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Reichstagswahl 1933 |
Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) |
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8% |
[ 6 ] |
Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD) |
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47% |
[ 32 ] |
Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) |
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31% |
[ 21 ] |
Deutsche Zentrumspartei (ZENTRUM) |
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1% |
[ 1 ] |
Kampffront Schwarz-Weiß-Rot (Koalition aus DNVP/Stahlhelm/Landbund) |
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0% |
[ 0 ] |
Bayerische Volkspartei (BVP) |
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2% |
[ 2 ] |
Deutsche Volkspartei (DVP) |
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2% |
[ 2 ] |
Christlich-Sozialer Volksdienst (CSVD) |
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0% |
[ 0 ] |
Deutsche Staatspartei (DStP) |
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1% |
[ 1 ] |
Deutsche Bauernpartei |
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1% |
[ 1 ] |
Landbund |
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0% |
[ 0 ] |
Andere |
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1% |
[ 1 ] |
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Stimmen insgesamt : 67 |
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Autor |
Nachricht |
fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1813269) Verfasst am: 01.02.2013, 22:48 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | .... Faschismus ....
Dass es sich um "eine christliche bzw. religiöse" Sache gehandelt habe, ist für die Wesensbestimmung des Faschismus meines Erachtens nicht an vorrangiger Stelle maßgeblich.
Charismatischen Glauben der Anhänger hat es auch in anderen Bewegungen gegeben, die nicht eine derart verhängnisvolle Bedeutung in der Geschichte erlangten, wie der Faschismus, sondern mit positiven Erinnerungen verbunden sind. .... |
@Telliamed: Ich widerspreche dir ja nur äußerst ungern (weil ich weiß, dass ich danach üblicherweise ganz sachlich einen übergebraten kriege), aber ich versuch es zumindest mal teilweise:
Bei den anfänglichen faschistischen Bewegungen war die Kirche - abgesehen von ihrem besonderen Führerprinzip - nicht beteiligt, wenn sie auch offensichtlich kein Gegenmittel war. Aber die christlichen Kirchen der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts (und nicht nur die) haben sich nicht nur institutionell sofort mit jeder Diktatur verbündet, die nicht aktiv gegen sie kämpfte, sie haben außerdem mit ihren Erziehungsidealen einen Untertanengeist befördert, der eine wesentliche Grundlage für die Entfaltung der verbrecherischen Möglichkeiten dieser System stellte.
Speziell in Deutschland kann natürlich hinzu, dass der Faschismus außerdem ein uraltes christliches Thema bediente, den Antisemitismus.
Insofern ist das Christentum für den deutschen Faschismus, der sich ja auch offen zu einem „positiven Christentum“ bekannte, nicht unbedingt unwesentlich.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1813271) Verfasst am: 01.02.2013, 23:06 Titel: |
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Murphy hat folgendes geschrieben: | ......
Da gibts die einen, die sich total distanzieren, die sagen sie hätten sowas nieniemals gemacht, die anderen, die sagen sie wären dabei gewesen, aber natürlich nur damals und unter den Umständen, um dann ein wenig Reue zu heucheln oder sich als ganz schlimme Finger hinzustellen; und dann gibts noch ganz ausgefallene, komplizierte und vertrackte Lösungen, die zeigen sollen wie intelligent, einfallsreich und dabei gutherzig unsere lieben Was-wäre-wenn-Theoreti(c)ker doch sind.
...... |
Du hast den erklecklichen Anteil derer vergessen, die feststellen keine Basis dafür zu besitzen, wie sie damals entschieden hätten, die also angeben, nicht zu wissen, was sie damals gewählt hätten, aber auch nichts ausschließen können.
Da gehöre ich auch zu, deshalb bin ich ja so neugierig zu erfahren, woher andere ihre Sicherheit hernehmen.
Ansonsten hat pera alles zu Deinem Post gesagt.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1813280) Verfasst am: 01.02.2013, 23:53 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wie erklaerst Du Dir die Existenz so vieler Gesellschaften, in denen keine Genozide stattfinden?
Es gibt zwar leider immer noch viel zuviele Gewaltexzesse gegen Minderheiten und "Andersartige", die Regel ist sowas zum Glueck dennoch nicht. |
Es sind glaube ich nicht wirklich viele - Gesellschaften in denen keine Genozide stattfinden.
Und auch wenn es so wäre - man könnte sicher lange über Prozentzahlen und asoziierte Gebiete und Menschnrechtsgerichtshofsurteilen reden - es ging ja nicht allein um Völkermorde sondern um den Drang zu grausamen sadistischen Verhalten bei gelichzeitigem Genuß von angepasst sein.
Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 02.02.2013, 01:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1813287) Verfasst am: 02.02.2013, 00:10 Titel: |
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Allmaehlich sollte jedem hier klar geworden sein, worin fuer einige der Sinn dieser sinnfreien Ausgangsfrage liegt: die Debatte zu nutzen, die Verbrechen des Nationalsozialismus zu relativieren.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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(#1813288) Verfasst am: 02.02.2013, 00:11 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wie erklaerst Du Dir die Existenz so vieler Gesellschaften, in denen keine Genozide stattfinden?
Es gibt zwar leider immer noch viel zuviele Gewaltexzesse gegen Minderheiten und "Andersartige", die Regel ist sowas zum Glueck dennoch nicht. |
Es sind glaube ich nicht wirklich viele - Gesellscahften in denen keine Genozide stattfinden.
Und auch wenn es so wäre - man könnte sicher lange über Prozentzahlen und asoziierte Gebiete und Menschnrechtsgerichtshofsurteilen reden - es ging ja nicht allein um Völkermorde sondern um den Drang zu grausamen sadistischen Verhalten bei gelichzeitigem Genuß von angepasst sein. |
Und Du bist der Ansicht:
das sei unvermeidlich und zu akzeptieren oder
das sei zu befürworten und zu akzeptieren
oder machst Du nur eine Feststellung zur bisherigen Geschichte der Menschheit?
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1813292) Verfasst am: 02.02.2013, 00:32 Titel: |
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Hatiora hat folgendes geschrieben: | Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wie erklaerst Du Dir die Existenz so vieler Gesellschaften, in denen keine Genozide stattfinden?
Es gibt zwar leider immer noch viel zuviele Gewaltexzesse gegen Minderheiten und "Andersartige", die Regel ist sowas zum Glueck dennoch nicht. |
Es sind glaube ich nicht wirklich viele - Gesellscahften in denen keine Genozide stattfinden.
Und auch wenn es so wäre - man könnte sicher lange über Prozentzahlen und asoziierte Gebiete und Menschnrechtsgerichtshofsurteilen reden - es ging ja nicht allein um Völkermorde sondern um den Drang zu grausamen sadistischen Verhalten bei gelichzeitigem Genuß von angepasst sein. |
Und Du bist der Ansicht:
das sei unvermeidlich und zu akzeptieren oder
das sei zu befürworten und zu akzeptieren
oder machst Du nur eine Feststellung zur bisherigen Geschichte der Menschheit?
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vor allem sich auf grund dessen darauf "ausruhen" zu wollen und seine eigene aggressivität und gewaltäitigkeit (auch wenn sie nur in gedanken da ist) zu begründen, halte ich echt für grenzwertig. das klingt so, als würde man sagen: das war schon immer so und ich bin ganz "normal".
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1813295) Verfasst am: 02.02.2013, 00:54 Titel: |
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Hatiora hat folgendes geschrieben: | Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wie erklaerst Du Dir die Existenz so vieler Gesellschaften, in denen keine Genozide stattfinden?
Es gibt zwar leider immer noch viel zuviele Gewaltexzesse gegen Minderheiten und "Andersartige", die Regel ist sowas zum Glueck dennoch nicht. |
Es sind glaube ich nicht wirklich viele - Gesellscahften in denen keine Genozide stattfinden.
Und auch wenn es so wäre - man könnte sicher lange über Prozentzahlen und asoziierte Gebiete und Menschnrechtsgerichtshofsurteilen reden - es ging ja nicht allein um Völkermorde sondern um den Drang zu grausamen sadistischen Verhalten bei gelichzeitigem Genuß von angepasst sein. |
Und Du bist der Ansicht:
das sei unvermeidlich und zu akzeptieren oder
das sei zu befürworten und zu akzeptieren
oder machst Du nur eine Feststellung zur bisherigen Geschichte der Menschheit?
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Ich mache eine Feststellung - meiner Auffasung nach ist die menschliche Bösartigkeit Fakt.
Ich sage nicht das man nichts dagegen tun kann oder muss - aber so tun als hätte man sie selbst nicht, ist meiner Auffasung nach verlogen.
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | [...]
vor allem sich auf grund dessen darauf "ausruhen" zu wollen und seine eigene aggressivität und gewaltäitigkeit (auch wenn sie nur in gedanken da ist) zu begründen, halte ich echt für grenzwertig. das klingt so, als würde man sagen: das war schon immer so und ich bin ganz "normal".
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Ich ruhe mich auf nichts aus, ich horche nur in mich hinein und versuche zu reflektieren.
Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 02.02.2013, 00:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1813296) Verfasst am: 02.02.2013, 00:55 Titel: |
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... bitte löschen
Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 02.02.2013, 00:57, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1813297) Verfasst am: 02.02.2013, 00:56 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wie erklaerst Du Dir die Existenz so vieler Gesellschaften, in denen keine Genozide stattfinden?
Es gibt zwar leider immer noch viel zuviele Gewaltexzesse gegen Minderheiten und "Andersartige", die Regel ist sowas zum Glueck dennoch nicht. |
Es sind glaube ich nicht wirklich viele - Gesellscahften in denen keine Genozide stattfinden.
Und auch wenn es so wäre - man könnte sicher lange über Prozentzahlen und asoziierte Gebiete und Menschnrechtsgerichtshofsurteilen reden - es ging ja nicht allein um Völkermorde sondern um den Drang zu grausamen sadistischen Verhalten bei gelichzeitigem Genuß von angepasst sein. |
Warum mussten eigentlich so viele Angehoerige der SS-Division Totenkopf vom Wachdienst in KZs wegversetzt werden, weil sie der "Arbeit" dort psychisch nicht gewachsen waren? Wenn sogar stramm nationalsozialistische SS-Leute psychische Probleme bekamen wegen der Grausamkeiten an in Lager gesperrten "Untermenschen", dann scheint es mit der "erblichen Anlage" von Grausamkeiten in der menschlichen Natur nicht so furchtbar weit her zu sein...
_________________ Defund the gender police!!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1813298) Verfasst am: 02.02.2013, 00:56 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Allmaehlich sollte jedem hier klar geworden sein, worin fuer einige der Sinn dieser sinnfreien Ausgangsfrage liegt: die Debatte zu nutzen, die Verbrechen des Nationalsozialismus zu relativieren. |
Yup.
_________________ Defund the gender police!!
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1813299) Verfasst am: 02.02.2013, 00:59 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Allmaehlich sollte jedem hier klar geworden sein, worin fuer einige der Sinn dieser sinnfreien Ausgangsfrage liegt: die Debatte zu nutzen, die Verbrechen des Nationalsozialismus zu relativieren. |
Yup. |
Für mich sicher nicht.
Aber ich werde mir nicht den Bären aufbinden lassen alle in diesem Forum wären im 3. Reich sicher Mitglieder der Roten Kappelle geworden.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1813301) Verfasst am: 02.02.2013, 01:20 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | ich werde mir nicht den Bären aufbinden lassen alle in diesem Forum wären im 3. Reich sicher Mitglieder der Roten Kappelle geworden. |
Das hat aber hier niemand behauptet.
Es gibt fuer muendige Heutige gegenueber der Vergangenheit keine legitime Haltung des Noch-nicht - Wissens und das unterscheidet uns grundsätzlich von den Damaligen. Diese Differenz ist kein pseudoidentifikatorisch zu behebender Mangel, sondern konstitutiv.
Geschichtsbetrachtung ist immer Vergangenheitsdeutung zum Gegenwartsverstaendnis und Zukunftsperspektivierung.
Erkenntnisinteresse lebt aber von reflektierten Fragen. Dieser Thread hingegen lebt von Projektionen auf Reaktionen auf eine absichtsvoll unsinnige Ausgangsfrage.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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(#1813314) Verfasst am: 02.02.2013, 04:45 Titel: |
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(1) Man kann natürlich auch vor dem "Heute" fragen: Angenommen, für Menschen in einer ganz ähnlichen Lage, in der man selbst lebt - oder "überlebt" -, wären die Nazis attraktiv gewesen. Aus welchem Grund auch immer: weil sie den Menschen Arbeit versprachen, . Was würde das für einen selbst bedeuten? Einer der selbst von der Verantwortung freisprechenden, unhistorischen Mythen, die es in den Argumentationen nach dem Ende des NS-Regimes so gab, war, die Hitlerei sei etwas gewesen, das über die Menschen gekommen sei wie ein Alptraum, man sei einem "kollektiven Rausch" erlegen o.ä..
Und es gibt andererseits auch Mythen, daß man sich selbst ja nicht beteiligt oder gar kleine Widerstände geleistet habe und damit bei Vertretern des Regimes angeeckt sei. Da mag es dann Familienmythen geben, daß man schon seit Kaisers Zeiten immer die SPD unterstützt habe. Und doch gibt es dann die familiäre "Fußnote", daß ein Verwandter der Oma bei der Waffen-SS war, beispielsweise.
(2) Ich habe da auch an vorherige Äußerungen von VP gedacht:
War die Nazibewegung attraktiv für Menschen, die das Zivilisatorische in sich abschalten wollten? Im Grunde genommen stellt die NS-Zeit ja ein "Abgewöhnen" des Zivilisatorischen dar, die Menschen wurden mit Maßnahme um Maßnahme ganz langsam an die Entrechtung Anderer gewöhnt. Es wäre 1933 vielleicht noch nicht möglich gewesen, Millionen Menschen umzubringen, weil weder die meisten Anhänger noch die sogenannte "unpolitsche" Bevölkerung da mitgemacht hätten, aber man konnte ja schon einmal mit kleinen Entrechtungen anfangen und eine neue Drangsalierung auflegen, wenn die Öffentlichkeit die vorherige geschluckt hatte, bis sie zum regelrechten Terror und schließlich zum unentrinnbaren Horror wurde...
Andererseits: War "die Bewegung" zum Teil auch für "Unterprivilegierte" attraktiv, weil sie ihm eine Perspektive gab, in der er, sofern er nach "oben" gehorchte, immerhin nach "unten" treten durfte, in seinem kleinen Umfeld, seiner Straße, seinem Viertel, seinem Städtchen auch ein kleiner "Führer" sein, ein kleines "Ansehen" erwerben und die Untergebenen oder die Außenstehenden herumscheuchen konnte? Das läge sogar auch noch im Bereich des "zivilisatorisch Normalen", oder man ist es sogar gewöhnt, weil Betriebe, die Armee etc. so funktionierten, ... . Es gab sicher auch den SA-Mann, der außer der Parteiuniform kaum noch ein Kleidungsstück besaß. Aber aufgrund vorheriger Aussagen (z.B.: die Anhänger seien überdurchschnittlich häufig Mitglieder der Mittelschicht gewesen, die mit den Verhältnissen kämpften und Angst vor einem sozialen Abstieg hatten) würde man eben auch sagen, daß zum Beispiel Arbeitslose doch viel eher von den Kommunisten angezogen wurden...
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1813331) Verfasst am: 02.02.2013, 11:10 Titel: |
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Warum die Wahl der KPD so viel besser gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht.
Immerhin haben Nazis und Kommunisten gemeinsam Osteuropa unter sich aufgeteilt. Ich denke, ein kommunistisches Deutschland hätte genauso gemeinsame Sache im Falle Polens gemacht.
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1813349) Verfasst am: 02.02.2013, 12:31 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Telliamed hat folgendes geschrieben: | .... Faschismus ....
Dass es sich um "eine christliche bzw. religiöse" Sache gehandelt habe, ist für die Wesensbestimmung des Faschismus meines Erachtens nicht an vorrangiger Stelle maßgeblich.
Charismatischen Glauben der Anhänger hat es auch in anderen Bewegungen gegeben, die nicht eine derart verhängnisvolle Bedeutung in der Geschichte erlangten, wie der Faschismus, sondern mit positiven Erinnerungen verbunden sind. .... |
@Telliamed: Ich widerspreche dir ja nur äußerst ungern (weil ich weiß, dass ich danach üblicherweise ganz sachlich einen übergebraten kriege), aber ich versuch es zumindest mal teilweise:
Bei den anfänglichen faschistischen Bewegungen war die Kirche - abgesehen von ihrem besonderen Führerprinzip - nicht beteiligt, wenn sie auch offensichtlich kein Gegenmittel war. Aber die christlichen Kirchen der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts (und nicht nur die) haben sich nicht nur institutionell sofort mit jeder Diktatur verbündet, die nicht aktiv gegen sie kämpfte, sie haben außerdem mit ihren Erziehungsidealen einen Untertanengeist befördert, der eine wesentliche Grundlage für die Entfaltung der verbrecherischen Möglichkeiten dieser System stellte.
Speziell in Deutschland kann natürlich hinzu, dass der Faschismus außerdem ein uraltes christliches Thema bediente, den Antisemitismus.
Insofern ist das Christentum für den deutschen Faschismus, der sich ja auch offen zu einem „positiven Christentum“ bekannte, nicht unbedingt unwesentlich.
fwo |
Du kriegst keine übergebraten, ich stimme Dir ja auch im wesentlichen zu!
@Skeptiker hatte hier eine Bestimmung des Faschismus vorgenommen, die insofern von seiner gewöhnlich angeführten Betonung der Verbindung des "Faschismus an der Macht" mit dem Großkapital abwich, als sie in aller Kürze die Verbindung zum Christentum/zur Religion an erste Stelle setzte. Überraschung gelungen!!
Nun hatten wir schon in zahlreichen Threads Debatten über den "Faschismus", der immer wieder gern inflationär als Totschlage-Stempel in den unmöglichsten Themenbereichen auftaucht, um den Diskussionsgegner mit dem größtmöglich denkbaren Übel zu brandmarken. Was da alles als "Faschismus/faschistisch" auftaucht ... Gemeinsam ist dem ein unhistorisches Herangehen Nachgeborener, für die der "Faschismus an der Macht" schon weitgehend unerlebte Geschichte ist.
Ich ahnte natürlich, dass @Skeptiker die Verbindung mit dem Großkapital noch nachschieben würde. Die brauchen wir auch, um den "Faschismus" und seine deutsche Ausprägungsform, den "Nationalsozialismus" von anderen Diktaturen zu unterscheiden, wobei dann wiederum diskutiert werden kann, was die sozialökonomische Grundlage dieser Diktaturen darstellt. Ich dürfte mit @Skeptiker darin übereinstimmen, dass wir den Faschismus als eine offene Diktatur reaktionärer Kräfte in Ländern ansehen, in denen privatkapitalistische Eigentumsformen den Charakter der Gesellschaftsordnung prägen. Jetzt kam aber erst einmal das Christentum und dann eine wie immer gemeinte "Bürgerlichkeit", und da wollte ich meinen Senf dazugeben.
Da wollte ich darauf hinweisen, dass in Gesellschaften Europas (Deutschland, Italien, Spanien, Portugal, Griechenland) und Lateinamerikas, in denen der Faschismus im 20. Jahrhundert an die Macht kam, auch noch starke Relikte vorkapitalistischer Strukturen anzutreffen waren - Großagrarier, monarchische Traditionen und ähnliches.
Schließlich am Schluss: Man kann den "Faschismus an der Macht" vor allem als eine Erscheinung des 20. Jahrhunderts ansehen. Es gibt heute autoritär geführte Staaten, aber wohl kaum noch Faschismus an der Macht. Die wohl übelsten Diktaturen der Gegenwart, die mit Hungersnöten und allgegenwärtigen Verboten für die Bevölkerung begleitet sind, wie in Nordkorea oder Simbabwe, dürften nicht auf privatkapitalistischen Grundlagen beruhen, sondern die dort herrschenden Clans plündern das Staatseigentum.
Und dann kommt die Unterschiede in den Ansichten mit @Skeptiker: Ich sehe nicht die Gefahr, dass in den wichtigsten europäischen und amerikanischen Ländern der Gegenwart jederzeit auf den Faschismus zurückgegriffen werden könnte, und ich erlaube mir auch, diese Länder als "Demokratien" zu bezeichnen, wenngleich mir natürlich bewusst ist, wie viele Hindernisse der Teilhabe der Volksmehrheit an politischen Regierungsentscheidungen auf Landesebene existieren, die sich oft auf Wahlen beschränkt. Aber immerhin. Wenn man hinzufügen würde: "bürgerliche Demokratie" - kann man ja machen - müsste man dann sagen, welche Demokratieformen es sonst noch so gäbe auf dem Globus. Und da würde mir außer Ansätzen in Lateinamerika nicht viel einfallen.
Unsere Unterschiede würde ich vor allem in einem unterschiedlichen Zeithorizont sehen. Ich habe 35 Jahre Realsozialismus an der Macht erlebt und dann mehr als zwanzig Jahre reale Bundesrepublik. Zu meinem Lebzeiten werden sich wahrscheinlich keine großartigen Bewußtseinsänderungen in der hiesigen Bevölkerung mehr abspielen, ich werde sie in der mir noch verbleibenden Lebenszeit nicht mehr erleben. Es geht darum, Gegenkonzepte gegenüber der scheinbar alles beherrschenden Lehre von den heilenden Selbstreinigungskräften des Marktes zu entwerfen. Das geht nur schleppend voran, das sehe ich gerade einmal bei der nach wie vor wirkenden überparteilichen, verhältnismäßig kleinen Denkfabrik des "Instituts Solidarische Moderne" (1400 Mitglieder), aber ich sehe keine große treibende Kraft in Gestalt einer Partei oder sozialen Bewegung, die auf absehbare Zeit eine Alternative zu den gegenwärtig herrschenden Zuständen mit der gewaltigen Herrschaft der Finanzinstitute zur Realität werden ließe.
Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 02.02.2013, 14:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1813371) Verfasst am: 02.02.2013, 13:49 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: | (1) Man kann natürlich auch vor dem "Heute" fragen: Angenommen, für Menschen in einer ganz ähnlichen Lage, in der man selbst lebt - oder "überlebt" -, wären die Nazis attraktiv gewesen. Aus welchem Grund auch immer: weil sie den Menschen Arbeit versprachen, . Was würde das für einen selbst bedeuten? Einer der selbst von der Verantwortung freisprechenden, unhistorischen Mythen, die es in den Argumentationen nach dem Ende des NS-Regimes so gab, war, die Hitlerei sei etwas gewesen, das über die Menschen gekommen sei wie ein Alptraum, man sei einem "kollektiven Rausch" erlegen o.ä..
Und es gibt andererseits auch Mythen, daß man sich selbst ja nicht beteiligt oder gar kleine Widerstände geleistet habe und damit bei Vertretern des Regimes angeeckt sei. Da mag es dann Familienmythen geben, daß man schon seit Kaisers Zeiten immer die SPD unterstützt habe. Und doch gibt es dann die familiäre "Fußnote", daß ein Verwandter der Oma bei der Waffen-SS war, beispielsweise.
(2) Ich habe da auch an vorherige Äußerungen von VP gedacht:
War die Nazibewegung attraktiv für Menschen, die das Zivilisatorische in sich abschalten wollten? Im Grunde genommen stellt die NS-Zeit ja ein "Abgewöhnen" des Zivilisatorischen dar, die Menschen wurden mit Maßnahme um Maßnahme ganz langsam an die Entrechtung Anderer gewöhnt. Es wäre 1933 vielleicht noch nicht möglich gewesen, Millionen Menschen umzubringen, weil weder die meisten Anhänger noch die sogenannte "unpolitsche" Bevölkerung da mitgemacht hätten, aber man konnte ja schon einmal mit kleinen Entrechtungen anfangen und eine neue Drangsalierung auflegen, wenn die Öffentlichkeit die vorherige geschluckt hatte, bis sie zum regelrechten Terror und schließlich zum unentrinnbaren Horror wurde...
Andererseits: War "die Bewegung" zum Teil auch für "Unterprivilegierte" attraktiv, weil sie ihm eine Perspektive gab, in der er, sofern er nach "oben" gehorchte, immerhin nach "unten" treten durfte, in seinem kleinen Umfeld, seiner Straße, seinem Viertel, seinem Städtchen auch ein kleiner "Führer" sein, ein kleines "Ansehen" erwerben und die Untergebenen oder die Außenstehenden herumscheuchen konnte? Das läge sogar auch noch im Bereich des "zivilisatorisch Normalen", oder man ist es sogar gewöhnt, weil Betriebe, die Armee etc. so funktionierten, ... . Es gab sicher auch den SA-Mann, der außer der Parteiuniform kaum noch ein Kleidungsstück besaß. Aber aufgrund vorheriger Aussagen (z.B.: die Anhänger seien überdurchschnittlich häufig Mitglieder der Mittelschicht gewesen, die mit den Verhältnissen kämpften und Angst vor einem sozialen Abstieg hatten) würde man eben auch sagen, daß zum Beispiel Arbeitslose doch viel eher von den Kommunisten angezogen wurden... |
Critic hat folgendes geschrieben: | (1) Man kann natürlich auch vor dem "Heute" fragen: Angenommen, für Menschen in einer ganz ähnlichen Lage, in der man selbst lebt - oder "überlebt" -, wären die Nazis attraktiv gewesen. Aus welchem Grund auch immer: weil sie den Menschen Arbeit versprachen, . Was würde das für einen selbst bedeuten? Einer der selbst von der Verantwortung freisprechenden, unhistorischen Mythen, die es in den Argumentationen nach dem Ende des NS-Regimes so gab, war, die Hitlerei sei etwas gewesen, das über die Menschen gekommen sei wie ein Alptraum, man sei einem "kollektiven Rausch" erlegen o.ä..
Und es gibt andererseits auch Mythen, daß man sich selbst ja nicht beteiligt oder gar kleine Widerstände geleistet habe und damit bei Vertretern des Regimes angeeckt sei. Da mag es dann Familienmythen geben, daß man schon seit Kaisers Zeiten immer die SPD unterstützt habe. Und doch gibt es dann die familiäre "Fußnote", daß ein Verwandter der Oma bei der Waffen-SS war, beispielsweise.
(2) Ich habe da auch an vorherige Äußerungen von VP gedacht:
War die Nazibewegung attraktiv für Menschen, die das Zivilisatorische in sich abschalten wollten? Im Grunde genommen stellt die NS-Zeit ja ein "Abgewöhnen" des Zivilisatorischen dar, die Menschen wurden mit Maßnahme um Maßnahme ganz langsam an die Entrechtung Anderer gewöhnt. Es wäre 1933 vielleicht noch nicht möglich gewesen, Millionen Menschen umzubringen, weil weder die meisten Anhänger noch die sogenannte "unpolitsche" Bevölkerung da mitgemacht hätten, aber man konnte ja schon einmal mit kleinen Entrechtungen anfangen und eine neue Drangsalierung auflegen, wenn die Öffentlichkeit die vorherige geschluckt hatte, bis sie zum regelrechten Terror und schließlich zum unentrinnbaren Horror wurde...
Andererseits: War "die Bewegung" zum Teil auch für "Unterprivilegierte" attraktiv, weil sie ihm eine Perspektive gab, in der er, sofern er nach "oben" gehorchte, immerhin nach "unten" treten durfte, in seinem kleinen Umfeld, seiner Straße, seinem Viertel, seinem Städtchen auch ein kleiner "Führer" sein, ein kleines "Ansehen" erwerben und die Untergebenen oder die Außenstehenden herumscheuchen konnte? Das läge sogar auch noch im Bereich des "zivilisatorisch Normalen", oder man ist es sogar gewöhnt, weil Betriebe, die Armee etc. so funktionierten, ... . Es gab sicher auch den SA-Mann, der außer der Parteiuniform kaum noch ein Kleidungsstück besaß. Aber aufgrund vorheriger Aussagen (z.B.: die Anhänger seien überdurchschnittlich häufig Mitglieder der Mittelschicht gewesen, die mit den Verhältnissen kämpften und Angst vor einem sozialen Abstieg hatten) würde man eben auch sagen, daß zum Beispiel Arbeitslose doch viel eher von den Kommunisten angezogen wurden... |
Deine ganzen Beobachtungen halte ich für sehr nachdenkenswert. Man sieht aber auch, was noch der Erklärung bedarf, was noch zu tun bleibt. Dieser bis dahin unerhörte "Zivilisationsbruch" gerade bei dem "Volk der Dichter und Denker" stellte eine außergewöhnliche Herausforderung dar, die manchen an den Rand der Verzweiflung trieb. Die Dimensionen der Verbrechen ließen fragen, ob so etwas nicht in der Natur des Menschen läge. Das geschieht ja auch hier.
Nur, so viele Verbrechen auch schon zuvor und danach von Menschen auf verschiedenen Erdteilen begangen wurden, wird man zum einen sagen müssen: Eine Schandtat wie die planmäßige und teilweise fabrikmäßig betriebene Ermordung von Millionen Juden und dann Angehörigen anderer Bevölkerungsgruppen (Sinti und Roma, sowjetische Kriegsgefangene, Euthanasie-Morde und viele andere), die hat es zum ersten Mal in Deutschland in der NS-Zeit gegeben. Durch ihre Ausmaße haben diese zielstrebig herbeigeführten organisierten Mordaktionen eine Ausnahmestellung in der Geschichte erlangt. Da kann man eben nicht sagen, dass es derartige Mordtaten zu allen Zeiten und bei nahezu allen Völkern gegeben habe.
Zugleich läßt sich die unmittelbare Täterschaft eingrenzen. Täter im engeren Sinne, die an den unmittelbaren Mordhandlungen als Befehlshaber und Ausführende beteiligt waren, wurden namhaft gemacht. Es gab einen weiteren Kreis von indirekt Beteiligten bei der SS, SA und Gestapo, bei Wehrmacht und Polizei, in Planungsstäben, Wirtschaftskomplexen, die mit Zwangsarbeitern beschickt wurden, bei der Eisenbahn, die die Züge in die Vernichtungslager dirigierten, es gab Professoren, die "unwertes Leben" zu definieren suchten, usw. Und es gab die Menge der nicht unmittelbar oder indirekt Beteiligten. Über die These von Götz Aly über die Nutznießerschaft von Millionen Deutschen durch die Ausplünderung der Juden wird diskutiert.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1813374) Verfasst am: 02.02.2013, 14:00 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | Das geht nur schleppend voran, das sehe ich bei der nach wie vor wirkenden überparteilichen, verhältnismäßig kleinen Denkfabrik des "Instituts Solidarische Moderne" (1400 Mitglieder) |
Das ist der crossover-Thinktank von Personen aus SPD, Linken und Gruenen, den Andrea Ypsilanti nach ihrem Scheitern einst gruenden half.
Einer der Vorstandssprecher ist aktuell der von Attac kommende Europaabgeordnete Sven Giegold (Mitglied des Praesidiums des Evangelischen Kirchentages). Er erklaert gerne jegliche menschenrechtliche Kritik an Kirchenprivilegen als illegitimen Angriff auf seinen persoenlichen Glauben und droht damit, die betreffende politische Organisation (Gruene) zu verlassen.
Fragen zur Saekularitaet werden beim ISM jedenfalls nicht thematisiert.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1813375) Verfasst am: 02.02.2013, 14:02 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Warum die Wahl der KPD so viel besser gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht.
Immerhin haben Nazis und Kommunisten gemeinsam Osteuropa unter sich aufgeteilt. Ich denke, ein kommunistisches Deutschland hätte genauso gemeinsame Sache im Falle Polens gemacht. |
Krieg ist das eine. Judenvernichtung das andere.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1813382) Verfasst am: 02.02.2013, 14:22 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Warum die Wahl der KPD so viel besser gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht.
Immerhin haben Nazis und Kommunisten gemeinsam Osteuropa unter sich aufgeteilt. Ich denke, ein kommunistisches Deutschland hätte genauso gemeinsame Sache im Falle Polens gemacht. |
Krieg ist das eine. Judenvernichtung das andere. |
Dann aber Kulakenvernichtung.
Zitat: | Die durch die Kollektivierung und Entkulakisierung maßgeblich mitausgelöste Hungersnot der Jahre 1932/33 kostete nach Schätzungen des britischen Historikers Robert Conquest bis zu 14,5 Millionen Menschen das Leben. |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1813383) Verfasst am: 02.02.2013, 14:29 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Warum die Wahl der KPD so viel besser gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht.
Immerhin haben Nazis und Kommunisten gemeinsam Osteuropa unter sich aufgeteilt. Ich denke, ein kommunistisches Deutschland hätte genauso gemeinsame Sache im Falle Polens gemacht. |
Krieg ist das eine. Judenvernichtung das andere. |
Dann aber Kulakenvernichtung.
Zitat: | Die durch die Kollektivierung und Entkulakisierung maßgeblich mitausgelöste Hungersnot der Jahre 1932/33 kostete nach Schätzungen des britischen Historikers Robert Conquest bis zu 14,5 Millionen Menschen das Leben. | |
Du meinst also die Entkulakisierung ist der systematischen Judenvernichtung im dritten Reich ähnlich?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1813393) Verfasst am: 02.02.2013, 15:12 Titel: |
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@Telliamed
Ich bin dankbar, wenn ich zwischendurch mal wieder fundierte und differenzierte Beiträge wie die Deinigen lesen kann. Ich möchte noch einen Aspekt erwähnen, der mich im Verlauf solcher Diskussionen etwas ratlos macht.
Zunächst, ich setze einen Konsens der hier Diskutierenden in die üblen Verstrickungen von Christen und christlichen Organisationen in die Verbrechen des Nationalsozialsozialismus voraus. Ich halte es für eine Pflicht, wenn man sich zum Christentum bekennt, dessen bewußt zu sein, und nichts kleinzureden oder zu relativieren.
Oft genug wird in diesen Diskussionen jedoch mittels der Konstruktion grober, unzutreffender historischer Zusammenhänge nach meinem Gefühl eigentlich ein anderes Ziel verfolgt, als die Ursachen der Verbrechen des NS aufzuklären. Oft genug wird deren einzigartige Grausamkeit, in einem Umfeld, das dieser Methode, nach Ansicht derer, die sie anwenden, wie Skeptiker beispielsweise, wohl Erfolg verheißt (nach meiner Ansicht ist sie abstoßend und hat in diesem Umfeld keinen Erfolg) für pauschale Schuldzuweisungen genutzt, um sie auf gegenwärtige Verhältnisse zu projizieren - und entsprechende (gesellschafts)politische Schlüsse zu folgern.
Das ist billig und bedeutet eine unredliche Instrumentalisierung der Verbrechen, im Grunde auf Kosten der Opfer. Und Letzteres ist es eigentlich, wogegen man sich verwahren muss.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1813394) Verfasst am: 02.02.2013, 15:16 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Du meinst also die Entkulakisierung ist der systematischen Judenvernichtung im dritten Reich ähnlich? | Ich denke die Opfer beider Systeme werden ihre Ermordung als ähnlich schlimm empfunden haben.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1813396) Verfasst am: 02.02.2013, 15:18 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Du meinst also die Entkulakisierung ist der systematischen Judenvernichtung im dritten Reich ähnlich? | Ich denke die Opfer beider Systeme werden ihre Ermordung als ähnlich schlimm empfunden haben. |
Hm... Hungertode und sytematische Vernichtung... wo ist da nur der Unterschied..
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1813398) Verfasst am: 02.02.2013, 15:20 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Du meinst also die Entkulakisierung ist der systematischen Judenvernichtung im dritten Reich ähnlich? | Ich denke die Opfer beider Systeme werden ihre Ermordung als ähnlich schlimm empfunden haben. |
Hm... Hungertode und sytematische Vernichtung... wo ist da nur der Unterschied.. | Was findest du angenehmer, wenn ich dich erschieße, oder wenn ich dich auf einer einsamen Insel verhungern lasse?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#1813403) Verfasst am: 02.02.2013, 15:25 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Ich denke die Opfer beider Systeme werden ihre Ermordung als ähnlich schlimm empfunden haben. |
Ihre Ermordung vielleicht. Ihre totale Entsubjektivierung hingegen nicht, denn die fand nur im einen Falle statt, nämlich in Auschwitz.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1813405) Verfasst am: 02.02.2013, 15:26 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Du meinst also die Entkulakisierung ist der systematischen Judenvernichtung im dritten Reich ähnlich? | Ich denke die Opfer beider Systeme werden ihre Ermordung als ähnlich schlimm empfunden haben. |
Hm... Hungertode und sytematische Vernichtung... wo ist da nur der Unterschied.. | Was findest du angenehmer, wenn ich dich erschieße, oder wenn ich dich auf einer einsamen Insel verhungern lasse? |
Siehst Du wirklich keinen Unterschied darin, ob man Menschen systematisch und schon gerade industriell in Gaskammern schickt oder ob man Hungertote in Kauf nimmt? Oder gibt es Nachweise dafür, dass das Verhungern lassen ein geplanter Genozid war?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44685
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(#1813406) Verfasst am: 02.02.2013, 15:28 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Oder gibt es Nachweise dafür, dass das Verhungern lassen ein geplanter Genozid war? |
Das ist zwar umstritten, aber Hinweise darauf gibt es schon. Allerdings weist die Shoah Merkmale auf, die sie auch von üblichen Genoziden klar abheben.
In der Shoah ging es nicht einfach nur darum, Menschen zu töten, sondern darum, Personen aus der Geschichte auszulöschen. Deshalb z.B. die ganze Prozedur mit der Tilgung der Namen und ihrer Ersetzung durch Nummern, und so weiter.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.02.2013, 15:31, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1813409) Verfasst am: 02.02.2013, 15:29 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Du meinst also die Entkulakisierung ist der systematischen Judenvernichtung im dritten Reich ähnlich? | Ich denke die Opfer beider Systeme werden ihre Ermordung als ähnlich schlimm empfunden haben. |
Hm... Hungertode und sytematische Vernichtung... wo ist da nur der Unterschied.. | Was findest du angenehmer, wenn ich dich erschieße, oder wenn ich dich auf einer einsamen Insel verhungern lasse? |
Siehst Du wirklich keinen Unterschied darin, ob man Menschen systematisch und schon gerade industriell in Gaskammern schickt oder ob man Hungertote in Kauf nimmt? Oder gibt es Nachweise dafür, dass das Verhungern lassen ein geplanter Genozid war? | Als Historiker sehe ich einen großen Unterschied zwischen verschiedenen Mordmethoden, Ideologien und Motivationen. Als Mensch sehe ich aber, dass Stalin und Hitler gleich viel Leid verursacht haben.
Zudem: Unter Hitler und Stalin sind in etwa gleich viele Menschen verhungert.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1813411) Verfasst am: 02.02.2013, 15:31 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Oder gibt es Nachweise dafür, dass das Verhungern lassen ein geplanter Genozid war? |
Das ist zwar umstritten, aber Hinweise darauf gibt es schon. Allerdings weist die Shoah Merkmale auf, die sie auch von üblichen Genoziden klar abheben.
In der Shoah ging es nicht einfach nur darum, Menschen zu töten, sondern darum, Personen auszulöschen. Deshalb die ganze Prozedur mit der Tilgung der Namen und ihrer Ersetzung durch Nummern, den psychologischen Demütigungen und so weiter. | Stalin ging es auch darum Menschen völlig auszulöschen. Auf offiziellen Fotografien mussten Mitstreiter, die von Stalin ermordet wurden, verschwinden.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1813413) Verfasst am: 02.02.2013, 15:33 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Du meinst also die Entkulakisierung ist der systematischen Judenvernichtung im dritten Reich ähnlich? | Ich denke die Opfer beider Systeme werden ihre Ermordung als ähnlich schlimm empfunden haben. |
Hm... Hungertode und sytematische Vernichtung... wo ist da nur der Unterschied.. | Was findest du angenehmer, wenn ich dich erschieße, oder wenn ich dich auf einer einsamen Insel verhungern lasse? |
Siehst Du wirklich keinen Unterschied darin, ob man Menschen systematisch und schon gerade industriell in Gaskammern schickt oder ob man Hungertote in Kauf nimmt? Oder gibt es Nachweise dafür, dass das Verhungern lassen ein geplanter Genozid war? | Als Historiker sehe ich einen großen Unterschied zwischen verschiedenen Mordmethoden, Ideologien und Motivationen. Als Mensch sehe ich aber, dass Stalin und Hitler gleich viel Leid verursacht haben.
Zudem: Unter Hitler und Stalin sind in etwa gleich viele Menschen verhungert. |
Die Frage ist, OB es überhaupt Mord war. Danke, dass wenigstens Tarvoc die eigentliche Frage beantwortet hat. Es ist absurd, einfach nur die Anzahl der Tode gleichzusetzen in beispielsweise sozioökonomisch völlig verschieden entwickelten Nationen. Noch absurder ist zu glauben mit der Zahl der Opfer ließe sich das Leid gleichsetzen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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