Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
|
(#1811962) Verfasst am: 29.01.2013, 15:51 Titel: |
|
|
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Armer weißer Mann ist verletzt in seinem Stolze. Hat er dank emanzipatorischer Bewegungen die Deutungshoheit über Weib und Eingeborene verloren und nörgelt sich nun seine eigenen voraufklärerischen Ismen zurecht als vermeintliche Freiheitsgedanken. Armer kranker Mann. White Pride war gestern. Zeit für neue Sichtweisen. Amerika ist schon dabei es zu lernen, AltnaziDeutschland ist mal wieder rückständig...und kleinkrämerische Geister sehen Faschismus überall nur nicht bei sich selbst. |
Du solltest mal darüber nachdenken, eine Auszeit vom Internet zu nehmen. Das würde Dir echt gut tun. Du wirst sonst wieder krank. Und das wollen wir doch nicht.
_________________ Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
Nach oben |
|
 |
Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
|
(#1811963) Verfasst am: 29.01.2013, 15:54 Titel: |
|
|
Ihr könntet ja einen eigenen Sandkasten beantragen. Haben andere ja auch.
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#1811964) Verfasst am: 29.01.2013, 15:54 Titel: |
|
|
Malone hat folgendes geschrieben: | Müssen Bleichgesichter jetzt aus den Karl-May-Büchern gestrichen werden?
|
Einige Diskussionen würden vermutlich weniger emotional verlaufen, wenn man immer darauf achten würde, ob es gerade eigentlich ums Dürfen, Sollen oder Müssen geht. Es geht, meine ich, hier um's Sollen. Und zwar das Sollen des Verlags oder des Lektors. Es geht nicht um das Dürfen, denn daß der Verlag den Text ändern darf, steht ausser Frage. Es geht auch nicht um das Müssen, der Verlag muss gar nichts. Zwischen diesen beiden kleinen Modalverben (das musste ich jetzt gerade googlen), spielen sich fast alle unsere Diskussionen ab. Es verschärft aber immer den Ton, wenn eine Partei aus dem Sollen fälschlicherweise ein Muss macht. Gibt der Diskussion andererseits natürlich mehr Würze.
"Muss" ich im Laden nach "Schokoküssen" fragen, obwohl ich "Mohrenköpfe" und "Negerküsse" witziger finde? Nein.
Soll ich es? Ja.
Wenn ich mich nicht daran halte, riskiere ich vielleicht einen, eventuell sogar nur eingebildeten schrägen Blick. Aber mehr nicht.
So, zurück zum Thema. : )
|
|
Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
|
(#1811975) Verfasst am: 29.01.2013, 16:27 Titel: |
|
|
caballito hat folgendes geschrieben: | Ich hab mal über ein Experiment gelesen, bei dem in einer Schulklasse die Kinder nach Augenfarben differenziert, und die eine Gruppe als Minderwertig hingestellt wurde. Mit erschreckenden Resultaten. Darf man deswegen die Augenfarbe nicht unterscheiden? Normalerweise gibt es damit doch überhaupt keine Probleme, und auch in diesem Experiment kamen die Probleme nicht dadurch, dass die Augenfarben benannt wurden, sondern dadurch, dass ihnen soziologische Relevanz zuerkannt wurde. Das ist bei der Haarfarbe nicht anders, und bei der Hautfarbe auch nicht. Das Problem beginnt, wenn über die Benennung hinaus soziologische Relevanz behauptet wird. Und das tust du, nicht ich. |
In einer solchen Klasse sind wir aber nun mal. Das haben wir uns nicht ausgesucht, wir wären sicher gerne in einer anderen Klasse, aber wir können es nicht ändern, wir sind drin. Und wir haben alle gehört, dass die Lehrer gesagt haben, dass die Braunäugigen ein bisschen dümmer sind als die Blauäugigen und deswegen andere Aufgaben bekommen. Vielleicht haben inzwischen einige Lehrer gewechselt, die neuen Lehrer sagen das nicht mehr, aber wir wissen noch, dass es uns mal gesagt worden ist, und wir wissen noch, dass es sogar oft so ausgesehen hat, als würde es stimmen. Auch wenn wir das vielleicht nicht mehr glauben - die Erfahrung, es mal geglaubt und die Ergebnisse davon erlebt zu haben, sind noch in uns drin. Die Folgewirkungen sind noch da und gehen nicht einfach dadurch weg, dass wir so tun, als wären sie es nicht; sie werden nur unsichtbar.
Wir müssten uns übrigens noch denken, dass es zur Unterscheidung der beiden Gruppen nicht nur die - gleichwertigen und relativ sachlichen - Worte "Braunäugig" und "Blauäugig" gibt, sondern dass mit der Einteilung der Klasse für die minderwertige Gruppe noch ein besonderes Wort eingeführt wurde, die "Bräunlinge". Alles, was über die Minderwertigkeit der Braunäugigen gesagt wird, wird mit diesem Wort gesagt. Deswegen mögen die Kinder mit braunen Augen dieses Wort nicht.
Genau diese Einteilung in unterschiedliche Gruppen soll ja übrigens bei Pippi verändert werden, nicht einfach die Bezeichnung. Pippi setzt sich jetzt nicht mehr ein paar Stunden zu den (Achtung mitgewusst: dummen) Bräunlingen ans Fenster, sondern sie setzt sich zu den Leuten ans Fenster. Da wo die Sonne hinscheint. Und darum, dass da die Sonne scheint, geht es, und nicht darum, dass die Kinder, die da sitzen, braune Augen haben.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 29.01.2013, 16:51, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
|
(#1811977) Verfasst am: 29.01.2013, 16:32 Titel: |
|
|
Kramer hat folgendes geschrieben: | Wenn man "Pippi Langstrumpf" schon unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, denn muss man dem Buch Rassismus jenseits des Wortgebrauches attestieren. Denn die Vorstellung, dass ein schiffbrüchiger weisshäutiger Schiffskapitän bei einem dunkelhäutigen Volk strandet und dort nichts anderes als König wird, ist ja schon für sich nicht ganz unproblematisch. Der weisse Man wird angespült und die Farbigen haben nichts besseres zu tun, als sich zu seinen Untertanen zu erklären. Darin steckt ein durch und durch rassistischer Grundgedanke, der auch durch eine Streichung des Wortes "Neger" nicht aus der Welt verschwindet.
War Astrid Lindgren daher eine heimliche Rassistin? Ich glaube nicht. Sie hat nur eine naive, kindliche Vorstellung von fremden Ländern und Völkern benutzt, um der Geschichte über ein exotisches Mädchen einen exotischen Hintergrund zu verleihen. Pippi erzählt ständig solche Geschichten und sie gibt ja selber zu, dass es sich oft um Lügen handelt, weil sie zu lange in Nicaragua war wo es keinen einzigen Menschen gibt, der jemals die Wahrheit sagt. Wenn man an das Buch "Pippi Langstrumpf" den Anspruch erhebt, dass es Kindern ein realistisches Bild von der Welt vermittelt, dann lernen Kinder dort auch, dass alle Nicaraguaner immer lügen. Und Pippi erzählt ständig solche Räuberpistolen über ferne Länder und fremde Völker. Keine einzige davon ist wahr, und die meisten sind mit Vorurteilen nur so aufgeladen. Das alles funktioniert als für Kinder geeignetes Buch nur, wenn man Kindern zutraut, diese Flunkereien als solche zu erkennen. Wer seinen Kindern das nicht zutraut, der sollte das Buch aus dem Kinderzimmer verbannen, denn die "Neger" sind da nur die Spitze des Eisberges. |
Jein. Ich halte sowohl deine Beschreibung, warum die Story als solche rassistisch sei, als auch die Entlastung, dass es als solche auch von den Kindern zu erkennende Flunkereien seien, nicht in dem Ausmaß für richtig.
Einerseits gibt es zwischen den Flunkereien, die Pippi über alle möglichen Länder erzählt, und König Ephraim von Taka-Tuka-Land ja einen wesentlichen Unterschied: Die Flunkereien sind auf der Ebene der Geschichte auch solche und werden auch von den anderen Figuren oft als solche erkannt. Dagegen ist es auf der Ebene der Geschichte tatsächlich so, dass Ephraim Langstrumpf König der Takatukaner wurde. Er holt sie ja später ab und sie, Thomas und Annika leben einige Zeit da. Deswegen würde es auf der Ebene der Geschichte tatsächlich so aussehen, als wäre es normal, dass ein Europäer bei den "Negern" sofort König wird.
Andererseits wird in der Geschichte aber auch eine Begründung dafür gegeben; und die ist nicht, dass er Weißer oder Europäer ist, sondern dass er einen so prächtig dicken Bauch hat. Damit werden die Takatuker zwar auch noch als ziemlich naiv gezeichnet; das werden viele andere Gruppen aber auch, nicht zuletzt die Einwohner der kleinen Stadt und gerade deren "bedeutendere" Figuren. Dass jemand wegen solcher Dinge wie eines wohlgenährten Bauchs König wird, kann damit statt als Schilderung der Naivität von Eingeborenen auch als Dekonstruktion von Autorität verstanden werden - ebenso wie die Idee, dass ein Schutzmann wegen seiner uniform Respekt verdiene oder dass Kinder nur bei klugen Antworten gegenüber einer alten Tante was geschenkt bekommen sollen usw.
Und nebenbei: Danke, dass du nebenbei gesagt hast, dass es die Leute in Nicaragua sind, die ständig lügen. Als oben jemand meinte, es wären die im Kongo, war mir so, als ob da was nicht stimmte, konnte es aber auch nicht prüfen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
|
(#1811989) Verfasst am: 29.01.2013, 16:56 Titel: |
|
|
Kramer hat folgendes geschrieben: | Was Prusselliese und Co. nicht gelungen ist, ist jetzt endlich einer Bande kleinkarierter Spiesser um Möchtergernmachete AD gelungen. Sie haben Pippi gezähmt und ihr die Negerflausen ausgetrieben. Ein Hoch auf den Literaturfaschismus! |
Also, daran, dass es zu Pippis Flausen gehört hätte, andere Kinder mit Worten zu belegen, die die nicht mögen, kann ich mich nicht erinnern. Wohl daran, dass sie Kinder aus der Schämecke herausgeholt hat. Oder dass sie den Sprachgebrauch in Bezug auf als negativ dargestellte Dinge in Zweifel gezogen hat: "Ich leide nicht an Sommersprosssen!"
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
|
(#1811991) Verfasst am: 29.01.2013, 16:59 Titel: |
|
|
caballito hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Na, warum sagen wir dann nicht einfach gleich "Nigger"? |
Weil der Begriff negativ denotiert ist. |
Konnotiert. Die Denotation ist dieselbe wie bei "Neger", "Schwarzer" etc. |
Denotiert. Die Bedeutung ist nicht die selbe wie Neger, welches auf Englisch negroe heißt, und eben nicht nigger. |
Natürlich ist die Bedeutung von "Neger", "Nigger", "Schwarzer" usw. nicht dieselbe. Der Bedeutungsunterschied liegt aber in der Konnotation, nicht der Denotation. Behaupte ich jetzzt jedenfalls mal, bis ich außer Wikipedia auch noch zu Hause mein Linguistikwörterbuch zu Rate gezogen habe. Vielleicht beziehen wir uns auf unterschiedliche Definitionen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
|
(#1811993) Verfasst am: 29.01.2013, 17:15 Titel: |
|
|
Telliamed hat folgendes geschrieben: | Unlängst in einer Thüringer Bahnhofsgaststätte gehört:
Ein frühstückender, etwa 40jähriger Mann zu einem anderen meiner Landsleute:
"Gehst Du nachher rüber bei'n Necher? Da gibts Bier für Eins Zwanzig!"
Für den Sprecher und den einen Zuhörer war die Situation klar. Offenbar gibt es in der Nähe eine Kneipe, in der ein 'Schwarzer' am Ausschank steht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit war der Mann ohne Arbeit und dachte schon am Vormittag an das Biertrinken.
Ein bißchen schüttelte es mich zwar "bei'n Necher". Aber zu Lebzeiten wird sich an dieser Gesprächsweise nichts mehr ändern. |
Und wäre der Kneipier nicht schwarz, hätte er für den Mann vielleicht einen Namen gehabt, oder der hätte den Namen der Kneipe oder der Straße benutzt. Und das liegt nicht nur daran, dass Schwarze selten sind und damit eine einfache Identifizierung möglich war. Auch rote Haare sind selten, und eine ähnliche Bezeichung "nach'n Rotkopp" würde ich trotzzdem für unwahrscheinlich halten.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
Nach oben |
|
 |
caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
(#1811996) Verfasst am: 29.01.2013, 17:21 Titel: |
|
|
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Schon verstanden, cab. Jemanden zu verletzen ist ok, weil andere auch anders verletzen können.
Lass gut sein. |
Wenn du dich schon gar nicht bemühst, auch nur ansatzweise zu verstehen, dann behaupte bitte wenigstens nicht, verstanden zu haben. dann sei bitte so ehrlich zu sagen "ich hab meine Meinung, Argument interessieren mich nicht". Dagegen kann dann keiner mehr was sagen.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
Nach oben |
|
 |
wesen ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011 Beiträge: 398
Wohnort: Essen
|
(#1812002) Verfasst am: 29.01.2013, 17:34 Titel: |
|
|
Was würdet ihr davon halten, wenn aus der "Negerprinzessin" keine "Südseeprinzessin", sondern eine "schwarze Prinzessin" geworden wäre?
--
Das Wort "Neger" gehört seit meiner Jugend nicht mehr zu meinem aktiven Wortschatz, aber "Negerkuss" sage ich noch immer. "Schaumkuss" statt "Negerkuss" zu sagen, empfinde ich ähnlich wie "Konfitüre" statt "Marmelade". Obwohl das Wort von "Neger" abgeleitet worden ist, steht es für mich heute anscheinend ziemlich selbständig da.
|
|
Nach oben |
|
 |
vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
(#1812004) Verfasst am: 29.01.2013, 17:46 Titel: |
|
|
vrolijke hat folgendes geschrieben: | Malone hat folgendes geschrieben: | Müssen Bleichgesichter jetzt aus den Karl-May-Büchern gestrichen werden?
|
Man kanns in der eine, wie in der andere Richtung übertreiben.
Ein respektvollen Umgang miteinander sollte eigentlich nicht daran scheitern, dass man auf manche Wörter verzichtet, wenn sie den andern nicht passen.
Aber was interesieren mich andere Leuts Empfindlichkeiten. |
Ich poste es einfach noch mal.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
Nach oben |
|
 |
caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
(#1812005) Verfasst am: 29.01.2013, 17:47 Titel: |
|
|
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
In einer solchen Klasse sind wir aber nun mal. |
Das bringt es ziemlich genau auf den Punkt: DEnn ja, wir sind in so einer Klasse. Und trotzdem ist dein Satz ganz furchtbar falsch. Denn wir sind nicht "aber nun mal" schicksalhaft und unabänderlich ein so einer Klasse, sondern in einer Klasse, die so gemacht wurde - und die auch wieder anders gemacht werden kann. Aber genau dem bestreben, die Klasse zu ändern, zu bewirken, dass sie aufhört "so eine" zu sein, fällst du mit deinem Beharren, dass sie aber nun mal so ist, in den Rücken. Denn genau durch dieses "Wir sind in einer Klasse, in der der Unterschied der Augenfarben sozialrelevant ist" machst du ihn sozialrelevant, ob du willst oder nicht. Du kannst diesen Zustand nicht ändern, wenn du nicht den Sollzustand projizierst, eine Klasse, in der der er keine Rolle spielt.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das haben wir uns nicht ausgesucht, wir wären sicher gerne in einer anderen Klasse, aber wir können es nicht ändern, wir sind drin. |
Aber wir können die Klasse verändern!
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und wir haben alle gehört, dass die Lehrer gesagt haben, dass die Braunäugigen ein bisschen dümmer sind als die Blauäugigen und deswegen andere Aufgaben bekommen. Vielleicht haben inzwischen einige Lehrer gewechselt, die neuen Lehrer sagen das nicht mehr, aber wir wissen noch, dass es uns mal gesagt worden ist, und wir wissen noch, dass es sogar oft so ausgesehen hat, als würde es stimmen. Auch wenn wir das vielleicht nicht mehr glauben - die Erfahrung, es mal geglaubt und die Ergebnisse davon erlebt zu haben, sind noch in uns drin. |
In einigen von uns, in anderen vielleicht aber schon nicht mehr. Und wir kriegen es aus denen, wo es noch drin ist, nicht raus, indem wir immer wieder drauf verweisen. Schon gar nicht, wenn wir uns weigern, anzuerkennen, dass es ohne gehen könnte, und jenen, die usn genau das vorleben, das Gegenteil unterstellen.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Folgewirkungen sind noch da und gehen nicht einfach dadurch weg, dass wir so tun, als wären sie es nicht; sie werden nur unsichtbar. |
Und wo genau habe ich gesagt, man solle so tun, als wäre es nicht da? Es bist doch umgekejrt du, der fordert, so zu tun, als seo das andere nicht da, das es eben auch gibt.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wir müssten uns übrigens noch denken, dass es zur Unterscheidung der beiden Gruppen nicht nur die - gleichwertigen und relativ sachlichen - Worte "Braunäugig" und "Blauäugig" gibt, sondern dass mit der Einteilung der Klasse für die minderwertige Gruppe noch ein besonderes Wort eingeführt wurde, die "Bräunlinge". Alles, was über die Minderwertigkeit der Braunäugigen gesagt wird, wird mit diesem Wort gesagt. Deswegen mögen die Kinder mit braunen Augen dieses Wort nicht. |
Und wenn in Phase zwei der Spieß umgedreht wird und plötzlich die Blauäugigen die Minderwertigen sind, dann drückt genau dasselbe Wort "Bräunlinge" plötzlich deren Überlegenheit aus. (Das mit dem Spieß umdrehen gehörte übrigens zum Experiment, und war der erschreckendste Teil davon. Es hat nämlich funktioniert.)
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Genau diese Einteilung in unterschiedliche Gruppen soll ja übrigens bei Pippi verändert werden, nicht einfach die Bezeichnung. Pippi setzt sich jetzt nicht mehr ein paar Stunden zu den (Achtung mitgewusst: dummen) Bräunlingen ans Fenster, sondern sie setzt sich zu den Leuten ans Fenster. Da wo die Sonne hinscheint. Und darum, dass da die Sonne scheint, geht es, und nicht darum, dass die Kinder, die da sitzen, braune Augen haben. |
Genau damit geht dann aber der spielerische Umgang mit dem Unterschied verloren. Es gibt keinen Unterscheide mehr, alle sind gleich. Und wenn dann plötzlich einer kommt, der ersichtlich anders ist, wird er gnadenlos gemobbt, weil man nie gelernt hat, mit Verschiedenartigkeit umzugehen.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
Nach oben |
|
 |
Desperadox Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
|
(#1812008) Verfasst am: 29.01.2013, 17:56 Titel: |
|
|
Wir haben doch wohl fast alle als Kind Pippi Langstrumpf gelesen.(Evtl. auch Tim und Struppi, Robinson Crusoe, Huckleberry Finn usw.) Ist irgendeiner von uns dadurch zum Rassisten geworden?
Ich glaub`mal nicht. q.e.d.
_________________ SUUM CUIQUE
|
|
Nach oben |
|
 |
Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
|
(#1812016) Verfasst am: 29.01.2013, 18:21 Titel: |
|
|
Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.
Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein.
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
|
|
Nach oben |
|
 |
Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
(#1812026) Verfasst am: 29.01.2013, 18:35 Titel: |
|
|
Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.
Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein. |
du meinst, schwarze kinder fühlen sich diskriminiert, wenn sie "neger" bei pipi langstrumpf lesen?
_________________ I'm tapping in the dusternis
|
|
Nach oben |
|
 |
Desperadox Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
|
(#1812027) Verfasst am: 29.01.2013, 18:39 Titel: |
|
|
Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.
Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein. |
Ok, das ist ein Punkt, aber viel schlimmer finde ich es, wenn in aktuellen Medien diskriminiert wird, zB wenn wir Deutschen in englischsprachigen Medien als "Hunnen" oä bezeichnet werden.
_________________ SUUM CUIQUE
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#1812037) Verfasst am: 29.01.2013, 19:01 Titel: |
|
|
Desperadox hat folgendes geschrieben: | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.
Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein. |
Ok, das ist ein Punkt, aber viel schlimmer finde ich es, wenn in aktuellen Medien diskriminiert wird, zB wenn wir Deutschen in englischsprachigen Medien als "Hunnen" oä bezeichnet werden. |
Wenn man selber betroffen ist, dann ist es plötzlich ganz anders.
Ich wünschte jedem die Erfahrung eines mehrjährigen Aufenthalts als Deutscher in den USA oder GB in den 70ern oder 80ern. Dann ahnt man wie sich es sich anfühlen mag, wenn man anhand einer Eigenschaft, die nichts über über die Person sagt, ausser daß sie eben diese Eigenschaft hat, identifiziert und eingeschätzt wird.
Wie wird ein Farbiger in einigen Landstrichen im Osten wohl bezeichnet? Und ist es dann nicht richtig, wenn man schon durch den Sprachgebrauch signalisiert, daß man diese Abschätzigkeit nicht teilt?
|
|
Nach oben |
|
 |
vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
(#1812041) Verfasst am: 29.01.2013, 19:10 Titel: |
|
|
Desperadox hat folgendes geschrieben: | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.
Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein. |
Ok, das ist ein Punkt, aber viel schlimmer finde ich es, wenn in aktuellen Medien diskriminiert wird, zB wenn wir Deutschen in englischsprachigen Medien als "Hunnen" oä bezeichnet werden. |
Warum soll das "viel schlimmer" sein?
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
Nach oben |
|
 |
Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
|
(#1812050) Verfasst am: 29.01.2013, 19:31 Titel: |
|
|
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.
Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein. |
du meinst, schwarze kinder fühlen sich diskriminiert, wenn sie "neger" bei pipi langstrumpf lesen? |
Der Start der ganzen Diskussion war folgendes:
http://www.n-tv.de/panorama/Negerkoenig-sorgt-fuer-Aerger-article2696131.html
Zitat: | Wenn Pippi Langstrumpf in dem gleichnamigen Buch ihren Vater den "Negerkönig" nennt, macht das Kaisa Ilunga sauer: Der Ausdruck sei rassistisch, sagt er. Der Mann aus dem Kongo lebt seit mehr als 20 Jahren in Deutschland. Der Schwarze ist Mitglied im Bonner Integrationsrat. Der Verlag Friedrich Oetinger hat die Wörter "Neger" und "Zigeuner" 2009 zwar aus dem Werk von Astrid Lindgren gestrichen und nennt Pippis Vater jetzt den "Südseekönig". Aber: In rund 70 alten Exemplaren in der Stadtbibliothek Bonn ist immer noch die Rede vom "Negerkönig" oder von Pippi der "Negerprinzessin". |
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
|
|
Nach oben |
|
 |
Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
(#1812051) Verfasst am: 29.01.2013, 19:33 Titel: |
|
|
Zitat: | Es ist auch unhöflich, Weiße Deutsche als "Kartoffel" zu bezeichnen.
Wenn nun ein Nicht-Weiße(r) dich als "Kartoffel" bezeichnet, fühlst du dich wie?
Warum fühlst du dich so?
"Kartoffel" ist doch ein nahrhaftes Lebensmittel, das die Schiffahrt revolutioniert hat!
|
Bei meinem letzten Aufenthalt in der Provence habe ich mehr als einmal erklärt: "Je suis un Boche" und damit große Heiterkeit erzielt.
|
|
Nach oben |
|
 |
beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
(#1812061) Verfasst am: 29.01.2013, 19:51 Titel: |
|
|
Ahriman hat folgendes geschrieben: | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | "Schwarze". Das bevorzugen die Betreffenden zumindest laut http://www.derbraunemob.info/fragen/
Ein ganz einfaches Wort. Hat noch nicht einmal mehr Silben.
|
Haut aber nicht hin. Weil nicht alle Neger schwarz sind. Ein beträchtlicher Teil davon ist braun in diversen Helligkeitstönen. |
Dieses "schwarz" und "weiss" haut eigentlich ueberhaupt nicht richtig hin um die Farben der Menschen zu benennen. Ich kenne z.B. keinen einzigen weissen Menschen. Diejenigen, die gemeinhin als weiss bezeichnet werden sind eigentlich ueberwiegend eher beige und manche eher rosa.
_________________ Defund the gender police!!
|
|
Nach oben |
|
 |
beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
(#1812065) Verfasst am: 29.01.2013, 19:53 Titel: |
|
|
Kramer hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Wer seinen Kindern das nicht zutraut, der sollte das Buch aus dem Kinderzimmer verbannen, denn die "Neger" sind da nur die Spitze des Eisberges. |
Oder anders formuliert: "Pippi Langstrumpf" ist bei vielen Eltern, die mehr oder weniger einem politisch korrekten Sprachgebrauch anhängen, so beliebt, weil sie das Buch wegen seiner emanzipatorischen Grundhaltung schätzen. Dass das Buch diese Grundhaltung auch deshalb transportiert, weil es ständig mit Vorurteilen arbeitet, die es nicht immer lehbuchmässig pädagogisch bricht, sondern spielerisch behandelt, manchmal sogar unkommentiert im Raum stehen lässt, passt da nicht ins Weltbild. Das ist "unsere" Pippi, das ist "unser" Buch, und wenn da von "Negern" die Rede ist, dann ist das ein bedauerlicher Unfall, den man ja leicht korrigieren kann. Das Buch darf gerne althergebrachte Regeln brechen, aber doch bitte nicht unsere! |
Ja, lasst sie Kramers Regeln brechen. Hupps. Aber nicht doch! Darf Pippi nicht. Sie muss brav den schwarzen Mann Neger nennen dürfen. warum wird jetzt Pippi für anti-PC-Propaganda eingespannt? |
Was Prusselliese und Co. nicht gelungen ist, ist jetzt endlich einer Bande kleinkarierter Spiesser um Möchtergernmachete AD gelungen. Sie haben Pippi gezähmt und ihr die Negerflausen ausgetrieben. Ein Hoch auf den Literaturfaschismus! |
_________________ Defund the gender police!!
|
|
Nach oben |
|
 |
beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
(#1812067) Verfasst am: 29.01.2013, 19:55 Titel: |
|
|
Kramer hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Armer weißer Mann ist verletzt in seinem Stolze. Hat er dank emanzipatorischer Bewegungen die Deutungshoheit über Weib und Eingeborene verloren und nörgelt sich nun seine eigenen voraufklärerischen Ismen zurecht als vermeintliche Freiheitsgedanken. Armer kranker Mann. White Pride war gestern. Zeit für neue Sichtweisen. Amerika ist schon dabei es zu lernen, AltnaziDeutschland ist mal wieder rückständig...und kleinkrämerische Geister sehen Faschismus überall nur nicht bei sich selbst. |
Du solltest mal darüber nachdenken, eine Auszeit vom Internet zu nehmen. Das würde Dir echt gut tun. Du wirst sonst wieder krank. Und das wollen wir doch nicht. |
Ich solltet vielleicht beide mal 'ne Auszeit nehmen.
_________________ Defund the gender police!!
|
|
Nach oben |
|
 |
Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
|
(#1812074) Verfasst am: 29.01.2013, 20:06 Titel: |
|
|
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dieses "schwarz" und "weiss" haut eigentlich ueberhaupt nicht richtig hin um die Farben der Menschen zu benennen. Ich kenne z.B. keinen einzigen weissen Menschen. Diejenigen, die gemeinhin als weiss bezeichnet werden sind eigentlich ueberwiegend eher beige und manche eher rosa. |
Das find ich jetzt irgendwie lustig.
Stimmt, ich bin auch beige, und in der Sonne werd ich rosa...
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
|
|
Nach oben |
|
 |
Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
(#1812078) Verfasst am: 29.01.2013, 20:09 Titel: |
|
|
Hatiora hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich glaub, das primäre Problem ist nicht, daß die Leser zu Rassisten werden.
Sondern daß z.B. Schwarze sich diskriminiert fühlen, wenn in einigen Büchern Wörter für dunkelhäutige Menschen gebracht werden, die früher auch eine rassistisch gefärbte Verwendung fanden. Das schließt auch stereotypische Beschreibungen ein. |
du meinst, schwarze kinder fühlen sich diskriminiert, wenn sie "neger" bei pipi langstrumpf lesen? |
Der Start der ganzen Diskussion war folgendes:
http://www.n-tv.de/panorama/Negerkoenig-sorgt-fuer-Aerger-article2696131.html
Zitat: | Wenn Pippi Langstrumpf in dem gleichnamigen Buch ihren Vater den "Negerkönig" nennt, macht das Kaisa Ilunga sauer: Der Ausdruck sei rassistisch, sagt er. Der Mann aus dem Kongo lebt seit mehr als 20 Jahren in Deutschland. Der Schwarze ist Mitglied im Bonner Integrationsrat. Der Verlag Friedrich Oetinger hat die Wörter "Neger" und "Zigeuner" 2009 zwar aus dem Werk von Astrid Lindgren gestrichen und nennt Pippis Vater jetzt den "Südseekönig". Aber: In rund 70 alten Exemplaren in der Stadtbibliothek Bonn ist immer noch die Rede vom "Negerkönig" oder von Pippi der "Negerprinzessin". | |
das weiss ich, beantwortet aber nicht meine frage.
das buch ist in rund 100 sprachen übersetzt worden, unter anderem auch in zulu und suaheli. was da wohl drin steht...
http://www.astridlindgren.se/de/faq
edit: vergessenen link eingefügt
_________________ I'm tapping in the dusternis
|
|
Nach oben |
|
 |
AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
|
(#1812080) Verfasst am: 29.01.2013, 20:14 Titel: |
|
|
Hatiora hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dieses "schwarz" und "weiss" haut eigentlich ueberhaupt nicht richtig hin um die Farben der Menschen zu benennen. Ich kenne z.B. keinen einzigen weissen Menschen. Diejenigen, die gemeinhin als weiss bezeichnet werden sind eigentlich ueberwiegend eher beige und manche eher rosa. |
Das find ich jetzt irgendwie lustig.
Stimmt, ich bin auch beige, und in der Sonne werd ich rosa... |
Wir Schweinchenfarbenen.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
|
(#1812096) Verfasst am: 29.01.2013, 20:47 Titel: |
|
|
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das weiss ich, beantwortet aber nicht meine frage.
das buch ist in rund 100 sprachen übersetzt worden, unter anderem auch in zulu und suaheli. was da wohl drin steht...
http://www.astridlindgren.se/de/faq
edit: vergessenen link eingefügt |
Hm, das ist knifflig, weil ich auch nur das übliche Englisch sicher kann. Ich hab folgenden Blog gefunden:
http://folk.uio.no/geirthe/Hottentots.html
Zitat: | The word neger (negro) carries with it several problems. First, it suggests that skin colour is of paramount importance among black persons. The rest of us [paleskinned people] are not obliged to spend our lives as whites – we are allowed to be men, students, Arsenal supporters etc. – but blacks (as in negroes) are first black, then human. The noun designating the human being is a skin colour. In Spanish, the problem does not exist, since negro/negra refers to a colour, not an entire person. In French, English, German, Dutch and Scandinavian, the situation is different, and in most of these language areas, the word negro and its equivalents are regarded as offensive. |
Frei übersetzt, dieses Problem scheint vor allem für eine bestimmte Sprachgruppe zu gelten.
Es könnte sein, daß dieser Konflikt in anderen Sprachen gar nicht auftritt.
Außerdem vermute ich, daß die Übersetzungen in exotischere Sprachen wahrscheinlich neueren Datums sind. Ich meine gelesen zu haben, daß zum Teil bei verschiedenen Übersetzungen auch Textpassagen verändert wurden.
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
|
|
Nach oben |
|
 |
Commander Vimes registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013 Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
|
(#1812098) Verfasst am: 29.01.2013, 20:50 Titel: |
|
|
Desperadox hat folgendes geschrieben: | Wir haben doch wohl fast alle als Kind Pippi Langstrumpf gelesen.(Evtl. auch Tim und Struppi, Robinson Crusoe, Huckleberry Finn usw.) Ist irgendeiner von uns dadurch zum Rassisten geworden?
Ich glaub`mal nicht. q.e.d. |
Es wird bestimmt niemand zum Rassisten, wenn er Pippi Langstrumpf in der Originalfassung liest. Das unterstellt auch niemand. Wobei es hier allerdings auch sehr stark auf die Definition von "Rassist" ankommt.
Unter einem Rassisten stellen wir uns jemanden mit weißer Kaputze vor, der Menschen mit dunkler Hautfarbe grundsätzlich dutzt, mit "Bimbo" anspricht und dabei so tut als rede er mit einem schwer begriffsstutzigen Menschen, der weder die deutsche Prache richtig beherrscht noch weiter als bis 5 zählen kann.
Das ist aber ein trügerisches Klischee. Ich glaube, dass die wenigsten Deutschen wirklich frei von rassistischen Vorurteilen sind. Die wenigsten würden es offen zugeben, noch nichtmal sich selbst eingestehen. Ein Beispiel: Eine Freundin von mir ist mit einem Schwarzen zusammen. Sie selbst ist eher der "alternative" Typ, links, modern, etc. SIe hätte selbst von sich behauptet, keine Vorurteile zu haben. Nachdem sie ihren Freund zum ersten Mal getroffen hatte, erwischte sie sich dennoch dabei, wie sie kontrollierte, ob sie denn noch ihre Geldbörse bei sich hat. Vollkommen irrational, sie hat sich sehr für ihre Gedanken geschämt. Und doch ist es einfach nur menschlich. Setzt man sich im Bus mit der gleichen Selbstverständlichkeit neben einen Schwarzen wie neben einen Weißen (und das, ohne sich diese Tatsache noch extra bewusst zu machen)? Hat man keine Probleme damit, wenn die Schwester oder Tochter mit einem schwarzen Freund nach Hause kommt? Ich bin mir ziemlich sicher, dass sehr sehr viele Menschen da so ihre kleinen Probleme haben. Deswegen sind das noch lange keine Rassisten oder NPDler. Aber Ausgrenzung und Diskriminierung fängt nunmal nicht erst beim Ku-Klux-Klan an. Es sind vielmehr die Kleinigkeiten und feinen Unterscheidungen zwischen dem Umgang mit weißen oder farbigen Menschen, die sich aufsummieren zu einem Klima, in dem sich Betroffene nicht immer wohl fühlen können. Und der "Neger" leistet da eben seinen Beitrag. Dieses Wort ist überflüssig, es gibt ja auch keine entsprechende Bezeichnung für weiße Menschen.
Durch Verwendung dieses Wortes nimmt man eine Separierung vor. Die Hautfarbe ist nicht mehr nur ein bloßes Merkmal, sie wird zur Haupteigenschaft des Bezeichneten.
Für ein Kinderbuch kann man hier schon andere Maßstäbe ansetzen als bei anderer Literatur. Man würde einem Kind auch keinen Charles Bukowsky vorlesen. Es ist nunmal schwierig, einem Kind einerseits beizubringen, dass es gewisse Wörter nicht verwenden soll, ihm aber andererseits genau diese Wörter vorzulesen. Denn wenn es sogar in Pippi Langstrumpf steht, dann kann es ja nicht so schlimm sein. In diesem Fall aber schon.
_________________ There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
|
|
Nach oben |
|
 |
tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
|
(#1812108) Verfasst am: 29.01.2013, 20:59 Titel: |
|
|
Desperadox hat folgendes geschrieben: | Wir haben doch wohl fast alle als Kind Pippi Langstrumpf gelesen.(Evtl. auch Tim und Struppi, Robinson Crusoe, Huckleberry Finn usw.) Ist irgendeiner von uns dadurch zum Rassisten geworden?
Ich glaub`mal nicht. q.e.d. |
Vielleicht nicht nur davon. Aber Tim und Struppi ist in manchen Bänden echt übel, weitaus schlimmer als alles, was man an Pippi und der Kleinen Hexe diskutieren kann. Einige Bände sind wirklich ganz klar rassistisch und gehören einfach auf den Müll. Leute, die in ihrer Kindheit nur was mit so einem Bild von Schwarzen kriegen, haben denke ich schon eine deutlich erhöhte Gefahr, Rassisten zu werden.
Viele werden es nicht, weil sie noch genaug anderes mitkriegen - andere Literatur, Schule, vernünftigere Ansichten von Eltern etc.pp. Aber dass man von rassistischer Literatur nicht automatisch Rassist wird - rechtfertigt das Rassismus in der Literatur? Oder macht es das unnötig, über gewisse problematische Züge ansonsten ordentlicher Kinderliteratur zumindest nachzudenken? Doch wohl nicht.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
Nach oben |
|
 |
Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
(#1812111) Verfasst am: 29.01.2013, 21:04 Titel: |
|
|
Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | Es ist nunmal schwierig, einem Kind einerseits beizubringen, dass es gewisse Wörter nicht verwenden soll, ihm aber andererseits genau diese Wörter vorzulesen. Denn wenn es sogar in Pippi Langstrumpf steht, dann kann es ja nicht so schlimm sein. In diesem Fall aber schon. | also mir hat niemand verboten, das wort neger zu benutzen. ich habe es trotzdem nicht getan, weil es sonst ja auch keiner genutzt hat - und ich bin nun wirklich nicht jung.
ich kenne auch niemanden, der dieses wort benutzt, es ist doch im prinzip aus unserem normalen sprachgebrauch verschwunden.
_________________ I'm tapping in the dusternis
|
|
Nach oben |
|
 |
|