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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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 (#1813399) Verfasst am: 02.02.2013, 15:21 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | Über neutrale Evolution / Drift schreibt er [Dawkins] zu wenig. Dennoch kann man bereits im Uhrmacher lesen, dass er auf molekularer Ebene "neutrale" Veränderungen akzeptiert.
| Zitat: | Es ist einfach so, daß die Neutralisten meinen – meiner
Ansicht nach zu Recht –, solche Anpassungen seien nur die
Spitze des Eisbergs: die Mehrheit des evolutionären Wandels,
auf molekularer Ebene gesehen, ist wahrscheinlich nichtfunktional. (S. 395) |
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Ein gutes Zitat.
Aus dem Munde von Dawkins ist "molekular" eine sehr umfassende Aussage, weil für ihn als Genzentriker alle höheren biologischen Erscheinungen nur Epiphänomene der Gene sind.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die erste Evoltionstheorie, die formuliert wurde (Lamarck) war 'dualistisch' in dem Sinn, dass zwei Mechanismen postuliert wurden: einer für die Höherentwicklung und einer für die Anpassungsentwicklung [...] Darwins Geniestreich war nun, eine 'monistische' Theorie zu entwickeln, die beide Aspekte durch einen Mechanismus, eben die Selektionstheorie, erklärte, [...] |
Du bist mir auch so ein Genie - die Entstehung der Arten zu lesen und dabei descent, descent with modification, variation zu überlesen, das ist eine Pioniertat. 
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1813481) Verfasst am: 02.02.2013, 17:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Wer kam denn auf die Idee dahinter etwas "Schöpferisches" zu vermuten? Etwas "Sich-Veränderndes" sieht man lediglich. |
die Gründungsväter der Synthetischen Theorie der Evolution, die gut 20 Jahre lang der Standard der Evolutionsbiologie war und in den Augen vieler Menschen auch heute noch ist. |
??? Gerade die Fusion der Disziplinen im Neodarwinismus hat doch jede Gewichtung jenseits der individuellen Aussiebung/Selektion erstickt. (Deshalb war man doch so fixiert auf den Genzentrismus)
Oder auf was für Arbeiten und Aussagen beziehst du dich nun konkret?
Wenn "populärwissenschaftlich" ein Ernst Mayr und Co. in einem Interview mal angeben: "Die Natur erfindet dies" und "Lebewesen passen sich an" und "Natürliche Selektion "erschafft" neue Arten" sind das streng genommen doch nur reine Metaphern und Verallgemeinerungen, die man getrost wegwerfen kann, da diese Formulierungen suggerieren dass die Natur oder das Aussieben ein Akteur sei oder dass die Lebewesen aktiv etwas im Sinne Lamarcks tun um sich anzupassen.
Die Begriffe sind doch bloße Behilfsmittel um einen besseren "Überblick" zu haben.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813485) Verfasst am: 02.02.2013, 18:10 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Wer kam denn auf die Idee dahinter etwas "Schöpferisches" zu vermuten? Etwas "Sich-Veränderndes" sieht man lediglich. |
die Gründungsväter der Synthetischen Theorie der Evolution, die gut 20 Jahre lang der Standard der Evolutionsbiologie war und in den Augen vieler Menschen auch heute noch ist. |
??? Gerade die Fusion der Disziplinen im Neodarwinismus |
ist Dir der Unterschied zwischen Neodarwinismus und Synthetischer Theorie der Evolution bekannt?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | hat doch jede Gewichtung jenseits der individuellen Aussiebung/Selektion erstickt. (Deshalb war man doch so fixiert auf den Genzentrismus)
Oder auf was für Arbeiten und Aussagen beziehst du dich nun konkret? |
Auf die klassischen Arbeiten von Dobzhansky, Simpson, Mayr, Rensch, Stebbins und so weiter. Glaub mir, 'schöpferische Selektion' ist ein zentraler Punkt der Synthetischen Theorie der Evolution.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Wenn "populärwissenschaftlich" ein Ernst Mayr und Co. in einem Interview mal angeben: "Die Natur erfindet dies" und "Lebewesen passen sich an" und "Natürliche Selektion "erschafft" neue Arten" sind das streng genommen doch nur reine Metaphern und Verallgemeinerungen, die man getrost wegwerfen kann, da diese Formulierungen suggerieren dass die Natur oder das Aussieben ein Akteur sei oder dass die Lebewesen aktiv etwas im Sinne Lamarcks tun um sich anzupassen. |
Das war nicht mein Punkt. Ich sprach von den Arbeiten für Fachwissenschaftler.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Die Begriffe sind doch bloße Behilfsmittel um einen besseren "Überblick" zu haben. |
Du kannst auch gerne angeben, welcher Evolutionsfaktor im Rahmen der Evolution 'schöpferisch' wirken kann, sollte es nicht die Selektion sein. Die Grundlage der Synthetischen Theorie der Evolution ist die Hardy-Weinberg-Gleichung. Wenn Du die Prämissen ansiehst, hast Du die Evolutionsfaktoren. Steht beispielsweise in dem Klassiker in deutscher Sprache:
| Zitat: | | Ludwig, W. (1943) 'Die Selektionstheorie' in: Heberer, G.; (Hrsg.) 'Die Evolution der Organismen' Jena, G. Fischer S. 479-520 |
(natürlich auch in den späteren Auflagen).
Der Titel der Arbeit von Dobzhansky lautet zwar nicht 'schöpferische Selektion', aber im Text steht das ziemlich ausführlich:
| Zitat: | | Dobzhansky, T.; Boesinger, E.; Sperlich, D. (1980) 'Die schöpferische Evolution' in: Dobzhansky, T.; Boesinger, E. 'Beiträge zur Evolutionstheorie' Jena, Gustav Fischer Verlag S. 126-142 |
Klar, das sind uralte Bücher, aber die Synthetische Theorie der Evolution wurde ja 1949 festgeklopft und wir reden nicht über heute. Du kannst es aber auch anders betrachten. 'Evolution' wurde von der Synthetischen Theorie als 'Veränderung der Allelfrequenz in Populationen' definiert. Die Entstehung von Neuheiten wurde als 'non-problem' dieses Prozesses angesehen. Die Selektion beeinflusste diesen Vorgang maßgeblich und erzeugte daher die Neuheiten. Das ist 'schöpferisch'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813490) Verfasst am: 02.02.2013, 18:32 Titel: |
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Die Selektion erzeugte Neuheiten? Ist das wirklich kausal gemeint gewesen? Oder ist hier im Begriff der Selektion irgendwie schon die Mutation inbegriffen? Die Selektion entscheidet doch nur, welche Neuheiten überleben, nicht welche Neuheiten entstehen...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813493) Verfasst am: 02.02.2013, 18:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion erzeugte Neuheiten? Ist das wirklich kausal gemeint gewesen? Oder ist hier im Begriff der Selektion irgendwie schon die Mutation inbegriffen? Die Selektion entscheidet doch nur, welche Neuheiten überleben, nicht welche Neuheiten entstehen... |
ist ein komplexes Thema. Selektion wird oft mit einem Bildhauer verglichen, der halt alles das weghaut, was nicht zur Statue gehört. Ist der Bildhauer nun schöpferisch, oder war die Statue schon im Block enthalten?
Die Frage ist letztlich, was die Neuheiten schafft, wenn es nicht die Selektion ist. Natürlich 'arbeitet' die Selektion nicht im luftleeren Raum, sondern ist auf Mutationen angewiesen, die sie nicht erzeugt. Eine Alternative, die während der Zeit, als die STE umstritten war und sich noch durchsetzen musste, war Mutationsdruck. Eine andere Alternative waren Orthogenesen.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1813501) Verfasst am: 02.02.2013, 19:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Auf die klassischen Arbeiten von Dobzhansky, Simpson, Mayr, Rensch, Stebbins und so weiter. Glaub mir, 'schöpferische Selektion' ist ein zentraler Punkt der Synthetischen Theorie der Evolution |
Wird der Begriff da auch in Anführungszeichen geführt? 
Ich snipe mal den Rest schon allein weil die Hardy-Weinberg-Gleichung ein idealisiertes Hilfsmittel ist das die Wirklichkeit nicht tangiert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Klar, das sind uralte Bücher, aber die Synthetische Theorie der Evolution wurde ja 1949 festgeklopft und wir reden nicht über heute. Du kannst es aber auch anders betrachten. 'Evolution' wurde von der Synthetischen Theorie als 'Veränderung der Allelfrequenz in Populationen' definiert. Die Entstehung von Neuheiten wurde als 'non-problem' dieses Prozesses angesehen. Die Selektion beeinflusste diesen Vorgang maßgeblich und erzeugte daher die Neuheiten. Das ist 'schöpferisch'. |
Hervorhebung von mir.
Was war zuerst da? Mutation oder Selektion?
Mutation von Allel (die gegenbenenfalls eine Neuheit innerhalb der Population darstellen) -> Aussiebungsprozess (mit starkem oder geringem Selektionsdruck) -> Ausbreitung bestimmter Allele und weitere Mutationen.
Das ist die Spitzfindigkeit auf die ich hinaus wollte - die Selektion dient als Flaschenhals sie erzeugt daher nicht wirklich Neuheiten und ist eben im eigentlichen Sinne nicht Schöpferisch, sondern bestenfalls nur "Potenzierend" für bestimmte Allele innerhalb einer Population (wenn überhaupt) schaut man sich das im Nachhinein an.
Oder wirft man gemeinhin stark mutagen wirkenden und Nicht-Mutagene Selektionen in einem Topf?
Ich gebe mal ein Beispiel: Methicillin-ressistenz z.Bsp. statt PBP eben PBP2a als Proteinstruktur.
Die Selektion sorgt nur für die Ausbreitung der neuen Resistenz, nicht für die Mutation selbst.
Benötige PBP2a einen Zwischenschritt zur Komplett-Resistenz (mal angenommen), so würde dieser durch herkömmliche Selektion (vor dem Overkill mit der Antibiotika nicht tangiert vor allem nicht, wenn es sowieso kaum Selektionsdruck gäbe- das kann dann Generationsweise vor sich "hinmutieren"). Wichtig wäre nur, dass zum Zeitpunkt des Antibiotika-Einsatzes dann die vollständige Struktur vorhanden wäre - (oder schon die Zwischenformen allein die Überlebenschance leicht erhöhen.)
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813502) Verfasst am: 02.02.2013, 19:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion erzeugte Neuheiten? Ist das wirklich kausal gemeint gewesen? Oder ist hier im Begriff der Selektion irgendwie schon die Mutation inbegriffen? Die Selektion entscheidet doch nur, welche Neuheiten überleben, nicht welche Neuheiten entstehen... |
ist ein komplexes Thema. Selektion wird oft mit einem Bildhauer verglichen, der halt alles das weghaut, was nicht zur Statue gehört. Ist der Bildhauer nun schöpferisch, oder war die Statue schon im Block enthalten? |
Verstehe ich nicht. Ein Tier beispielsweise ist ja vor der durch Mutation hervorgerufenen Unterschiede kein Block. Durch Mutation verändert es sich und es entstehen verschiedene Varianten: Solche mit und solche ohne Mutation. Die Selektion bestimmt doch jetzt letztlich nur, welche dieser Varianten sich durchsetzen kann? (a oder b oder sogar beide)
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1813504) Verfasst am: 02.02.2013, 19:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Selektion erzeugte Neuheiten? Ist das wirklich kausal gemeint gewesen? Oder ist hier im Begriff der Selektion irgendwie schon die Mutation inbegriffen? Die Selektion entscheidet doch nur, welche Neuheiten überleben, nicht welche Neuheiten entstehen... |
ist ein komplexes Thema. Selektion wird oft mit einem Bildhauer verglichen, der halt alles das weghaut, was nicht zur Statue gehört. Ist der Bildhauer nun schöpferisch, oder war die Statue schon im Block enthalten? |
Verstehe ich nicht. Ein Tier beispielsweise ist ja vor der durch Mutation hervorgerufenen Unterschiede kein Block. Durch Mutation verändert es sich und es entstehen verschiedene Varianten: Solche mit und solche ohne Mutation. Die Selektion bestimmt doch jetzt letztlich nur, welche dieser Varianten sich durchsetzen kann? (a oder b oder sogar beide) |
Genau so sehe ich das auch.
"Neue Sachen" entstehen durch die generelle Unvollkommenheit von Fortpflanzung d.h. dass es überhaupt Evolutionsfaktoren wie fehlerhaft kopiertes Erbgut gibt etc.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813509) Verfasst am: 02.02.2013, 19:26 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Auf die klassischen Arbeiten von Dobzhansky, Simpson, Mayr, Rensch, Stebbins und so weiter. Glaub mir, 'schöpferische Selektion' ist ein zentraler Punkt der Synthetischen Theorie der Evolution |
Wird der Begriff da auch in Anführungszeichen geführt? :wink: |
nein.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Ich snipe mal den Rest schon allein weil die Hardy-Weinberg-Gleichung ein idealisiertes Hilfsmittel ist das die Wirklichkeit nicht tangiert. |
Ich snippe mal den Rest, weil der unser Thema nicht tangiert.
Ich habe den Standpunkt der STE referiert.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813510) Verfasst am: 02.02.2013, 19:26 Titel: |
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Ich halte es ja durchaus für problematisch dies dann einfach als "Zufall" abzutun und vielleicht verstehen wir Mutationsmechanismus noch nicht wirklich gut (k.A. kenne mich da nicht im Detail aus), aber das bedeutet trotzdem nicht, dass die Selektion die Veränderung, die Erneuerung kausal verursacht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813512) Verfasst am: 02.02.2013, 19:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Standpunkt der STE referiert. |
Vielleicht sollte ich betonen, dass mir das klar ist. Ich erinnere mich aber bei Mayer eigentlich nicht daran, so eine absurde Interpretation von Selektion gelesen zu haben. Mag aber auch sein, dass ich es immer noch falsch verstehe.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813514) Verfasst am: 02.02.2013, 19:29 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Ein Tier beispielsweise ist ja vor der durch Mutation hervorgerufenen Unterschiede kein Block. Durch Mutation verändert es sich und es entstehen verschiedene Varianten: Solche mit und solche ohne Mutation. Die Selektion bestimmt doch jetzt letztlich nur, welche dieser Varianten sich durchsetzen kann? (a oder b oder sogar beide) |
es geht darum, wie Neuheiten in der Evolution entstehen. Nach Auffassung der STE ist die Selektion der zentrale Faktor. Wenn Du Recht hast, wäre das Mutationsdruck, und das wäre eine Widerlegung der STE.
Es geht aber nicht um ein Entweder-Oder, sondern um die relativen Anteile. Und, nicht vergessen, wir reden von der STE, und zwar in der Form, die zwischen etwa 1950 und 1970 Standard war.
Aber eigentlich sind wir bei Dawkins und Irreduzibler Komplexität, und warum das, was Dawkins vertritt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813516) Verfasst am: 02.02.2013, 19:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Standpunkt der STE referiert. |
Vielleicht sollte ich betonen, dass mir das klar ist. Ich erinnere mich aber bei Mayer eigentlich nicht daran, so eine absurde Interpretation von Selektion gelesen zu haben. Mag aber auch sein, dass ich es immer noch falsch verstehe. |
vielleicht solltest Du Mayr lesen? Besonders deutlich wird es aber bei Simpson.
Mayr ist aber ein Spezialfall. Er hat lange Zeit 'strategisch' argumentiert, also geschrieben, was er eigentlich nicht vertritt. Du musst dann schon genauer angeben, was Du wo gelesen hast.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813519) Verfasst am: 02.02.2013, 19:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Ein Tier beispielsweise ist ja vor der durch Mutation hervorgerufenen Unterschiede kein Block. Durch Mutation verändert es sich und es entstehen verschiedene Varianten: Solche mit und solche ohne Mutation. Die Selektion bestimmt doch jetzt letztlich nur, welche dieser Varianten sich durchsetzen kann? (a oder b oder sogar beide) |
es geht darum, wie Neuheiten in der Evolution entstehen. Nach Auffassung der STE ist die Selektion der zentrale Faktor. Wenn Du Recht hast, wäre das Mutationsdruck, und das wäre eine Widerlegung der STE. |
Ok, an welcher Stelle behauptet die STE denn, dass Selektion eingreift?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813522) Verfasst am: 02.02.2013, 19:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es ja durchaus für problematisch dies dann einfach als "Zufall" abzutun und vielleicht verstehen wir Mutationsmechanismus noch nicht wirklich gut (k.A. kenne mich da nicht im Detail aus), aber das bedeutet trotzdem nicht, dass die Selektion die Veränderung, die Erneuerung kausal verursacht. |
kausal ist die Wechselwirkung von Variation und Selektion. Es geht um die relativen Anteile, 'Mutationsdruck' vs. 'Selektionsdruck'.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813525) Verfasst am: 02.02.2013, 19:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es ja durchaus für problematisch dies dann einfach als "Zufall" abzutun und vielleicht verstehen wir Mutationsmechanismus noch nicht wirklich gut (k.A. kenne mich da nicht im Detail aus), aber das bedeutet trotzdem nicht, dass die Selektion die Veränderung, die Erneuerung kausal verursacht. |
kausal ist die Wechselwirkung von Variation und Selektion. Es geht um die relativen Anteile, 'Mutationsdruck' vs. 'Selektionsdruck'. |
Aber es ist die Variation, die verändert. Die Selektion kann gar nichts verändern, da sie nur auswählt. Die Selektion entscheided nur, ob etwas neues bestehen bleibt, nicht ob es entsteht. Sehe wirklich nicht, wie man das anders verteten könnte.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813527) Verfasst am: 02.02.2013, 19:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Ein Tier beispielsweise ist ja vor der durch Mutation hervorgerufenen Unterschiede kein Block. Durch Mutation verändert es sich und es entstehen verschiedene Varianten: Solche mit und solche ohne Mutation. Die Selektion bestimmt doch jetzt letztlich nur, welche dieser Varianten sich durchsetzen kann? (a oder b oder sogar beide) |
es geht darum, wie Neuheiten in der Evolution entstehen. Nach Auffassung der STE ist die Selektion der zentrale Faktor. Wenn Du Recht hast, wäre das Mutationsdruck, und das wäre eine Widerlegung der STE. |
Ok, an welcher Stelle behauptet die STE denn, dass Selektion eingreift? |
wenn die Variation da ist. Sie gibt dem gesamten Prozess die Richtung. Die Richtung könnte ja, wie bei Orthogenesen, durch andere Faktoren bedingt sein. Beispielsweise auch durch bestimmte Eigenschaften von Mutationen. Selbstverständlich erzeugt die Selektion nicht die benötigten Mutationen.
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Kival
Profeminist Ghost
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Beiträge: 24071
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| (#1813528) Verfasst am: 02.02.2013, 19:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mayr ist aber ein Spezialfall. Er hat lange Zeit 'strategisch' argumentiert, also geschrieben, was er eigentlich nicht vertritt. Du musst dann schon genauer angeben, was Du wo gelesen hast. |
Muss ich erstmal nachgucken. ist schon etwas her. Welcher Mayr ist denn der "echte"/"neue"? Der STE oder der nicht-STE?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813529) Verfasst am: 02.02.2013, 19:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist die Variation, die verändert. Die Selektion kann gar nichts verändern, da sie nur auswählt. Die Selektion entscheided nur, ob etwas neues bestehen bleibt, nicht ob es entsteht. Sehe wirklich nicht, wie man das anders verteten könnte. |
wie gesagt, es gibt Alternativen zur Selektion. Schau mal in die Evolutionsliteratur vor der Etablierung der STE, dort findest Du eine ganze Reihe derartiger Faktoren. Geht los mit 'weicher Vererbung', Orthogenesen, über Typostrophen, Saltationen, göttliche Eingriffe und so weiter.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813530) Verfasst am: 02.02.2013, 19:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich nicht. Ein Tier beispielsweise ist ja vor der durch Mutation hervorgerufenen Unterschiede kein Block. Durch Mutation verändert es sich und es entstehen verschiedene Varianten: Solche mit und solche ohne Mutation. Die Selektion bestimmt doch jetzt letztlich nur, welche dieser Varianten sich durchsetzen kann? (a oder b oder sogar beide) |
es geht darum, wie Neuheiten in der Evolution entstehen. Nach Auffassung der STE ist die Selektion der zentrale Faktor. Wenn Du Recht hast, wäre das Mutationsdruck, und das wäre eine Widerlegung der STE. |
Ok, an welcher Stelle behauptet die STE denn, dass Selektion eingreift? |
wenn die Variation da ist. Sie gibt dem gesamten Prozess die Richtung. Die Richtung könnte ja, wie bei Orthogenesen, durch andere Faktoren bedingt sein. Beispielsweise auch durch bestimmte Eigenschaften von Mutationen. Selbstverständlich erzeugt die Selektion nicht die benötigten Mutationen. |
VIelleicht kommt dieses Missverständis zur Stande, weil die STE meint, dass die Selektion das Entstehen einer ganzen neuen ART bestimmt, während es mir darum geht, wie überhaupt erstmal etwas neues aus der alten Art wird. Zur Art wird es vermutlich nach biologischer Definition erst, wenn es sich bereits (nach Selektion) durchgesetzt hat.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813532) Verfasst am: 02.02.2013, 19:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist die Variation, die verändert. Die Selektion kann gar nichts verändern, da sie nur auswählt. Die Selektion entscheided nur, ob etwas neues bestehen bleibt, nicht ob es entsteht. Sehe wirklich nicht, wie man das anders verteten könnte. |
wie gesagt, es gibt Alternativen zur Selektion. Schau mal in die Evolutionsliteratur vor der Etablierung der STE, dort findest Du eine ganze Reihe derartiger Faktoren. Geht los mit 'weicher Vererbung', Orthogenesen, über Typostrophen, Saltationen, göttliche Eingriffe und so weiter. |
Ich glaube aber nicht, dass es die Selektion nicht gibt. Nur, dass sie nicht die kausale Kraft ist, die das Neue erschafft, sie reduziert eine Vielfalt von zufällig enstandenem Neuen nur auf einen Teil davon. Aber ok, wenn ich etwas mehr Zeit habe, muss ich wohl nochmal mich einlesen in das Thema.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813533) Verfasst am: 02.02.2013, 19:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mayr ist aber ein Spezialfall. Er hat lange Zeit 'strategisch' argumentiert, also geschrieben, was er eigentlich nicht vertritt. Du musst dann schon genauer angeben, was Du wo gelesen hast. |
Muss ich erstmal nachgucken. ist schon etwas her. Welcher Mayr ist denn der "echte"/"neue"? Der STE oder der nicht-STE? |
Ernst Mayr. Ich weiß nicht, welchen Mayer Du meinst.
Recht aufschlussreich ist eins seine späten Interviews:
Mayr, E. (2003) 'Die Macht des Zufalls' http://www.netzeitung.de/wissenschaft/243542.html
[edit: ups, der Link funktioniert nicht mehr, muss mal schauen, ob man den Artikel noch finden kann]
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1813536) Verfasst am: 02.02.2013, 19:44 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich snippe mal den Rest, weil der unser Thema nicht tangiert. |
Das Thema war, was der Begriff eigentlich für einen Inhalt haben soll, wenn er keinen Inhalt hat und ein "Buzz-Word" ist, nützt es auch nichts sich hinter Aussagen einiger Wissenschaftler zu verstecken.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Standpunkt der STE referiert. |
Sorry aber das hab ich so auch noch nie so gelesen.
Aber ich werde selbst mal schauen ob das bei Dobzhansky auch mit Inhalt versehen wird.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 02.02.2013, 19:46, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813537) Verfasst am: 02.02.2013, 19:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mayr ist aber ein Spezialfall. Er hat lange Zeit 'strategisch' argumentiert, also geschrieben, was er eigentlich nicht vertritt. Du musst dann schon genauer angeben, was Du wo gelesen hast. |
Muss ich erstmal nachgucken. ist schon etwas her. Welcher Mayr ist denn der "echte"/"neue"? Der STE oder der nicht-STE? |
Ernst Mayr. Ich weiß nicht, welchen Mayer Du meinst. |
Meinte immer Mayr. Ich schreib gerade so viel (Bachelorarbeit), dass hin und wieder die Finger/das Gehirn mir den Dienst versagen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813538) Verfasst am: 02.02.2013, 19:46 Titel: |
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Bitte löschen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 02.02.2013, 19:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813539) Verfasst am: 02.02.2013, 19:46 Titel: |
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http://www.netzeitung.de/qt/243544.html ?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813540) Verfasst am: 02.02.2013, 19:51 Titel: |
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yepp, danke für die Mühe, das zu suchen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1813541) Verfasst am: 02.02.2013, 19:51 Titel: |
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Mal eine Frage zum Konzept der irreduziblen Komplexität. Lässt er sich auch auf die Ontogenese des Menschen anwenden?
Wenn ich keine Kenntnis über den Vorgang der Fortpflanzung und Schwangerschaft hätte und würde Zeuge einer Geburt, wäre ein Baby dann ein Beispiel für irreduzible Komplexität?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1813543) Verfasst am: 02.02.2013, 19:57 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage zum Konzept der irreduziblen Komplexität. Lässt er sich auch auf die Ontogenese des Menschen anwenden?
Wenn ich keine Kenntnis über den Vorgang der Fortpflanzung und Schwangerschaft hätte und würde Zeuge einer Geburt, wäre ein Baby dann ein Beispiel für irreduzible Komplexität? |
Ne, das impliziert ja, dass Du etwas nur nicht weiß. Irreduzible Komplexität behauptet hingegen, etwas wäre prinzipiell nicht reduzibel erklärbar.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1813546) Verfasst am: 02.02.2013, 20:01 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Mal eine Frage zum Konzept der irreduziblen Komplexität. Lässt er sich auch auf die Ontogenese des Menschen anwenden? |
nein. Streng genommen kann man den Begriff nur auf der Ebene der Biomoleküle sinnvoll anwenden. Die Definition lautet sinngemäß: 'ein System, das so beschaffen ist, dass die Entfernung eines beliebigen Teils die Funktion restlos zerstört'.
Ist beispielsweise ein Auge irreduzibel komplex? Wenn man als Funktion 'Sehen' wählt, nicht, denn man kann die Linse entfernen, und man kann dann immer noch (wenn auch sehr schlecht) sehen.
Bei einer Bakterien-Flagelle ist das eher zu vermuten. Nimm eins der Proteine weg, dann funktioniert sie nicht mehr als Flagelle.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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