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wesen ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011 Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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(#1812721) Verfasst am: 31.01.2013, 19:27 Titel: |
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Auch von mir ein "Danke", @tillich!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1812722) Verfasst am: 31.01.2013, 19:28 Titel: |
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Das ist ja das schöne an dieser "Kritik am Feminismus/Feministen". Da wird dann eine Unterscheidung in männlichen und weiblichen Sexismus konstruiert (als ob es beim Sexismusbegriff darum gehen würde, welches Geschlecht die sexistisch handelnde Person hat) und ein Graben zwischen Männern und Frauen konstruiert, der so gerade im Gleichheitsfeminismus überhaupt nicht mitgetragen wird. Der Feminismus hat sich in der Tat - und das auch verständlicherweise - darauf konzentriert, welche Folgen patriarchale Rollenbilder und Diskriminierung für Frauen hat. Dabei haben sie aber nicht behauptet, dass nur Männer dabei die "Täter" sind (eine Formulierung, die eigentlich abseits von Vergewaltigung/Belästigung m.W. von der Antifeministenseite eingeführt wurde), sondern, dass auf Grund gesellschaftlicher Strukturen vor allem Frauen. Oft wurde dabei aber mitgesagt, dass auch Männer nicht nur Profiteure dieser Rollenbilder sind. Der Feminismus hat aber im Allgemeinen insbesondere diese Rollenbilder angegriffen, die eben *auch* zur Diskiminierung von Männern als Erzieher und Väter führt. Faszinierend ist dann, wenn diese Diskriminierungen dem Feminismus zur Last gelegt werden, aber eigentlich eben Relikte genau der vom Feminimsus kritiserten Rollenbilder sind, denen meistens die Antifeministen auch noch anhängen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1812723) Verfasst am: 31.01.2013, 19:30 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | wesen hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | http://www.sueddeutsche.de/leben/sexismus-debatte-mannomann-1.1587336
Zitat: | Wer über Sexismus spricht, der darf von sexueller Gewalt nicht schweigen, das sagen viele Frauen, die in diesen Tagen mit einem "Aufschrei" im Netz die Erfahrungen, die sie mit übergriffigen Männern gemacht haben, teilen. Die Debatte hat gerade erst begonnen, und sie ist noch recht ungeordnet. Nur auf eines haben sich die Beteiligten schon geeinigt. Als Täter - egal, ob es um eine dumme Anmache oder Handgreiflichkeiten geht - kommen einzig und allein Männer in Frage.
Das Problem mit dieser Wahrnehmung ist, dass sie eine an und für sich erfreuliche Debatte über den respektvollen Umgang zwischen Frauen und Männern von Anfang an verzerrt. Sexismus, so die Lesart von "Günther Jauch" bis Bild, das ist, wenn, dann etwas, das Männer Frauen antun. Etwa, indem sie ein soziales Machtgefälle - zwischen Professor und Studentin oder zwischen Chef und Sekretärin - ausnutzen, um ungestraft zu baggern und zu grapschen. Oder in der Öffentlichkeit, wie der bedauernswerte Kandidat Brüderle mit seinem Hängekinn und Hang zur Weinkönigin: durch Blicke und Sprüche. |
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(Von mir gefettet)
Hier - wie sonst auch - bewahrt das Lesen des Originals davor, eine unzutreffende Beschreibung simpel zu übernehmen: Aufschreien gegen Sexismus. Als ob es dort keine Beschwerden über Sexismus, der von Frauen ausgeht, gäbe. |
Ich habe gerade die erste Seite durchgelesen und nichts gefunden was nun irgendwie nach Beschwerde über weiblichen Sexismus aussähe. |
Weil ja auch tatsächlich es nicht einen "weiblichen" oder "männlichen" Sexismus gibt, sondern einen Sexismus, der im Großen und Ganzen das Erbe patriarchaler Strukturen ist. Opfer oder Leidtragender dieser patriarchalen Geschlechterrollenbilder sind tatsächlich nicht nur Frauen, sondern auch (insbesondere junge) Männer, die eben nicht den männlichen Rollenormen entsprechen. Auch eine Folge davon ist, dass Männern weniger zugetraut wird, den Frauen zugewiesenen Bereich von Haus und Herd ordentlich zu betreuen. Das ist aber eben *nicht* auf feministische Vorstellungen zurückzuführen, sondern es sind die Konservativen, die Männern prinzipiell nicht zutrauen im gleichen Maße wie Frauen für Kinder sorgen zu können. |
Dass Männern der Job als Erzieher/Kindergärtner nicht "zugetraut" wird, hat sehr viel mit der Dämonisierung des Mannes zu tun. Und das hat sehr viel mit den Progressiven zu tun.
Ich bezweifle auch, dass der Mann in dem Süddeutschen Zeitung Artikel nur darum von seiner Freundin mißhandelt wurde, weil er nicht der "männlichen Rollennorm" entsprach.
Zitat: | Der erste Angriff kommt kurz nach Weihnachten 2006. Ein Faustschlag ins Gesicht, plötzlich und unerwartet. In dem Streit davor ging es um eine Lappalie; die Frage, wie viel Aufmerksamkeit man einem Menschen außerhalb der eigenen Beziehung schenken darf. Die Entschuldigung für das zugeschwollene Auge am nächsten Tag im Büro: ein Unfall. Da war eine Tür im Weg. Was in den nächsten Monaten folgt, ist dann allerdings kein Unfall, sondern Sadismus in Serie: Kochwasser, das über dem Intimbereich ausgekippt wird. Angriffe mit einem Bügeleisen, einem Hammer, Küchenvasen, brennenden Zigaretten.
Insgesamt, schätzt das Opfer, das schließlich kurz davor ist, sich aus Angst und Scham des Leben zu nehmen, sind es um die hundert Übergriffe, die Narben am ganzen Körper hinterlassen. Am gravierendsten ist die letzte Attacke, kurz bevor die Nachbarn die Polizei rufen. Die Brüche der Nase und des Kiefers sind so kompliziert, dass das Gesicht des Opfers chirurgisch "rekonstruiert" werden muss. |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1812725) Verfasst am: 31.01.2013, 19:32 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass das patriarchalische Erbe unserer Gesellschaft auch andere Formen annehmen kann als sexuelle Belästigung, und dass dadurch auch Männer Benachteiligungen erfahren können, ist völlig richtig und unbestritten. Diese anderen Probleme sind beim Thema sexuelle Gewalt aber nun mal gerade nicht Thema. |
(Ich finde Du schwimmst manchmal ein bisschen zwischen den BEgriffen Sexismus und Sexuelle Belästigung/Sexualisierung. Das sind zwar verwandte Phänomene, aber nicht das gleiche. Passiert mir aber auch. Wollte nur mal drauf hinweisen).
Richtig. Männer sind de facto sehr viel seltener Opfer sexueller Gewalt oder Belästigung als Frauen. Sie werden auch nicht ständig sexualisiert. Deshalb sind Einzelhandlungen auch tatsächlich unterschiedlich zu bewerten. Ob man mal doof angesprochen wird ist eben etwas anderes als wenn man oft doof angesprochen wird.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1812726) Verfasst am: 31.01.2013, 19:32 Titel: |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Dass Männern der Job als Erzieher/Kindergärtner nicht "zugetraut" wird, hat sehr viel mit der Dämonisierung des Mannes zu tun. Und das hat sehr viel mit den Progressiven zu tun. |
Ganz im Gegenteil: Das Vorurteil, dass Männer zu aggressiv und zu wenig fürsorglich für den Job sind, sind alte Rollenbilder.
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1812728) Verfasst am: 31.01.2013, 19:35 Titel: |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Dass Männern der Job als Erzieher/Kindergärtner nicht "zugetraut" wird, hat sehr viel mit der Dämonisierung des Mannes zu tun. Und das hat sehr viel mit den Progressiven zu tun. |
Das hat eben mit der Realität absolut nichts zu tun. Alle Forschungen bestätigen, dass Progressive und Feministinnen *weniger* Probleme mit Männern bspw. als Erziehern haben. In die Richtung wurde ja auch bereits eine Studie verlinkt. Ich weiß grad nicht genau, ob es Geschlechter-Unterschiede gibt, aber ich guck gerade mal, ob es da einen Zusammenhang gab.
Zitat: | Ich bezweifle auch, dass der Mann in dem Süddeutschen Zeitung Artikel nur darum von seiner Freundin mißhandelt wurde, weil er nicht der "männlichen Rollennorm" entsprach. |
Inwiefern war aber dieser Fall Ausdruck von Sexismus? Hat dort eine ganze Gruppe oder wenigstens die Person gemeint, als Mann sei der andere sexuelles Freiwild? Was hat es mit Feminismus zu tun?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1812729) Verfasst am: 31.01.2013, 19:39 Titel: |
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Dass Männern der Job als Erzieher/Kindergärtner nicht "zugetraut" wird, hat sehr viel mit der Dämonisierung des Mannes zu tun. Und das hat sehr viel mit den Progressiven zu tun. |
Ganz im Gegenteil: Das Vorurteil, dass Männer zu aggressiv und zu wenig fürsorglich für den Job sind, sind alte Rollenbilder. |
Dann zitiere ich halt mal Doris Lessing:
http://www.vaeter-aktuell.de/feminismus/Lessing_20010814.htm
Zitat: | Die im heutigen Simbabwe aufgewachsene Autorin, beklagte eine "denkfaule und heimtückische Kultur", die sich des Feminismus bemächtigt habe und darauf hinauslaufe, "auf Männer einzudreschen". |
Du kannst natürlich behaupten, die angesprochenen Fministinnen seien gar keine echten Feministinnen. Nichtsdestotrotz hat sich der männerverachtende Feminismus durchgesetzt.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1812730) Verfasst am: 31.01.2013, 19:41 Titel: |
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ich weiß der Thread schreitet schnell voran, drum noch mal hoch geholt:
@Waschmaschine:
astarte hat folgendes geschrieben: |
nenne die mal. Ich weiß nicht wer Forumsfeminist ist. Ich habe auch noch nirgendwo die Behauptung gelesen, dass Sexismus nur in Richtung Mann -> Frau existiert. Ich hab aber von dir schon gelesen, dass du das unterstellst. Kannst ja mal am konkreten Beispiel belegen, wo jemand alles andere leugnet. |
_________________ Tja
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Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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(#1812732) Verfasst am: 31.01.2013, 19:47 Titel: |
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Dann zitiere ich halt mal Doris Lessing:
(auf der verlinkten Seite steht dreimal das Gleiche, so kriegt man Seiten auch voll...)
Zitat: | Sie berichtete über einen Besuch in einer Schule, in der die Lehrerin Beifall heischend erklärt habe, Kriege seien auf die angeborene Gewalttätigkeit von Männern zurückzuführen. «Da sassen die kleinen Mädchen fett, selbstgefällig und eingebildet, während die kleinen Jungs zusammengesunken waren, sich für ihre Existenz entschuldigten und dachten, dass das so ihr ganzes Leben lang weitergehen würde. Das passiert überall in den Schulen und niemand sagt ein Wort.»
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Auf welchem Planeten ist denn die Schule?
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 31.01.2013, 19:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1812733) Verfasst am: 31.01.2013, 19:47 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | ich weiß der Thread schreitet schnell voran, drum noch mal hoch geholt:
@Waschmaschine:
astarte hat folgendes geschrieben: |
nenne die mal. Ich weiß nicht wer Forumsfeminist ist. Ich habe auch noch nirgendwo die Behauptung gelesen, dass Sexismus nur in Richtung Mann -> Frau existiert. Ich hab aber von dir schon gelesen, dass du das unterstellst. Kannst ja mal am konkreten Beispiel belegen, wo jemand alles andere leugnet. | |
Ich wurde von tillich aufgeklärt:
Zitat: | Du scheinst unter "weiblichem Sexismus" Sexismus von Frauen gegen Männer zu verstehen. Das ist aber nicht gemeint. Es geht um Sexismus (auf dieser Seite vorwiegend in Form sexueller Gewalt/ Bedrängungen), der sich in unserer Gesellschaft nun mal vorwiegend gegen Frauen richtet, der aber auch von Frauen selbst weitergegeben werden kann. Letzteres ist gemeint. |
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1812734) Verfasst am: 31.01.2013, 19:47 Titel: |
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Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Dann zitiere ich halt mal Doris Lessing:
(auf der verlinkten Seite steht dreimal das Gleiche, so kriegt man Seiten auch voll...)
Zitat: | Sie berichtete über einen Besuch in einer Schule, in der die Lehrerin Beifall heischend erklärt habe, Kriege seien auf die angeborene Gewalttätigkeit von Männern zurückzuführen. «Da sassen die kleinen Mädchen fett, selbstgefällig und eingebildet, während die kleinen Jungs zusammengesunken waren, sich für ihre Existenz entschuldigten und dachten, dass das so ihr ganzes Leben lang weitergehen würde. Das passiert überall in den Schulen und niemand sagt ein Wort.»
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Auf welchem Planeten ist denn die Schule? |
Auf der Erde.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1812735) Verfasst am: 31.01.2013, 19:51 Titel: |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | ich weiß der Thread schreitet schnell voran, drum noch mal hoch geholt:
@Waschmaschine:
astarte hat folgendes geschrieben: |
nenne die mal. Ich weiß nicht wer Forumsfeminist ist. Ich habe auch noch nirgendwo die Behauptung gelesen, dass Sexismus nur in Richtung Mann -> Frau existiert. Ich hab aber von dir schon gelesen, dass du das unterstellst. Kannst ja mal am konkreten Beispiel belegen, wo jemand alles andere leugnet. | |
Ich wurde von tillich aufgeklärt:
Zitat: | Du scheinst unter "weiblichem Sexismus" Sexismus von Frauen gegen Männer zu verstehen. Das ist aber nicht gemeint. Es geht um Sexismus (auf dieser Seite vorwiegend in Form sexueller Gewalt/ Bedrängungen), der sich in unserer Gesellschaft nun mal vorwiegend gegen Frauen richtet, der aber auch von Frauen selbst weitergegeben werden kann. Letzteres ist gemeint. | |
Du solltest ein bisschen genauer lesen. Entweder meine Frage (gefettet) oder tillichs Beitrag (gefettet) bzw schon den Kontext dessen.
_________________ Tja
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1812736) Verfasst am: 31.01.2013, 19:52 Titel: |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Dass Männern der Job als Erzieher/Kindergärtner nicht "zugetraut" wird, hat sehr viel mit der Dämonisierung des Mannes zu tun. Und das hat sehr viel mit den Progressiven zu tun. |
Ganz im Gegenteil: Das Vorurteil, dass Männer zu aggressiv und zu wenig fürsorglich für den Job sind, sind alte Rollenbilder. |
Dann zitiere ich halt mal Doris Lessing:
http://www.vaeter-aktuell.de/feminismus/Lessing_20010814.htm
Zitat: | Die im heutigen Simbabwe aufgewachsene Autorin, beklagte eine "denkfaule und heimtückische Kultur", die sich des Feminismus bemächtigt habe und darauf hinauslaufe, "auf Männer einzudreschen". |
Du kannst natürlich behaupten, die angesprochenen Fministinnen seien gar keine echten Feministinnen. Nichtsdestotrotz hat sich der männerverachtende Feminismus durchgesetzt. |
Hat er nicht.
Winter via feminism101 hat folgendes geschrieben: | Es ist ziemlich egal, ob ein paar wenige Feministinnen Männer ”hassen” (ich habe noch nicht eine getroffen, aber ich verspreche euch, dass ich es sage wenn ich es tue), Männerfeindlichkeit wird dennoch als Ablenkungsmanöver verwendet. Wenn man auf dieses Manöver trifft, sollte man nicht anfangen über den tollen Partner und die männlichen Freunde zu reden, die man (offensichtlich) nicht hasst. Es gibt keine Chance zu beweisen dass Feministinnen Männer nicht hassen, da die Person davon zu überzeugt ist, und erneut: das Argument ist reine Strategie. Frag sie welche männerhassenden Feministinnen sie schon getroffen haben. Können sie dir männerfeindliche Artikel und Bücher nennen? Du hättest echtes Interesse daran, die mal zu lesen. Oder wenn du wirklich provokativ sein willst, frag sie ob sie verstehen warum manche Frauen gute Gründe haben könnten mit Männern Probleme zu haben. Ich meine, wenn mein Ehemann mich schlägt, fange ich nicht an alle Männer zu hassen, aber ich wäre aus gutem Grund eher ängstlich Ihnen gegenüber. Frag sie was getan werden könnte dass Frauen sich nicht mehr von Männern verängstigt fühlen müssen und dass Feministinnen nicht mehr so böse sind. |
(gefettet von mir)
feminism101 (Original) hat folgendes geschrieben: | Feminists hate misogyny, not men. Kinda like that “hate the sin, not the sinner” thing, sometimes it’s easy to separate the behaviour from the enactor and sometimes it’s not.
But we know that not all men are pits of misogyny, so if you aren’t acting out misogyny, then it’s not about you |
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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(#1812737) Verfasst am: 31.01.2013, 19:52 Titel: |
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Scroll auf der von Dir verlinkten Homepage mal nach ganz unten, da siehst Du eine Antwort:
Zitat: | Glosse
Die Freundlichen sind die Schlimmsten
os
Jede Frau weiß ganz genau, was sie von uns Männern zu halten hat. Sie braucht sich nur umzugucken. Auch ein kurzer Blick auf die Agenturmeldungen des heutigen Tages ergibt kein wesentlich neues Bild. Der Fußballer David Beckham will dadurch auffallen, dass er eine Augenbraue abrasiert. Heiner Lauterbach engagiert für seine Hochzeit 25 Leibwächter, um zu demonstrieren, wie wichtig er ist. Madonna hat in Deutschland nämlich nur 15 gehabt. Und unser Exorzistenbischof, der nach der Hochzeitsnacht abgehauen ist? Versteckt sich feige vor seiner koreanischen Frau, die ihn zur Rede stellen will.
Es passt so überhaupt nicht ins Bild, dass Doris Lessing, eine der berühmtesten feministischen Autorinnen, ausgerechnet jetzt die Männer in Schutz nimmt: "Die dümmsten, ungebildetsten und scheußlichsten Frauen können die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer kritisieren, und niemand sagt etwas dagegen." Warum sagt die 81-Jährige das? Mit dem Alter werden andere doch weiser. Selbst jeder Mann weiß: Es gibt keine dummen, ungebildeten und scheußlichen Frauen. Und jede Frau weiß: Die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer sind oft die schlimmsten. Sie lügen und betrügen viel freundlicher und herzlicher. Was lernen wir daraus? Wenn Menschen älter werden, werden sie nicht immer weiser. Nur milder.
16.08.2001
tagesspiegel.de |
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1812738) Verfasst am: 31.01.2013, 19:55 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | ich weiß der Thread schreitet schnell voran, drum noch mal hoch geholt:
@Waschmaschine:
astarte hat folgendes geschrieben: |
nenne die mal. Ich weiß nicht wer Forumsfeminist ist. Ich habe auch noch nirgendwo die Behauptung gelesen, dass Sexismus nur in Richtung Mann -> Frau existiert. Ich hab aber von dir schon gelesen, dass du das unterstellst. Kannst ja mal am konkreten Beispiel belegen, wo jemand alles andere leugnet. | |
Ich wurde von tillich aufgeklärt:
Zitat: | Du scheinst unter "weiblichem Sexismus" Sexismus von Frauen gegen Männer zu verstehen. Das ist aber nicht gemeint. Es geht um Sexismus (auf dieser Seite vorwiegend in Form sexueller Gewalt/ Bedrängungen), der sich in unserer Gesellschaft nun mal vorwiegend gegen Frauen richtet, der aber auch von Frauen selbst weitergegeben werden kann. Letzteres ist gemeint. | |
Du solltest ein bisschen genauer lesen. Entweder meine Frage (gefettet) oder tillichs Beitrag (gefettet) bzw schon den Kontext dessen. |
Das "vorwiegend" stammt daher, dass tillich auch noch Sexismus von Männern ausgehend in Richtung anderer Männer akzeptiert.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1812739) Verfasst am: 31.01.2013, 19:56 Titel: |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Das "vorwiegend" stammt daher, dass tillich auch noch Sexismus von Männern ausgehend in Richtung anderer Männer akzeptiert. |
Beleg, dass er Sexsimus von Frauen gegen Männer leugnet war gefragt.
_________________ Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 31.01.2013, 19:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1812740) Verfasst am: 31.01.2013, 19:56 Titel: |
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Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Scroll auf der von Dir verlinkten Homepage mal nach ganz unten, da siehst Du eine Antwort:
Zitat: | Glosse
Die Freundlichen sind die Schlimmsten
os
Jede Frau weiß ganz genau, was sie von uns Männern zu halten hat. Sie braucht sich nur umzugucken. Auch ein kurzer Blick auf die Agenturmeldungen des heutigen Tages ergibt kein wesentlich neues Bild. Der Fußballer David Beckham will dadurch auffallen, dass er eine Augenbraue abrasiert. Heiner Lauterbach engagiert für seine Hochzeit 25 Leibwächter, um zu demonstrieren, wie wichtig er ist. Madonna hat in Deutschland nämlich nur 15 gehabt. Und unser Exorzistenbischof, der nach der Hochzeitsnacht abgehauen ist? Versteckt sich feige vor seiner koreanischen Frau, die ihn zur Rede stellen will.
Es passt so überhaupt nicht ins Bild, dass Doris Lessing, eine der berühmtesten feministischen Autorinnen, ausgerechnet jetzt die Männer in Schutz nimmt: "Die dümmsten, ungebildetsten und scheußlichsten Frauen können die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer kritisieren, und niemand sagt etwas dagegen." Warum sagt die 81-Jährige das? Mit dem Alter werden andere doch weiser. Selbst jeder Mann weiß: Es gibt keine dummen, ungebildeten und scheußlichen Frauen. Und jede Frau weiß: Die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer sind oft die schlimmsten. Sie lügen und betrügen viel freundlicher und herzlicher. Was lernen wir daraus? Wenn Menschen älter werden, werden sie nicht immer weiser. Nur milder.
16.08.2001
tagesspiegel.de | |
Ja und?
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Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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(#1812742) Verfasst am: 31.01.2013, 19:59 Titel: |
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Nun, nur weil jemand seine Meinung ändert, heißt das für mich nicht, daß sich die Realität jetzt um 180° gedreht hat.
Was denkst Du denn?
Werden mehr Frauen durch Männer belästigt oder mehr Männer durch Frauen? Mengenmäßig?
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1812743) Verfasst am: 31.01.2013, 20:01 Titel: |
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Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Werden mehr Frauen durch Männer belästigt oder mehr Männer durch Frauen? Mengenmäßig? |
Und zudem (was Waschmaschine gesnippt hat vorhin):
astarte hat folgendes geschrieben: |
Ein Grund mehr, darüber zu reden und es bewusst zu machen.
edit: und kein Grund, dass sich jemand nicht mehr beschwert. |
_________________ Tja
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1812744) Verfasst am: 31.01.2013, 20:03 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Das "vorwiegend" stammt daher, dass tillich auch noch Sexismus von Männern ausgehend in Richtung anderer Männer akzeptiert. |
Beleg, dass er Sexsimus von Frauen gegen Männer leugnet war gefragt. |
Ich habe nichts von Leugnung geschrieben. Das waren deine Worte.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1812745) Verfasst am: 31.01.2013, 20:04 Titel: |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Dass Männern der Job als Erzieher/Kindergärtner nicht "zugetraut" wird, hat sehr viel mit der Dämonisierung des Mannes zu tun. Und das hat sehr viel mit den Progressiven zu tun. |
Ganz im Gegenteil: Das Vorurteil, dass Männer zu aggressiv und zu wenig fürsorglich für den Job sind, sind alte Rollenbilder. |
Dann zitiere ich halt mal Doris Lessing:
http://www.vaeter-aktuell.de/feminismus/Lessing_20010814.htm
Zitat: | Die im heutigen Simbabwe aufgewachsene Autorin, beklagte eine "denkfaule und heimtückische Kultur", die sich des Feminismus bemächtigt habe und darauf hinauslaufe, "auf Männer einzudreschen". |
Du kannst natürlich behaupten, die angesprochenen Fministinnen seien gar keine echten Feministinnen. Nichtsdestotrotz hat sich der männerverachtende Feminismus durchgesetzt. |
Beklagen, behaupten. Hat nichts mit der Realität zu tun.
Ich habe mal eine ganz schnelle multivariate Regression gemacht auf der Basis des European Value Survey von 2008. Als abhängige Variable die Frage, ob Väter genau so wie Mütter dazu geeignet sind, sich um Kinder zu kümmern (zu Erziehern gab es dort keine Frage). Hab mal geschaut, ob das Geschlecht und die politische EInstellung auf der Links-Rechts-Skala einen Einfluss hat. Und tada: Frauen neigen eher dazu als Männer, dieser Aussage zuzustimmen. Ebenso sind eher Linke dieser Ansicht als Rechte. (Und ja, ich habe überprüft, ob es statt eines linearen vielleicht einen quadratischen Zusammenhang mit der pol. Einstellung gibt, gibt es aber nicht), Dies erklärt jetzt nur 2 % der Differenz dieser Ansichten in Europa; es spielen als andere Faktoren größere Rollen, aber es widerspricht deinen Behautungen. Wenn wir uns nur Deutschland angucken, ergibt sich, dass das Geschlecht keine Rolle mehr spielt, aber immer noch Linke dieser Aussage eher zustimmen würden als Rechte. Wenn wir statt einer OLS-Regression eine logistische Regression verwenden (da es bei 4 Ausrpägungen vielleicht problematisch ist, die abhängige Variable als metrisch zu betrachten), kommt es zu vergleichbaren Ergebnissen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1812750) Verfasst am: 31.01.2013, 20:09 Titel: |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | ich weiß der Thread schreitet schnell voran, drum noch mal hoch geholt:
@Waschmaschine:
astarte hat folgendes geschrieben: |
nenne die mal. Ich weiß nicht wer Forumsfeminist ist. Ich habe auch noch nirgendwo die Behauptung gelesen, dass Sexismus nur in Richtung Mann -> Frau existiert. Ich hab aber von dir schon gelesen, dass du das unterstellst. Kannst ja mal am konkreten Beispiel belegen, wo jemand alles andere leugnet. | |
Ich wurde von tillich aufgeklärt:
Zitat: | Du scheinst unter "weiblichem Sexismus" Sexismus von Frauen gegen Männer zu verstehen. Das ist aber nicht gemeint. Es geht um Sexismus (auf dieser Seite vorwiegend in Form sexueller Gewalt/ Bedrängungen), der sich in unserer Gesellschaft nun mal vorwiegend gegen Frauen richtet, der aber auch von Frauen selbst weitergegeben werden kann. Letzteres ist gemeint. | |
Du solltest ein bisschen genauer lesen. Entweder meine Frage (gefettet) oder tillichs Beitrag (gefettet) bzw schon den Kontext dessen. |
Das "vorwiegend" stammt daher, dass tillich auch noch Sexismus von Männern ausgehend in Richtung anderer Männer akzeptiert. |
Nein, Du tust die ganze Zeit so, als ob Sexismus danach klassifiziert wäre, wer "sexistisch" ist. Selbst wenn man Sexismus so individualistisch betrachtet, wird nicht behauptet, dass Frauen nie sexistisch seien. Meistens nicht einmal, dass sie weniger sexistisch als Männer sind. Was tillich behauptet ist, dass Frauen vorwiegend, also öfter, "Opfer", "Empfänger" von Sexismus sind als Männer. Dabei behauptet er gar nichts darüber, durch wen das passiert.
Ich behaupte: Männer sexistisch gegenüber Frauen und Frauen sexistisch gegenüber Frauen ist häufiger als Männer gegenüber Männern und Frauen gegenüber Männern. Das liegt einerseits daran, dass Männer vor allem dann "Opfer" und "Empfänger" von Sexismus sind, wenn sie *nicht* ihrem Rollenbild entsprechen oder eine Rolle ausüben wollen, die dem nicht entspricht und Männer viel seltener versuchen, sich von diesen Vorstellungen zu emanzipieren als Frauen. Männern steht zudem in den meisten Berufen mit hohem Status und Einkommen kein prinzipielles Misstrauen entgegen, dass verhindert, dass man ihnen Karrierechancen bietet, während das bei Frauen üblich ist.
Dieses Ungleichgewicht gilt insbesondere für Sexismus in Bezug von sexueller Belästigung oder schlimmerem, wovon wir hier eigentlich sprechen. HDa wird dann auch deutlich, dass die individualistische Betrachtung problematisch ist, da es eine Kultur gibt, die Frauen als Freiwild darstellt und Belästigung und Vergewaltigung verharmlost, während es das bei Männern kaum gibt und wenn dann wiederum meistens damit begründet wird, dass das gar nicht passieren könne, da Männer ja stärker wären etc. (wieder genau die TRADITIONELLEN Rollenbilder).
Und das wird ganz sicher nicht dadurch falsch, weil es einzelne Vergewaltigungen von Männern durch Frauen gibt. Damit diese Ausdruck von Sexismus wären, müssten diese Vergewaltigungen in eine Kultur eingebettet sein, die Vergewaltigungen an Männern verharmlost oder die Frau müsste den Mann zumindest individuell als Freiwild betrachtet haben, weil sie annahm, Männer, und zwar nur Männer, hätten kein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 31.01.2013, 20:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1812751) Verfasst am: 31.01.2013, 20:12 Titel: |
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Hatiora hat folgendes geschrieben: | Nun, nur weil jemand seine Meinung ändert, heißt das für mich nicht, daß sich die Realität jetzt um 180° gedreht hat.
Was denkst Du denn?
Werden mehr Frauen durch Männer belästigt oder mehr Männer durch Frauen? Mengenmäßig? |
Wo hat Doris Lessing ihre Meinung geändert?
Ich denke schon, dass mehr Frauen durch Männer belästigt werden als umgekehrt.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1812752) Verfasst am: 31.01.2013, 20:13 Titel: |
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Es ist sehr interessant: Im #aufschrei gab es auch Berichte von Männern von Übergriffen - auch von Frauen ausgehend.
Die wurden (so gut wie?) nie klein geredet. Trotz ihrer Seltenheit, waren sogar viele feministische BloggerInnen sehr darauf bedacht, diese nicht unsichtbar zu machen. (Beispiel)
Die Masse an weiblichen Erlebnisberichten war hingegen überwältigend.
Und das Kleinreden, das Victim Blaming, das Ablenken... all das ist von Anfang an extrem populär und will nicht aufhören.
Man kann auch einfach mal sagen: Poah, scheiße, was da Frauen angetan wird.
Das tut nicht weh. Das sagt auch nicht aus, dass der umgekehrte Fall nicht schlimm wäre. Und es würde einen Funken Aufrichtigkeit erkennen lassen, denn wenn tatsächlich beides "gleich" schlimm ist, dann würde man den Flächenbrand, von dem die Frauen berichten, mindestens so ernst nehmen wie die Anekdoten, die Männer einbringen.
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1812753) Verfasst am: 31.01.2013, 20:14 Titel: |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Das "vorwiegend" stammt daher, dass tillich auch noch Sexismus von Männern ausgehend in Richtung anderer Männer akzeptiert. |
Beleg, dass er Sexsimus von Frauen gegen Männer leugnet war gefragt. |
Ich habe nichts von Leugnung geschrieben. Das waren deine Worte. |
Jetzt bitte!
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Dann verklickere das mal den Forumsfeministen. Die wollen den Sexismus von Frauen gegen Männer nicht wahrhaben. |
Es ist völlig legitim, wenn du meinst, dass hier Sexismus von Frauen gegen Männer zu wenig thematisiert wird, das zu monieren. Aber bitte lass doch das unterstellen, was gar nicht stimmt.
_________________ Tja
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1812755) Verfasst am: 31.01.2013, 20:19 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Das "vorwiegend" stammt daher, dass tillich auch noch Sexismus von Männern ausgehend in Richtung anderer Männer akzeptiert. |
Beleg, dass er Sexsimus von Frauen gegen Männer leugnet war gefragt. |
Das läge mir auch fern. Wenn Männern nicht zugetraut wird, sich um Kinder zu kümmern; wenn es Männern schwer gemacht wird, Erziehungszeit zu nehmen; ja, wenn Männer als "von Natur aus" gewalttätig dargestellt werden wie bei Lessings Beobachtung, u.dgl. mehr - dann ist das natürlich sexistisch.
Aber all das sind doch gerade nicht die Behauptungen des Feminismus (abgesehen von einem merkwürdigen Differenzfeminismus vielleicht, von dem ich nicht weiß, wer ihn vertritt). Die uralt patriarachalische Idee Mann->Soldat / Frau->Hausfrau und Mutter als "natürlich" zu sehen ist doch wohl alles, aber nicht feministisch!
Wovon ich allerdings in der Tat ziemlich fest überzeugt bin, ist, dass Sexismus in der Form von Gewalt und/oder sexueller Übergriffigkeit* sowie Verständnis dafür und Kleinreden sich in unserer Gesellschaft tendenziell gegen Frauen richtet. Weil die sexistischen Strukturen und Rollenbilder so sind, nicht, weil es von Natur aus so wäre.
Und dieselben sexistischen Strukturen und Rollenbilder sind es, die es Männern schwer machen, sich als Opfer zu sehen und zu offenbaren, wenn sich Gewalt gegen sie richtet (wie Hatiora es in drei Schritten beschrieben hat). Das ist aber kein Widerspruch, sondern die andere Seite derselben Medaille. Habe ich aber auch schon gesagt.
* Ach EDIT an Kival: Danke für den Hinweis auf die Notwendigkeit der begrifflichen Unterscheidung. Da war ich wahrschienlich nicht durchgehend klar genug.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 31.01.2013, 20:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1812760) Verfasst am: 31.01.2013, 20:23 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Das "vorwiegend" stammt daher, dass tillich auch noch Sexismus von Männern ausgehend in Richtung anderer Männer akzeptiert. |
Beleg, dass er Sexsimus von Frauen gegen Männer leugnet war gefragt. |
Ich habe nichts von Leugnung geschrieben. Das waren deine Worte. |
Jetzt bitte!
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Dann verklickere das mal den Forumsfeministen. Die wollen den Sexismus von Frauen gegen Männer nicht wahrhaben. |
Es ist völlig legitim, wenn du meinst, dass hier Sexismus von Frauen gegen Männer zu wenig thematisiert wird, das zu monieren. Aber bitte lass doch das unterstellen, was gar nicht stimmt. |
Da ich in dem Posting vorher, diesen Smiley:
verwendet habe, sollte dem Leser klar sein, dass das "nicht wahrhaben" im Sinne von nicht zur Kenntnis nehmen verwendet wurde, und nicht im Sinn einer aktiven Leugnung.
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wesen ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011 Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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(#1812761) Verfasst am: 31.01.2013, 20:24 Titel: |
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Du willst wohl nicht beim thema bleiben.
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1812762) Verfasst am: 31.01.2013, 20:26 Titel: |
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wesen hat folgendes geschrieben: |
Du willst wohl nicht beim thema bleiben. |
Das gehört absolut zum Thema.
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