiert ist.)
Und Models... sollen etwas verkaufen. Wenn Erotik im Einzelfall keine Priorität hat, so wird sie zumindest nicht vermieden.

Zitat:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Wenn du behauptest, frau könne sich ja gar nicht aus anderen Gründen hübsch machen, als potenziellen Sexualpartnern zu gefallen, dann hätten ja liierte Frauen in monogamen Beziehungen keinen Grund, sich hübsch zu machen.

Non sequitur - sie tun es ja nicht, weil sie tatsächlich Sex wollen. Vielleicht tun sie es unbewußt, oder sie lieben die Vorstellung, Männer zu verführen. Oder sie wollen tatsächlich verführen (aber nicht mehr) und das auskosten, also so wie eine Art Machtgefühl? Oder irgeneine weitere Möglichkeit ...

Viele Frauen fühlen sich aber nicht mächtig, sondern verletzlich, wenn sie sich hübsch gemacht durch die Öffentlichkeit bewegen. Nicht wenige machen sich trotzdem zurecht.
Frau kann auch bei Frauen Anerkennung finden. Das ist bei Frauen nicht anders als bei Männern (Muskel-Aufbautraining z.B.).
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Beitrag(#1811508) Verfasst am: 28.01.2013, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es ist mein Körper (oder ihrer, oder ihrer....) und ich will ihn kleiden und stylen wie ich es will.

Es geht doch gar nicht darum, was du willst. Es geht darum, dass du Männern vorschreiben möchtest, was sie wollen. In der gesamten Sexismusdebatte redet ihr Frauen von "Augenhöhe", tatsächlich wollt ihr aber alleine die Regeln bestimmen, nach denen das Spiel gespielt wird. Ihr legt die Grenzen fest. Ihr entscheidet, was ein Flirt ist und was eine Belästigung.

Ihr unterstellt einen Konsens, den niemand in Worte fassen kann, dessen Verletzung aber großzügig sanktioniert wird. Und zwar in der Regel hinterher. Gleichzeitig erwartet ihr aber von den Männern, dass sie das Ergebnis eurer Entscheidung quasi vorweg ahnen und dann im Falle einer zu erwartenden Ablehnung den Versuch gar nicht erst starten.

Das hat nichts mehr mit Gleichberechtigung zu tun. Das ist Flirtdiktatur.
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