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Rene Descartes und Hallo

 
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Homo novus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 82

Beitrag(#181206) Verfasst am: 19.09.2004, 18:52    Titel: Rene Descartes und Hallo Antworten mit Zitat

Hallo ihr Protagonisten dieser Erde.
Ich bin neu in diesem Forum und muss leider zugeben dass ich nicht sehr bewandert in der Metaphysik bin.
Aber genau aus diesem Grund habe ich mich hier registriert und ich werde versuchen diesem Forum alle Ehre zu machen und mein persönliches Weltanschauungsbild durch euer Wissen gegebenenfalls zu verändern.
Ich habe auch schon gleich eine Frage und hoffe auf eine Antwort, obwohl ich euch geistig vielleicht nicht ganz gewachsen bin.
Aber ich werde mich, wie gesagt bemühen das zu ändern:

Worin liegt das Problem des methodischen Zweifels von Rene Descartes?

Ich bin sehr dankbar für jegliche Form von Antwort und hoffe geistig an ihr wachsen zu können.
_________________
Rationale animal est homo.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#181230) Verfasst am: 19.09.2004, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Es kam mir immer ein wenig so vor, als sei der Zweifel immer ein wenig weniger Programm bei Descartes, als es auf den ersten Blick erscheinen mag: Er setzt de Zweifel nicht konseweunt fort und unterzieht selbst scheinbar "gesicherte Erkenntnisse" einem ständigen "Zweifelsdiskurs" sondern ist sich plötzlich seinen "durch Zweifel gewonnen Erkenntnissen" sehr sicher.
Damit erwerben diese "Erkenntnisse" quasi das Prädikat "durch Zweifel besonders wertvoll/objektiv" ohne dass dieser Zweifel auch konsequent fortgeführt wird.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#181325) Verfasst am: 20.09.2004, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Es kam mir immer ein wenig so vor, als sei der Zweifel immer ein wenig weniger Programm bei Descartes, als es auf den ersten Blick erscheinen mag: Er setzt de Zweifel nicht konseweunt fort und unterzieht selbst scheinbar "gesicherte Erkenntnisse" einem ständigen "Zweifelsdiskurs" sondern ist sich plötzlich seinen "durch Zweifel gewonnen Erkenntnissen" sehr sicher.
Damit erwerben diese "Erkenntnisse" quasi das Prädikat "durch Zweifel besonders wertvoll/objektiv" ohne dass dieser Zweifel auch konsequent fortgeführt wird.


ich habe nicht viel ahnung von den texten descartes, aber ich habe für mich herausgefunden, das zweifel immer und jederzeit möglich sein sollte und sogar notwendig ist.
schon allein aufgrund der tatsache das man wohl nie 100%ige wahrheit kennen wird.
meinen durch zweifel gewonnenen erkenntnissen vertraue ich soweit, das ich von ihnen 100% überzeugt bin, solange mir keine neuen informationen zur verfügung stehen, die einen erneuten zweifel bewirken.

ja, ja tarvoc du bist anderer meinung... Sehr glücklich
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#181407) Verfasst am: 20.09.2004, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Descartes geht davon aus, daß weder die philosophischen Lehren noch die Sinneserkenntnis noch das Alltagsbewußtsein als sicher angenommen werden können. Als methodischen Zweifel bezeichnet er nun den Anfangspunkt des absoluten Zweifels, mit dem er seine Philosophie auf eine durch keinerlei Überlegungen erschütterbare Basis stellen wollte. Er kam dann zu der Annahme, dass sein berühmter Satz "Ich denke, also bin ich" (cogito ergo sum) durch keinerlei Gedankengänge erschütterbar sei, da ja nur denken kann, wer auch ist, ergo ist alleine die Tatsache, dass jemand darüber nachdenkt, schon beleg dafür, dass er ist. Demzufolge war Cogito Ergo Sum als erstes Prinzip seiner Philosophie annehmbar.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#181420) Verfasst am: 20.09.2004, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Descartes Verdienst ist es sicherlich, in seinen "Meditationen" zunächst einmal alles tradierte Denken systematisch zu verwerfen und einen eigenen Ansatzpunkt zu finden. Er hat erkannt, dass man sowohl den eigenen Sinnen als auch den Überlieferungen mißtrauen muss, da beide täuschen können.
Das EINZIGE was ihm zunächst unzweifelbar erschien war - wie Spock schon richtig sagte - die Existenz des "Ich" zu sein.
Was er indes bei all seinem Verdienst nicht erkannte, ist, dass die "Traditionen" doch einen gewaltigen Einfluß ausüben ... und sei es als kulturelle Rahmenbedingungen:
Zweifelt Descartes noch in seinr ersten und zweiten "Meditation" an ALLEM, so beginnt er gleich die Dritte Meditation ("Über das Dasein Gottes") mit einem ontologischen Gottesbeweis ...
Das "Ich" zweifelt und kann irren, sei also unvollkommen. Indes hat es aber die Vorstellungen von etwas Vollkommenen ("Gott"). Da die Vorstellung von etwas Vollkommenen nicht aus dem Unvollkommenen ("Ich") kommen könne, müsse Gott also außerhalb des Ich existieren.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Zebra
Gast






Beitrag(#181421) Verfasst am: 20.09.2004, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nur weil etwas Unvollkommenes (!) die Vorstellung von etwas Vollkommenem hat, ist das ein Beweis, dass dieses Vollkommene auch existiert? Und noch dazu zwangsläufig Gott sein muss? skeptisch
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#181423) Verfasst am: 20.09.2004, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
Nur weil etwas Unvollkommenes (!) die Vorstellung von etwas Vollkommenem hat, ist das ein Beweis, dass dieses Vollkommene auch existiert? Und noch dazu zwangsläufig Gott sein muss? skeptisch
Das ist descartes Sonderform des ontologischen Gottesbeweises Schulterzucken
Normalerweise geht der ja: Zum Vollkommenen gehört auch die Eigenschaft der Existenz, sonst wäre es nicht vollkommen. Gott ist vollkommen, folglich existiert Gott. Komplett von der Rolle
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-- Kurt Tucholsky
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Nav
Gast






Beitrag(#181424) Verfasst am: 20.09.2004, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nur weil etwas Unvollkommenes (!) die Vorstellung von etwas Vollkommenem hat, ist das ein Beweis, dass dieses Vollkommene auch existiert? Und noch dazu zwangsläufig Gott sein muss? skeptisch
Das ist descartes Sonderform des ontologischen Gottesbeweises Schulterzucken
Normalerweise geht der ja: Zum Vollkommenen gehört auch die Eigenschaft der Existenz, sonst wäre es nicht vollkommen. Gott ist vollkommen, folglich existiert Gott. Komplett von der Rolle


Denken auf Grundschüler - Niveau.
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Zebra
Gast






Beitrag(#181425) Verfasst am: 20.09.2004, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nur weil etwas Unvollkommenes (!) die Vorstellung von etwas Vollkommenem hat, ist das ein Beweis, dass dieses Vollkommene auch existiert? Und noch dazu zwangsläufig Gott sein muss? skeptisch
Das ist descartes Sonderform des ontologischen Gottesbeweises Schulterzucken
Normalerweise geht der ja: Zum Vollkommenen gehört auch die Eigenschaft der Existenz, sonst wäre es nicht vollkommen. Gott ist vollkommen, folglich existiert Gott. Komplett von der Rolle


Denken auf Grundschüler - Niveau.


Nee, Grundschüler verstehen schon was von Logik.
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Homo novus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 82

Beitrag(#181426) Verfasst am: 20.09.2004, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es kam mir immer ein wenig so vor, als sei der Zweifel immer ein wenig weniger Programm bei Descartes, als es auf den ersten Blick erscheinen mag: Er setzt de Zweifel nicht konseweunt fort und unterzieht selbst scheinbar "gesicherte Erkenntnisse" einem ständigen "Zweifelsdiskurs" sondern ist sich plötzlich seinen "durch Zweifel gewonnen Erkenntnissen" sehr sicher.
Damit erwerben diese "Erkenntnisse" quasi das Prädikat "durch Zweifel besonders wertvoll/objektiv" ohne dass dieser Zweifel auch konsequent fortgeführt wird.


Aber es fehlt mir der Begriff Zirkelschluß im Zusammenhang seines Gottesbeweises.
Descartes gründet ihn darauf, dass der Mensch unmäöglich die Idee eines höchst vollkommenen Wesens aus sich selber heraus erzeugen könne; denn ein endliches Wesen, wie es der Mensch ist, könne nicht Ursache der Idee des Unendlichen sein, weil der Ursache minedestens ebenso viel Sein zukommen müsse wie dem von ihr Verurschaten. Dem Unendlichen aber komme eben als solchem undendlich viel merh Sein zu als dem Endlichen. Von woher erhält diese Behauptung über das Verhältnis von Ursache und Wirkung ihre Wahrheit? Descartes antwortet: sie ist unmittelbar einleuchtend, sie ist ursprünglich gewiß. Aber kann es denn ursprüngliche Gewißheit geben, solange noch die zweifelnde Frage offensteht, ob der Mensch nicht von Gott in eine grundlegende Verkehrung gesetzt ist, auch und gerade im Hinblick aif seine ursprünglichen Gewißheiten? Solange also der Beweis des Daseins und der Wahrhaftigkeit Gottes nicht gelungen ist, bleibt auch das Prinziip der unmittelbaren EWinsichtigkeit fragwürdig. Wenn Descartes nun seinen Gottesbeweis eben auf dieses Pronzip gründet, das doch in Wahrheit erst aus ihm folgt, dann ist dieser Beweis in der Tat nichts anderes als ein Zirkelschluß.
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Critic
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Beitrag(#181672) Verfasst am: 21.09.2004, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

1. Es existiert nichts Vollkommenes. Erstens würde das den Zweck der Existenz, die Entwicklung, ad absurdum führen, und zweitens würde es dazu führen, daß alle anderen den Zweck ihrer Existenz, nämlich die Entwicklung, vernachlässigen. Man sagt, daß persische Teppichknüpfer immer einen Fehler in ihre Muster einbauen, damit man sich darin nicht verliert...

2. Descartes geht in ein McDonald's und bestellt ein McRib-Menu. Fragt der Verkäufer: "Wollen Sie Ketchup zu den Pommes?" Sagt Descartes: "Ich denke nicht" ... und verschwindet. Smilie
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tarvoc
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Beiträge: 44649

Beitrag(#181677) Verfasst am: 21.09.2004, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
daß alle anderen den Zweck ihrer Existenz, nämlich die Entwicklung, vernachlässigen.


Der berühmte "Kulturschock-Effekt". "Unzivilisiertere" Kulturen werden angesichts des Zusammentreffens mit "zivilisierteren" Kulturen, die mehr Wissen und mehr Möglichkeiten haben, oft apathisch. Sie sehen keinen Sinn mehr in Entwicklung, weil ihr Ziel in weite Ferne gerückt zu sein scheint, da Andere ihm so viel näher sind....

Wolltest du darauf hinaus?

Critic hat folgendes geschrieben:
2. Descartes geht in ein McDonald's und bestellt ein McRib-Menu. Fragt der Verkäufer: "Wollen Sie Ketchup zu den Pommes?" Sagt Descartes: "Ich denke nicht" ... und verschwindet. Smilie


Äh, aus "cogito ergo sum" folgt nicht "non cogito ergo non sum"!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#181678) Verfasst am: 21.09.2004, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

1. ist eine Ableitung davon
2. ist mir bekannt:
Es gilt: A => B <=> not B => not A
Das ist ein Scherz. Wenn ich schon nichts Anderes beisteuern kann, weil ich Descartes Werke nicht gelesen habe...
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Nav
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Beitrag(#181680) Verfasst am: 21.09.2004, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
1. ist eine Ableitung davon
2. ist mir bekannt:
Es gilt: A => B <=> not B => not A
Das ist ein Scherz. Wenn ich schon nichts Anderes beisteuern kann, weil ich Descartes Werke nicht gelesen habe...


Lustig war es schon. Das hätte ich vor ein paar Jahren mal brauchen können, aber kannte ich es noch nicht. Cool
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Homo novus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 82

Beitrag(#181868) Verfasst am: 21.09.2004, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ist descartes Sonderform des ontologischen Gottesbeweises
Normalerweise geht der ja: Zum Vollkommenen gehört auch die Eigenschaft der Existenz, sonst wäre es nicht vollkommen. Gott ist vollkommen, folglich existiert Gott.


Das ist Anselm. Und du hast Recht dieser Gottesbeweis hat viele Philosophen nach ihm geprägt. Auch Descartes. Ich habe lediglich die grundlegene Verkehrung, sowie den Zirkelschluß erläutert. Der methodische Zweifel war, meiner Meinung nach, eigentlich nur dazu da, um den Gottesbeweis zu modifizieren und zu bestärken.
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