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Sprache und Diskriminierung
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21691
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1814157) Verfasst am: 04.02.2013, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
...
Man kann sich an der Stelle darauf einigen, daß Du dieses Wort anders verstehst und den rassistischen Unterton nicht siehst, da bist Du ja auch garnicht allein, denn viele ältere Mitbürger in BRD würen Dir da sicher zustimmen.

Das hat nur insofern mit den Alter zu tun, als die älteren eine Zeit mitgemacht haben, in der dieser rassistische Unterton eben nicht mehr zwingend im Wort lag. Da hatte es eine Bedeutungswandlung gegeben. Diese Wandlung wurde allerdings durch die Sprachregelung für nichtexistent erklärt, und das inzwischen so erfolgreich, dass jetzt alle so tun, als sei das selbstverständlich.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Aber dennoch, wie ich oben schrieb: heutzutage hat der Adressat auch noch ein Wörtchen mitzureden. ....

Wobei die Wirkung des Wortes Neger heute nicht von der Bedeutung ausgeht, die das Wort in den 60ern hatte, sondern von der, die es davor mal hatte, und die dann durch die Sprachregelung wieder für verbindlich erklärt worden ist.

Die Sprachregelung macht hier ein Stück selffulfilling prophecy.

Was mich aber noch viel mehr stört, ist, dass indem die Bedeutung eines Wortes plötzlich über einen Sprachkodex festgelegt wird, im selben Augenblick ein scheinbar begründetes moralisches Urteil über die Benutzer der indizierten Vokabeln gefällt wird, der dann dementsprechend entweder ganz schnell sein Vokabular ändert oder ausgegrenzt wird. Ein Kontinuum ist da nicht mehr möglich, man gehört dann entweder zur einen oder zur anderen Gruppe. Dieser Irrwitz, wie wir ihn gerade in den USA besichtigen konnten, dass anscheinend die Welt untergeht, wenn die andere Gruppe die Wahlen gewinnt, ist für mich auch eine Folge der Sprachkodizes, die diese Spaltung befördern.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15831
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Beitrag(#1814159) Verfasst am: 04.02.2013, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Weil es nict die Worte sind, die die Bedeutung transportieren. (gekürzt) Es kommt eben immer auf den Kontext an. Auch du umschiffst meine Frage, die ja auch schon bernie aufgeworfen hat: Wäre es besser gewesen, wenn er Afrikaner gesagt hätte?

Nach deiner und vrolikes Ansicht offensichtlich ja, weil ja das Wort "Afrikaner" diese negative Bedeutung nicht enthält. Also wäre "Die treibt es mit einem Afrikaner" einfach nur die wertneutrale Feststellung, dass sie einen dunkelhäutigen Freund hat???

Das habe ich ja schon gesagt. In der Schriftform ist "Die treibt es mit einem Neger" eine sachliche Information, die schon allein deshalb vozuziehen wäre, weil sie kürzer ist als "...mit einem dunkelhäutigen Migranten afrikanischer Abstammung...".
Erst wenn man den Sprecher kennt und weiß, wie er das meint (gegf. sagt auch der Tonfall einiges) kann dieser Satz zur diskriminierenden Äußerung werden.
Es ist auch ein erheblicher Unterschied, ob eine Aussage mündlich/umgangssprachlich erfolgt oder schriftlich in einem Dokument!
Somit kann der Satz "Die treibt es mit einem Afrikaner" , wird er mit Häme von jemand gesprochen, den man als rassistisches Arschloch kennt, ebenso diskriminierend sein.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1814160) Verfasst am: 04.02.2013, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Du sagst die Befindlichkeiten einer Gruppe A sind gegenüber der Gruppe B sekundär. Und das ist, angesichts der Tatsache, dass die Gruppen jeweils durch ihre Hautfarbe definiert sind, Rassismus pur. Ganz egal, wer A und B sind.


Im vorliegenden Fall ist das so, sorry.

Du hast Recht. Im vorliegenden Fall ist das Rassismus.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Eine Verletzung der Würde durch Beleidigung ist nch meiner Kenntnis als dringlicher einzustufen als die Bequemlichkeit einer anderen Gruppe.

Wenn es eine Beleidigung ist. Aber genau das ist doch der Streitpunkt. Du drehst dich argumentativ im Kreis.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ersetze Schwarze durch männliche MLP-Fans und füge ein belibiges Schimpfwort anstelle von "Neger" ein,

Ersetze in dem Satz "Inder sind Menschen" "Menschen" durch ein beliebiges Schimpfwort. Ist das dann ein Bewies dafür, dass "Mensch" ein Schimpfwort ist?"
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1814163) Verfasst am: 04.02.2013, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:


Na schön.
Du bist der Ansicht, das Wort "Neger" sei ein wertfreies Wort, das lediglich einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe umschreibt.
Da werden wir nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Sei es drum.

Viele Weiße sind anderer Meinung. Und der Aufhänger dieser Diskussion war, daß ein eritreischer Vater, der in BRD eingebürgert ist, sich über die Verwendung verschiedener Worte in Kinderbüchern beschwert hat, die er als rassistisch ansieht.
Er hatte auch Erfolg damit. Es gibt Neuauflagen, in denen "Negerkönig" durch "Südseekönig" ersetzt wurde.

Das finde ich gut.
Die Originale bleiben ja antiquariatisch erhalten, um der "Werktreue" Genüge zu tun, und im freien Handel gibts halt Kinderbücher mit einer veränderten Wortwahl.

Ich bin der Meinung, wenn eine Gruppe Menschen in Deutschland etwas stört, ist es ihr gutes Recht, das auch zu Gehör zu bringen. Und wenn ihr Anliegen schwerwiegend genug ist, dann wird etwas verändert, damit diese Gruppe sich z.B.nicht diskriminiert ist. Das ist das gute Recht vom Dackelverein oder von Mitbürgern mit Migrationshintergrund.

Ud wieso denkst Du jetzt gleich nochmal, ich will, daß das Wort erhalten bleibt?
Will ich nicht (außer vielleicht in der Literatur, in der es aus den bereits beschriebenen Gründen bleiben muß, Onkel Toms Hütte und wie sie alle heißen, Wörterbücher, Geschichtsbücher).

Ansonsten ist es meine Hoffnung, daß dieses Wort genauso verschwindet, wie ich möchte, daß das Wort "Kanaken" verschwindet.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21691
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1814164) Verfasst am: 04.02.2013, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
....wie ich möchte, daß das Wort "Kanaken" verschwindet.

Aha. Du hast also etwas gegen Neukaledonier. Deren Selbstbezeichnung ist es nämlich, die dir hier nicht gefällt.

fwo
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
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Beitrag(#1814165) Verfasst am: 04.02.2013, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dann laber ich das jetzt halt zum sechsten Mal runter:
Es ist völlig irrelevant, was irgendwelche Weißnasen von diesm Wort halten. Es kommt darauf an, ob die Schwarzen sch davon diskriminiert fühlen oder nicht. Allein darum gehts mir.

Wenn die Mehrzahl der Schwarzen sagt: Hey, kein Problem, nenn mich ruhig Neger, dann ist fein, und ich werde nichts dagegen sagen.
Wenn die Mehrzahl der Schwarzen sagt: Ihr habt ja wohl den Schuß nicht gehört, uns Neger zu nennen, wir verbitten uns das.
Dann solltest Du Deine Position vielleicht nochmal überdenken. Und das st alles, worum es mir hier geht.


Wie seht Ihr das, wertes Forum. Angenommen, heute kommt eine Vereinigung Schwarzer Deutscher ans Rednerpult und sagt: Wir fühlen uns durch dieses Wort diskriminiert.

Dann sagt Ihr: Ihr versteht halt die Bedeutung des Wortes nicht.
Oder: Wir wollen das aber nicht ändern, weil wir uns aus Prinzip dem Sprachdiktat nicht beugen.

Das würde mich interessieren. Sind denn alle Menschen, die für die "neue Sprachregelung" sind, einfach nur maßlos übertreibende Radikalaktivisten?
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Hatiora
sukkulent



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Beitrag(#1814166) Verfasst am: 04.02.2013, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....wie ich möchte, daß das Wort "Kanaken" verschwindet.

Aha. Du hast also etwas gegen Neukaledonier. Deren Selbstbezeichnung ist es nämlich, die dir hier nicht gefällt.

fwo


Ok, das wußte ich nicht. In dem Fall hätte ich wohl die Kanaken vorher fragen sollen. Dann muß das Wort natürlich bleiben. Verlegen
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21691
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1814168) Verfasst am: 04.02.2013, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
....
Wie seht Ihr das, wertes Forum. Angenommen, heute kommt eine Vereinigung Schwarzer Deutscher ans Rednerpult und sagt: Wir fühlen uns durch dieses Wort diskriminiert.....

Mir geht hier nicht um das Wort Neger. Da ist das Kind sowieso schon im Brunnen. Ich habe begründet, warum ich grundsätzlich gegen Sprachkodizes bin.

fwo
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1814170) Verfasst am: 04.02.2013, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....
Wie seht Ihr das, wertes Forum. Angenommen, heute kommt eine Vereinigung Schwarzer Deutscher ans Rednerpult und sagt: Wir fühlen uns durch dieses Wort diskriminiert.....

Mir geht hier nicht um das Wort Neger. Da ist das Kind sowieso schon im Brunnen. Ich habe begründet, warum ich grundsätzlich gegen Sprachkodizes bin.

fwo



Dann bist Du der Meinung, daß prinzipiell keine Gruppe innerhalb einer Gesellschaft das Recht hat, sich einen Sprachkodex zu erstreiten, an den sich die Gesellschaft dann hält?

Um meine Position noch einmal klarzumachen:

Ich denke, in Fällen, in denen eine Gruppe gute Argumente bringen kann, warum ein Sprachkodex notwendig sein könnte, muß das möglich sein.
Und wenn ich mir jetzt die Wiki-Definition zu "Neger" durchlese, finde ich es in dem Fall schon einleuchtend.
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei. Aber eine Anpassung von Kinderbüchern, vielleicht auch nur als Nachwort oder so, das sollte dann schon drin sein. Im öffentlichen Dienst ist PC ohnehin eigentlich Standard, und ich vermute, die meisten größeren Firmen werden da auch schon ihre Regularien haben.

Das müssen dann aber auch gute Gründe sein. Das Beispiel vom Schwarzen Loch ist zB mehr als lachhaft.
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wesen
guckt sich um



Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 366
Wohnort: Essen

Beitrag(#1814171) Verfasst am: 04.02.2013, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Dieser Irrwitz, wie wir ihn gerade in den USA besichtigen konnten, dass anscheinend die Welt untergeht, wenn die andere Gruppe die Wahlen gewinnt, ist für mich auch eine Folge der Sprachkodizes, die diese Spaltung befördern.


Hilfst du mir auf die Sprünge? Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen.
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1814173) Verfasst am: 04.02.2013, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Nochwas gefunden
(sorry, langes Posting, aber ich suche schon die ganze Zeit nach Meinungen von Schwarzen)

bei gute-frage-de:
Bei der Einführung ins hohe Amt wurde von Schwarzen und Farbigen gesprochen. Bei uns auf Arbeit sagen viele , Neger. Wie ist das nun wirklich? Kann man sagen , daß der mächtigste Mensch der Welt ein Schwarzer ist? Ist das die legale Diktionsform?
Zitat:

Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. Nicht Wörter sind rassistisch sondern Menschen. Auch Menschen die sich "politisch korrekt" ausdrücken können, können durchaus rassistisch eingestellt sein.
Der Sprachgebrauch hat sich in den letzten Jahrzehnten gewandelt. Vor 40 Jahren war das Wort "Neger" noch einigermaßen wertneutral, heute verbinden damit eine Abwertung.
"Farbig" klingt wirklich lächerlich. Obama ist nicht bunt angemalt.
"Schwarz" ist eine Bezeichnung, die auch von der so bezeichneten Gruppe verwendet wird. Der Regierungschef der Republik Kenia bezeichnet sich selber als schwarz. Somit darf man davon ausgehen, dass man in kein Fettnäpfchen tritt, wenn man Obama als schwarz bezeichnet.

Zitat:
also ich bin ja schwarz und ich finde es sehr beleidigend wenn jmd zu mir neger oder nigga sagt der nicht schwarz ist faarbiger find ich auch nicht gut ihr sagt ja auch weisse dann sagt einfach schwarze

Zitat:
meine schwarzen im freundeskreis nennen sich gegenseitig aus spass "nigger" .. wenn weiße das machen, ist es rassistisch. doch ich nehme mir das recht raus, sie manchmal auch so zu nennen: "hey niggaaaa!" Sehr glücklich ich denke mir halt, ich darf das, wenn sie das auch dürfen. wir sind ja alle gleich, gleiche rechte und so! dann kommt ein: "hey kartoffel, weiße können nicht tanzen!" es ist auf jeden fall ein unterschied, welcher mensch das wort nigger sagt. wenn jemand "nigger" sagt, der rassistisch eingestellt ist, oder das so verächtlich sagt, DANN MACHT MICH DAS ECHT SAUER!!! ...

Zitat:

Wie wäre es mit Mensch? Ist doch ne gute Idee oder ? Vielleicht bezeichnet man ihn auch einfach nur Als Amerikaner oder als Deutschen oder als Franzosen. Wenn man schon oberflächlicherweise die Hautfarbe ständig benennen muss dann doch bitte so wie die Menschen die es betrifft es wollen.
Darüber hinaus ist Neger durchaus eine Beleidigung die Tatsache das es schwarz bedeutet ist dabei völlig bedeutungslos. Denn es handelt sich um einen deutschen Gegenbegriffe zum amerikanischen Nigger, beide Begriffe stammen aus der Kolonialzeit und dienen dazu schwarze Menschen auszugrenzen und abwertend auf ihre Hautfarbe zu reduzieren. Das was einige hier schreiben ist doch das letzte. Wiedermal rotten sich die Weißen zusammen um zu entscheiden wie sie andere benennen sollen.

Zitat:

Hm... Ich selber bezeichne sie als Schwarze.
Allerdings hat mir ein ebensolcher einmal gesagt, dass er nicht Neger, jedoch aber Niger als Brüskierung ansieht. Neger sei ihm egal, und es gebe eine Sprache in Afrika, in welcher Schwarze eben als Neger bezeichnet würden - deshalb sei es auch keine Beleidigung.
Oder andersrum. Ist leider schon lange her Überrascht( Entweder oder existiert auf jeden Fall als offizielle Bezeichnung in einer der Afrikanischen Landessprachen.


Hab ich nichts von geschrieben, ich schwör!
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#1814174) Verfasst am: 04.02.2013, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei.



Nicht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass das genau Deine Wunschrolle in diesem Stück ist.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#1814175) Verfasst am: 04.02.2013, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Mir geht hier nicht um das Wort Neger. Da ist das Kind sowieso schon im Brunnen.


Exakt. Es geht darum, dass die selbsternannten Sprachpolizisten endlich mal aufwachen und merken, dass ihre nervige Schulmeisterei absolut niemandem nutzt und ihr vorauseilender Gehorsam aus einer lebendigen Sprache ein totes Behördengequasel macht.
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1814179) Verfasst am: 04.02.2013, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei.



Nicht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass das genau Deine Wunschrolle in diesem Stück ist.


Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?

Weinen

Aber es sträubt sich einfach alles in mir, über den Kopf von anderen hinweg Entscheidungen zu treffen. (dramatisiert ausgedrückt: jetzt stell dich nicht so an, Neger ist ein ganz normales Wort, erklärs halt Deiner Tochter und gut ist. Brrr. Ich bin wohl wirklich ein Gutmensch. Verdammt.)

edit. wo kommen nur die ganzen tippfehler her..
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38673

Beitrag(#1814182) Verfasst am: 04.02.2013, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?

Willkommen im FGH. : )
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#1814185) Verfasst am: 04.02.2013, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?


Ja. Und ich habe Dich nicht einmal vorher gefragt. Ich bin doch nicht bekloppt und verhandele vor jeder Äusserung mit allen, die es vielleicht betreffen könnte, wie sie gerne bezeichnet werden möchten.
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1814187) Verfasst am: 04.02.2013, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde schon allein dewegen in keine Sprachpolizei einsteigen, weil mir das viel zu kleinkariert, nervig und mühselig ist, mich jeden Tag mit Leuten rumzustreiten, warum das Wort x jetzt vielleicht nicht ganz so schön....

Oh! Moment mal!

Ach was solls, viel Feind, viel Ehr'!
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Hatiora
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Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1814189) Verfasst am: 04.02.2013, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?


Ja. Und ich habe Dich nicht einmal vorher gefragt. Ich bin doch nicht bekloppt und verhandele vor jeder Äusserung mit allen, die es vielleicht betreffen könnte, wie sie gerne bezeichnet werden möchten.


Und meine Beiträge hast Du auch nicht gelesen, also alles richtig gemacht

Ich denke, ich werde dennoch auch weiterhin darauf verzichten, andere genauso zu behandeln und versuchen, jedem (soweit es mir möglich ist) vernünftig zu antworten. Auf den Arm nehmen
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beachbernie
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Beiträge: 38098
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Beitrag(#1814190) Verfasst am: 04.02.2013, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Zum guten alten unschuldigen Wort Endlösung, das, wie man hier hört, erst durch die Nazis desavouiert wurde, und das damit danach nicht mehr benutzt werden konnte:

http://books.google.com/ngrams/graph?content=Endl%C3%B6sung&year_start=1800&year_end=2000&corpus=20&smoothing=0&share=


und was soll uns das sagen? ausser, dass das wort nach 45 sicherlich zur "geschichtsaufbearbeitung" noch häufig genutzt wurde?


Was es dir sagen "soll", weiß ich nicht. Was es mir sagt, ist, dass das Wort Endlösung zur Naziideologie gehört und eben nicht ein ganz normales Wort ist, das von den Nazis benutzt wurde.


Das sagt die von Dir verlinkte Kurve gerade nicht aus. Das Wort war offensichtlich bereits vor dem 1.Weltkrieg in Gebrauch und damals gab es noch gar keine Nazis. Zwar wurde das damals vergleichsweise selten benutzt, das ueberrascht allerdings nicht wirklich. Erst als die Nazis dieses Wort mit der "Judenfrage" verknuepft hatten war es gewissermassen in aller Munde und durch diese Verknuepfung auch gleich als neutrale Vokabel "verbrannt".
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38098
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1814195) Verfasst am: 04.02.2013, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei.



Nicht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass das genau Deine Wunschrolle in diesem Stück ist.


Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?

Weinen

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Ignoriere unsere foreneigene scheinheilige Inquisition am Besten.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28697

Beitrag(#1814198) Verfasst am: 04.02.2013, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei.



Nicht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass das genau Deine Wunschrolle in diesem Stück ist.


Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?

Weinen

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Du hast mich nicht vorher gefragt, ob ich so genannt werden möchte. Soviel zu den Prinzipien unser Sprachinquisiteure.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38098
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1814200) Verfasst am: 04.02.2013, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Jetzt nicht als diktatorische Maßnahme mit Sprachpolizei.



Nicht? Ich hatte bisher den Eindruck, dass das genau Deine Wunschrolle in diesem Stück ist.


Weil ich schreibe, man sollte die Gruppe fragen, die es betrifft, werd ich jetzt so eingeordnet?

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Du hast mich nicht vorher gefragt, ob ich so genannt werden möchte. Soviel zu den Prinzipien unser Sprachinquisiteure.



Wo verhalte ich mich hier in irgendeiner Weise als "Sprachinquisitor"?

Du solltest wirklich, wie Hatiora Dir geraten hat, erst mal die Postings von anderen Leuten lesen, bevor Du sie in Schubladen stopfst.
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1814205) Verfasst am: 04.02.2013, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mir geht hier nicht um das Wort Neger. Da ist das Kind sowieso schon im Brunnen.


Exakt. Es geht darum, dass die selbsternannten Sprachpolizisten endlich mal aufwachen und merken, dass ihre nervige Schulmeisterei absolut niemandem nutzt und ihr vorauseilender Gehorsam aus einer lebendigen Sprache ein totes Behördengequasel macht.


Sehe ich ebenso wie fwo und Kramer.

- Und so geht es los: "Ach stellt euch nicht so an, ist doch nur ein Wort, da könnt ihr doch drauf verzichten, das tut doch nicht weh, und vielleicht noch "schwarze Löcher", aber dann ist die Welt in Ordnung und halt ja "master-slave" solltet ihr auch noch streichen und keine Karikaturen von Schwarzen, die dann auch noch der "weisse Neger Wumbaba" heisst, und dann....

- Manche mögens lächerlich finden, aber ich fürchte, dass das der Weg ist (die Beispiele sind alle aus dem wahren Leben und weiter oben verlinkt, da ging nur kein Neger-ist-Pfui darauf ein, weil er dann zugeben müsste, dass der Plan viel weiter gediehen ist). Negatives, negativ besetztes, für negativ gehaltenes aus der Sprache ausblenden um (wurde weiter oben auch schon angedeutet) keine negativen Gedanken zuzulassen. Dagegen wehre ich mich. PC als Sprachpolizei ist ein Brechmittel.
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Beitrag(#1814210) Verfasst am: 04.02.2013, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin doch vom autonomen Sprachblock. Schulterzucken Mir Bullensprache anzudichten fällt höchstens solchen Freigespenstern ein, die vor lauter Arroganz und Selbstverliebtheit sogar das Denken eingestellt haben, weil das ihrem lächerlichen elitären Großkotzgehabe nur schaden würde.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#1814211) Verfasst am: 04.02.2013, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

wesen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dieser Irrwitz, wie wir ihn gerade in den USA besichtigen konnten, dass anscheinend die Welt untergeht, wenn die andere Gruppe die Wahlen gewinnt, ist für mich auch eine Folge der Sprachkodizes, die diese Spaltung befördern.


Hilfst du mir auf die Sprünge? Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen.

Verdau einfach den Anfang dieses Absatzes.
fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich aber noch viel mehr stört, ist, dass indem die Bedeutung eines Wortes plötzlich über einen Sprachkodex festgelegt wird, im selben Augenblick ein scheinbar begründetes moralisches Urteil über die Benutzer der indizierten Vokabeln gefällt wird, der dann dementsprechend entweder ganz schnell sein Vokabular ändert oder ausgegrenzt wird. Ein Kontinuum ist da nicht mehr möglich, man gehört dann entweder zur einen oder zur anderen Gruppe.

Wir haben in den USA zwei Gruppen, die mehr oder weniger demokratisch um die Herrschaft ringen. Wenn ich nun zusätzlich mit einem Sprachkodex für jede Person eine eindeutige Positionierung festlege, die erklärt, dass es keine Zwischenpositionen gibt, hat man in der Mitte nur noch die Wahl, von welcher Seite man als Arschloch bezeichnet wird. Die eigene Meinung wird egal, man positioniert sich bzw. wird positioniert durch den reinen Sprechakt, dem eine Bedeutung unterstellt wird, die man eventuell gar nicht teilt.

Es wird dann einfach schwieriger, sich außerhalb der Lager zu positionieren und deren Trennung wird stärker, kommunikativ immer schwerer zu überbrücken. Auch, weil für die Leute aus dem rechten Lager, die ohnehin antisoziale und teilweise auch rassistische Tendenzen haben, dann die alte Regel gilt: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich völlig ungeniert.

Auf der anderen Seite wird übrigens mit genau den selben Methoden gearbeitet, ein schönes Beispiel zu diesem Thema ist "Abtreibung ist Mord."

fwo
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astarte
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Beitrag(#1814215) Verfasst am: 04.02.2013, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
da ging nur kein Neger-ist-Pfui darauf ein, weil er dann zugeben müsste, dass der Plan...

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Hatiora
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Beitrag(#1814217) Verfasst am: 04.02.2013, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:


Den einen Beitrag hatte ich schon gelesen. Ok, den anderen auch, aber USA liegt meines Erachtens nicht auf diesem Planeten... Pillepalle
Master-Slave, sogar ich als Computeridiot hab da schonmal dran rumgesteckt... Mit den Augen rollen

Zitat:

„Die weißen Menschen“, so Topcu wörtlich, seien

… irritiert, dass nun andere mit am Tisch sitzen, wenn es um wichtige gesellschaftliche Fragen geht. Rassismus zum Beispiel. Wir leben in heterogenen Gesellschaften, das kann man finden, wie man will, sie werden nie wieder homogen. Das Wir ändert sich, mittlerweile beträgt der Anteil der Menschen anderer Herkunft in Deutschland 20 Prozent. Die neuen Deutschen haben einen anderen Zugang zu Themen, eine andere Geschichte und andere Erfahrungen. Und je mehr von ihnen in öffentliche Positionen kommen, desto mehr werden sich auch Debatten ändern. Ändern müssen. Die Kinderbücher, die Eltern Anna-Lena und Philipp abends vorlesen, hören jetzt auch Can und Mampezi; diese Literatur gehört nicht mehr den Alteingesessenen allein, sondern auch den neu Dazugekommenen.


Das ist prinzipiell richtig, ein schönes Zitat für den Anfang. Die Frage ist halt, was man draus macht.
Dann beginnt der Artikel mit Kulturkampf und sieht offenbar den Untergang des Abendlandes voraus.

Dann werden zwei Mauern aufgebaut:
die Eindringlinge und Sympathisanten, die unser Deutschland assimilieren und nach ihren eigenen Vrstellungen völlig auf den Kopf stellen wollen.
Und die anderen, die dumpf wie eine Napfschnecke in der Ecke hocken und ja nichst verändert haben wollen.

Dann gerät das gewählte Beispiel Frau Topcu so richtig in Rage und erklärt den Rassisten den Krieg.
Dann wird ein Beispiel für einen schlechten Erklärungsversuch eingebaut, warum man das Wort "Neger" nicht lesen möchte: man möchte es halt nicht.

Und ein Beispiel für einen Schwarzen gebracht, der das locker sieht. Auch ich habe Beispiele gebracht, wo die Leute das locker sehen. Und andere, die das nicht so sehen. Tja.

Aber es sind natürlich immer die anderen, die es falsch sehen.
Die, die kein Problem damit haben, sind doof (wenn sie schwarz sind) oder Rassisten (wenn sie weiß sind)
Und die, die ein Probem damit haben, sind nicht etwa selbst betroffen, sondern wurden nur und ausschließlich durch Gutmenschen-Propaganda dazu gebracht, dieses Wort abzulehnen.

Dann kommt ein Vergleich mit Amerika, die drüben sind hysterisch, und wir lassen uns anstecken.

Dann kommt die Schlußfolgerung: wenn man Kinderbücher umschreibt, dann muß man ja auch sonstige Literatur umschreiben.

Dann zum Abschluß ein wehmütiges Erinnern an die Tage, wo wir alle noch bunte Smarties waren und das braune völlig unbekümmert das Negersmartie nennen durften.
Egal ob es dem Negersmartie jetzt gepaßt hat oder nicht, denn hey! wir meinten es ja nicht böse..


nicht an Dich, pera! Du sagst ja selbst, Du bist gegen die Extreme.

sondern nur allgemein meine Meinung zum Artikel: So kann man seine Meinung nicht verkaufen. Man aktiviert die, die ohnehin schon wußten, daß bald die Sprachpolizei droht. Die, die für einen vernünftigen Umgang sind, werden dadurch brüskiert; schon allein die charmante Beschreibung von Frau Topcu läßt in mir Unbehagen aufsteigen.

Gibt es denn wirklich nur alles oder nichts? Soweit ich mich erinnere, fanden viele hier im Forum eine Fußnote zum N-Wort ausreichend und vernünftig.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Hatiora
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Beitrag(#1814218) Verfasst am: 04.02.2013, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

fwo

Und wir haben völlig unterschiedliche Befindlichkeiten. Ich weiß, das ist jetzt ein sehr überspitztes Beispiel, aber liege ich richtig, wenn ich das für mich nochmal so formuliere:
Du lehnst eine von oben verordnete Sprachverwendung ab:
um es mal umzukehren, wenn wir jetzt eine Nazidiktatur hätten und man nur noch "Neger" anstatt Schwarzer sagen dürfte.
Wer weiter Schwarzer sagt, wird als Regimekritiker eingestuft oder zumindest als zweifelhafte Gesellschaft geächtet.
Lieg ich da ansatzweise richtig?

Mir hingegen kommt es eigentlich echt nur auf den vorliegenden Fall an, das kleine schwarze Mädchen, das sich unbehaglich fühlt, wenn es eine solche Vokabel in ihrem Lieblingsbuch findet.
Ich fühle mich ähnlich unbehaglich, wenn ich in diversen Blogs lese, daß Frauen ja nur lügende Biester seien - aber ich bin erwachsen.
Man kann den Leuten halt nicht in den Kopf gucken, und speziell dieses eine Wort ist heute so uneinheitlich besetzt, daß man für diesen konkreten Fall eine Lösung finden muß.

Das Ganze jetzt weiter auszuwälzen und einfach nur aus Prinzip nach noch mehr Vokabeln zu suchen, die man auch gleich noch abschießen kann, dagegen bin ich auch!
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pera
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Beitrag(#1814219) Verfasst am: 04.02.2013, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
da ging nur kein Neger-ist-Pfui darauf ein, weil er dann zugeben müsste, dass der Plan...

Weia


Ja ja, da hab ich schon drauf gewartet. Smilie
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pera
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Beitrag(#1814226) Verfasst am: 04.02.2013, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:


Den einen Beitrag hatte ich schon gelesen. Ok, den anderen auch, aber USA liegt meines Erachtens nicht auf diesem Planeten... Pillepalle
Master-Slave, sogar ich als Computeridiot hab da schonmal dran rumgesteckt... Mit den Augen rollen

Zitat:

„Die weißen Menschen“, so Topcu wörtlich, seien

… irritiert, dass nun andere mit am Tisch sitzen, wenn es um wichtige gesellschaftliche Fragen geht. Rassismus zum Beispiel. Wir leben in heterogenen Gesellschaften, das kann man finden, wie man will, sie werden nie wieder homogen. Das Wir ändert sich, mittlerweile beträgt der Anteil der Menschen anderer Herkunft in Deutschland 20 Prozent. Die neuen Deutschen haben einen anderen Zugang zu Themen, eine andere Geschichte und andere Erfahrungen. Und je mehr von ihnen in öffentliche Positionen kommen, desto mehr werden sich auch Debatten ändern. Ändern müssen. Die Kinderbücher, die Eltern Anna-Lena und Philipp abends vorlesen, hören jetzt auch Can und Mampezi; diese Literatur gehört nicht mehr den Alteingesessenen allein, sondern auch den neu Dazugekommenen.


Das ist prinzipiell richtig, ein schönes Zitat für den Anfang. Die Frage ist halt, was man draus macht.
Dann beginnt der Artikel mit Kulturkampf und sieht offenbar den Untergang des Abendlandes voraus.

Dann werden zwei Mauern aufgebaut:
die Eindringlinge und Sympathisanten, die unser Deutschland assimilieren und nach ihren eigenen Vrstellungen völlig auf den Kopf stellen wollen.
Und die anderen, die dumpf wie eine Napfschnecke in der Ecke hocken und ja nichst verändert haben wollen.

Dann gerät das gewählte Beispiel Frau Topcu so richtig in Rage und erklärt den Rassisten den Krieg.
Dann wird ein Beispiel für einen schlechten Erklärungsversuch eingebaut, warum man das Wort "Neger" nicht lesen möchte: man möchte es halt nicht.

Und ein Beispiel für einen Schwarzen gebracht, der das locker sieht. Auch ich habe Beispiele gebracht, wo die Leute das locker sehen. Und andere, die das nicht so sehen. Tja.

Aber es sind natürlich immer die anderen, die es falsch sehen.
Die, die kein Problem damit haben, sind doof (wenn sie schwarz sind) oder Rassisten (wenn sie weiß sind)
Und die, die ein Probem damit haben, sind nicht etwa selbst betroffen, sondern wurden nur und ausschließlich durch Gutmenschen-Propaganda dazu gebracht, dieses Wort abzulehnen.

Dann kommt ein Vergleich mit Amerika, die drüben sind hysterisch, und wir lassen uns anstecken.

Dann kommt die Schlußfolgerung: wenn man Kinderbücher umschreibt, dann muß man ja auch sonstige Literatur umschreiben.

Dann zum Abschluß ein wehmütiges Erinnern an die Tage, wo wir alle noch bunte Smarties waren und das braune völlig unbekümmert das Negersmartie nennen durften.
Egal ob es dem Negersmartie jetzt gepaßt hat oder nicht, denn hey! wir meinten es ja nicht böse..


nicht an Dich, pera! Du sagst ja selbst, Du bist gegen die Extreme.

sondern nur allgemein meine Meinung zum Artikel: So kann man seine Meinung nicht verkaufen. Man aktiviert die, die ohnehin schon wußten, daß bald die Sprachpolizei droht. Die, die für einen vernünftigen Umgang sind, werden dadurch brüskiert; schon allein die charmante Beschreibung von Frau Topcu läßt in mir Unbehagen aufsteigen.

Gibt es denn wirklich nur alles oder nichts? Soweit ich mich erinnere, fanden viele hier im Forum eine Fußnote zum N-Wort ausreichend und vernünftig.


- Bei einen so ausführlichen Beitrag kann ich nicht stumm bleiben.

- Es gibt Sprachregelungen, in der Politik, im Journalismus, das ist keine VT sondern Tatsache.
Was sich leicht mit 3 Millionen Beispielen belegen lässt.
- Es gibt den Ansatz über die Sprache das Denken zu ändern.
- Rassismus wird nicht durch das willkürliche weglassen alter und hinzufügen neuer Worte aus der Welt verschwinden.

Ich bin kein Mitglied des diplomatischen Dienstes, die Schwarzen, die ich kenne, spreche ich mit ihrem Namen an und wenn es um eine Gruppe geht eben nach Herkunft oder Volkszugehörigkeit.
Mir könnte das Wort Neger egal sein. Möglicherweise ist es Paranoia, aber Sprachregelungen um Mißstände zu bemänteln sind schon sehr grenzwertig, für mich jedenfalls.

Fußnote wäre annehmbar um auf den Anfang zurückzukommen.
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