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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1814403) Verfasst am: 05.02.2013, 17:25 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Du lehnst eine von oben verordnete Sprachverwendung ab:
um es mal umzukehren, wenn wir jetzt eine Nazidiktatur hätten und man nur noch "Neger" anstatt Schwarzer sagen dürfte.
Wer weiter Schwarzer sagt, wird als Regimekritiker eingestuft oder zumindest als zweifelhafte Gesellschaft geächtet.
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Ja, dann stünde ich hier und würde das Wort "Schwarzer" verteidigen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1814406) Verfasst am: 05.02.2013, 17:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Deswegen heißen streng gläubige Moslems inwischen "Islamisten" obwohl sie selber sich als Moslems empfinden. |
Nein, Islamismus bezeichnet nicht eine individuelle Strenge des Glaubens, sondern bestimmte religiös begründete Formen von politischem Extremismus. Islamismus ist ein politikwissenschaftlicher Begriff. |
Islam ist halt eine politische Religion. 
Der -ismus ist überflüssig.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1814407) Verfasst am: 05.02.2013, 18:01 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Islam ist halt eine politische Religion. |
Die Wortverknüpfung "politische Religion" ist tautologisch, es sei denn, du wolltest den Voegelinschen Gegensatz von politischer Religion und Hochreligion bemühen - aber in diesem begrifflichen Gegensatz würde der Islam unter den Begriff Hochreligion fallen.
(Jedenfalls tendentiell, nach Voegelin besteht ja die Gefahr der politischen Religion zumindest potentiell auch im Inneren der Hochreligionen selbst.)
Hier ging es aber noch um etwas anderes. Auch als politische Religion aufgefasst ist Islam nicht synonym mit Islamismus. Es ging dabei ja nicht um das Politisch-Sein als solches.
Ich habe den Islamismus als eine Form von politischem Extremismus bezeichnet. Das Wort Extremismus bezeichnet aber nicht bestimmte Arten von Überzeugungen, sondern ganz bestimmte Arten politischen Handelns.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1814414) Verfasst am: 05.02.2013, 18:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. |
Sprache gewinnt ihre Bedeutung nicht durch Intention, sondern durch Konvention. |
Deshalb funktioniert so ein Sprachkodex ja auch - mit allen Nebenwirkungen. Und diese Nebenwirkungen stellen sich ein, wenn diejenigen, die den Kodex bestimmen, gleichzeitig politisch bestimmt sind, und der Kodex sich an einer Moral orientiert, die entlang des Abstandes zum politischen Gegner ein Gefälle aufweist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814426) Verfasst am: 05.02.2013, 19:35 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. Nicht Wörter sind rassistisch sondern Menschen. |
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Eben.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Darüber hinaus ist Neger durchaus eine Beleidigung die Tatsache das es schwarz bedeutet ist dabei völlig bedeutungslos. Denn es handelt sich um einen deutschen Gegenbegriffe zum amerikanischen Nigger,
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Falsch. |
Das hab ich beides nicht geschrieben, sondern nur zitiert, ich weiß nicht wem Du da zustimmst. Hättest Du das entsprechende Post gründlich gelesen und nicht nur nach Aussagen gepickt, zu denen Du eine Meinung hast, wäre Dir das aufgefallen ^^
Und das "Nigger" und "Neger" nicht deckungsgleich sind, weiß ich und habs auch nie behauptet.
An dieser Stelle habe ich ein paar Meinungen vom Volk präsentiert, und ich habe bewußt unterschiedliche und auch falsche Aussagen reingenommen, um mal ins Spiel zu bringen, daß es zu diesem Thema weit mehr Meinungen gibt als nur
Pro-PC
(nieder mit Wörtern, die uns nicht gefallen aus Prinzip, egal worum es geht)
Kontra-PC (keinerlei Veränderung, wenn sie mit PC übereinstimmt, das ist dann aus Prinzip immer böse, egal worum es geht)
Beide Extreme kotzen mich an.
Und nein, ich bin wirklich nicht radikal, sonst hätte ich schon längst meinen Rang geändert in irgendwas Sinnfreies wie "toleriert PC".
Du stehst auf dem Standpunkt, daß vorwiegend die Intention, in der ein Wort verwendet wird, eine Rolle spielt. Das kann man so sehen, und tun ja auch einige hier. Und ich kann es auch nachvollziehen, weil zumindest einige (ok, eigentlich ausschließlich fwo) gute Argumente bringen und ihre Ansichten nachvollziehbar darstellen.
Daß ich nicht der gleichen Meinung bin, hat nichts damit zu tun, daß ich diese Argumente für Mumpitz hielte, das tu ich nicht. Ich gewichte einfach anders in meinen Überlegungen, und das ist jedem auch erlaubt.
Ich stehe auf dem Standpunkt, daß Wörter durch ihre Geschichte vorbelasted sein können. Und wenn diese Vorbelastung (Rassentheorie, Verunglimpfung des "minderwertigem Negers") demjenigen, der mit diesem Wort beschrieben oder angesprochen werden soll, auch geläufig ist, dann kann das zu Problemen führen.
Ju, und wenn halt die negative Bedeutung des Wortes "Neger" wie der böse Kastenteufel aus der Versenkung wieder aufgetaucht ist, ich konnte in den 70ern noch nix dagegen tun, da war ich zu wenig existent.
Solche Prozesse spielen sich jeden Tag ab und führen dazu, daß normale Worte, die eine negative Konnotation bekommen, plötzlich nicht mehr verwendet werden, auch ohne PC. In dem Kontext brachte hier jemand das Beispiel "Dirne".
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1814429) Verfasst am: 05.02.2013, 19:41 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Beim Neger habe ich immer die "Rassentheorie" und die Kolonialzeit vor Augen, und weil mich das gruselt, werde ich das Wort im Alltag nicht mehr verwenden. Weil ich davon ausgehe (und offenbar nicht zu Unrecht), daß auch einige Schwarze diese Dinge vor Augen haben.
Außerdem, was ist das Problem: Schwarz ist doch passend zu Weiß... |
Das Problem ist, dass Schwarz und Weiss nicht nur etymologisch, sondern klar erkennbar auf die Hautfarbe verweisen. Diese Begriffe sind besser dazu geeignet, jemanden in rassistischer Form aus seine Hautfarbe zu reduzieren, als des der Begriff "Neger" in denotativer Reinform wäre.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814431) Verfasst am: 05.02.2013, 19:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass Schwarz und Weiss nicht nur etymologisch, sondern klar erkennbar auf die Hautfarbe verweisen. Diese Begriffe sind besser dazu geeignet, jemanden in rassistischer Form aus seine Hautfarbe zu reduzieren, als des der Begriff "Neger" in denotativer Reinform wäre. |
Aber wenn ich nur in nichtrassistischer Weise sagen will, der Schwarze, nicht die drei Weißen?
Warum muß ich dann noch auf die Völkerkunde hinweisen? Wenns mir um reine Beschreibung des Äußeren geht? Was ist denn da rassistisch?
Beim Begriff Weißen gibts das ja auch nicht, da mußt Du dann die Nationalität erwähnen. Und dann machst Du unter Umständen ein Faß auf, Stichwort Holländer.. 
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1814433) Verfasst am: 05.02.2013, 19:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. |
Sprache gewinnt ihre Bedeutung nicht durch Intention, sondern durch Konvention. |
Deshalb funktioniert so ein Sprachkodex ja auch - mit allen Nebenwirkungen. Und diese Nebenwirkungen stellen sich ein, wenn diejenigen, die den Kodex bestimmen, gleichzeitig politisch bestimmt sind, und der Kodex sich an einer Moral orientiert, die entlang des Abstandes zum politischen Gegner ein Gefälle aufweist.
fwo |
Würde mich jetzt doch interessieren der Stand der Dinge bei: Denken und Sprache.
Habe die Suchfunktion bemüht, aber bin nicht fündig geworden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1814479) Verfasst am: 05.02.2013, 22:20 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. |
Sprache gewinnt ihre Bedeutung nicht durch Intention, sondern durch Konvention. |
Deshalb funktioniert so ein Sprachkodex ja auch - mit allen Nebenwirkungen. Und diese Nebenwirkungen stellen sich ein, wenn diejenigen, die den Kodex bestimmen, gleichzeitig politisch bestimmt sind, und der Kodex sich an einer Moral orientiert, die entlang des Abstandes zum politischen Gegner ein Gefälle aufweist.
fwo |
Würde mich jetzt doch interessieren der Stand der Dinge bei: Denken und Sprache.
Habe die Suchfunktion bemüht, aber bin nicht fündig geworden. |
Bei welcher Fragestellung? Ob man über das Austauschen von Vokabeln die Überlieferung alter Vorurteile bzw. Ressentiments behindern kann? Da glaube ich nicht dran. Das wird weniger mit Vokabeln als mit Betonungen, Themenverknüpfungen usw. weitergegeben, das passiert unterschwellig.
So als Beispiel: Mir ist irgendwann zwischen 12 und 14 mal aufgefallen, dass das Wort Jude für mich einen abfälligen Beigeschmack hatte, und als nächstes fiel mir auf, dass meine Mutter, die sonst darauf bedacht war, hochdeutsch zu sprechen, das Wort Jude mundartlich auf Judd verkürzte und mir kamen Gespräche aus jüngeren Jahren ins Gedächtnis, die irgendwie hängengeblieben waren, bei denen ich Zeuge gewesen war, und die im Zusammenhang mit Juden Verachtung transportiert hatten, die ich mir aber nicht mehr erklären konnte. Ich habe damals angefangen zu bohren und irgendwann, kann sein nach 2 Stunden, ist sie dann explodiert. "Weil ich die Juden hasse." Eine weitere Begründung gab es nicht, das Gespräch war beendet. Daran wollte sie sich übrigens später nie mehr erinnern, aber mir ist es wegen dieser "Explosion" in Erinnerung geblieben, und wahrscheinlich, weil ich der aktive dabei war.
Das heißt, es werden Wörter mit den Gefühlen befrachtet, die der Sender zum Gegenstand hat. Diese Tradition kannst Du durch einen Wechsel des Wortes kaum verhindern. Du kannst sie höchstens stören, indem Du Diskussionen erzwingst. In diesem Fall habe ich sie zwar selbst erzwungen, aber wie viele Kinder haben erstens diesen Abstand, dieses Misstrauen gegen sich selbst und gehen zweitens dann so mit ihrer Mutter um? (So von außen betrachtet würde ich dieses Verhältnis auch nicht als besonders gesund betrachten).
Zurück zur Problematik: Ich sehe einen Erfolg der Diskussionen, die in dieser Gesellschaft stattgefunden habe, diese Diskussionen gehen um ein Problem, aber nicht um ein Wort, darum gehen sie nur gerade durch den quasi hoheitlichen Austausch der Wörter. Ich glaube nicht, dass wir im Verhalten anders wären, wenn wir bei der Vokabel Neger geblieben wären, wir hätten, nachdem der Neger nun zum Schimpfwort erklärt wurde, nur ein Schimpfwort weniger, um Schwarze zu verletzen.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1814481) Verfasst am: 05.02.2013, 22:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. |
Sprache gewinnt ihre Bedeutung nicht durch Intention, sondern durch Konvention. |
Deshalb funktioniert so ein Sprachkodex ja auch - mit allen Nebenwirkungen. Und diese Nebenwirkungen stellen sich ein, wenn diejenigen, die den Kodex bestimmen, gleichzeitig politisch bestimmt sind, und der Kodex sich an einer Moral orientiert, die entlang des Abstandes zum politischen Gegner ein Gefälle aufweist.
fwo |
Würde mich jetzt doch interessieren der Stand der Dinge bei: Denken und Sprache.
Habe die Suchfunktion bemüht, aber bin nicht fündig geworden. |
Bei welcher Fragestellung? Ob man über das Austauschen von Vokabeln die Überlieferung alter Vorurteile bzw. Ressentiments behindern kann? Da glaube ich nicht dran. Das wird weniger mit Vokabeln als mit Betonungen, Themenverknüpfungen usw. weitergegeben, das passiert unterschwellig. |
Ja auf diesen Aspekt wollte ich hinaus, selbst wenn es gelänge ein Wort völlig aus dem Gedächtnis der Menschen zu löschen wäre nichts gewonnen, die Bezeichnung oder der Name einer Gruppe ändert doch nicht die EInstellung, die ich zu dieser habe. Sprache ändert sich ganz von selbst, Worte veralten und neue entstehen, diesen Prozess zu verordnen ist bestenfalls naiv.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Zurück zur Problematik: Ich sehe einen Erfolg der Diskussionen, die in dieser Gesellschaft stattgefunden habe, diese Diskussionen gehen um ein Problem, aber nicht um ein Wort, darum gehen sie nur gerade durch den quasi hoheitlichen Austausch der Wörter. Ich glaube nicht, dass wir im Verhalten anders wären, wenn wir bei der Vokabel Neger geblieben wären, wir hätten, nachdem der Neger nun zum Schimpfwort erklärt wurde, nur ein Schimpfwort weniger, um Schwarze zu verletzen.
fwo |
Wichtiger als die Bezeichnung ist, wie wir mit ihnen umgehen, welche EInstellung wir haben.
(Ich kenne einen sehr vermögenden Menschen, der völlig unbekümmert von Negern spricht, gleichwohl aber jährlich einen (für mich) gewaltigen Betrag für diverse Projekte in Afrika spendet, das ist mir allemal lieber als ein wir-sagen-Schwarze-statt-Neger Feigenblatt.)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1814502) Verfasst am: 06.02.2013, 00:02 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Ja auf diesen Aspekt wollte ich hinaus, selbst wenn es gelänge ein Wort völlig aus dem Gedächtnis der Menschen zu löschen wäre nichts gewonnen, die Bezeichnung oder der Name einer Gruppe ändert doch nicht die EInstellung, die ich zu dieser habe. |
Ein gutes Beispiel ist das Wort "Arbeitslose". Das Wort hat schon denotativ einen negativen Beigeschmack, bezeichnet es doch Menschen, denen etwas fehlt, was viele für eine erfolgreiche Teilnahme am gesellschaftlichen Miteinander für immens wichtig halten. Der Begriff war aber auch schon länger negativ konnotiert, bevor er nicht vollständig, aber doch spürbar durch den "HartzIV-Empfänger" verdrängt wurde. Der "HartzIV-Empfänger" war bei seiner Geburt ein denotatives Neutrum, ein typisches Behördenkonstrukt wie "Menschen mit Migrationshintergrund". Der Begriff wäre also eigentlich perfekt dafür geeignet, einer stigmatisierten sozialen Gruppe zu einer zumindest sprachlichen Aufwertung zu verhelfen. Das fand aber nicht statt.
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1814507) Verfasst am: 06.02.2013, 00:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Ja auf diesen Aspekt wollte ich hinaus, selbst wenn es gelänge ein Wort völlig aus dem Gedächtnis der Menschen zu löschen wäre nichts gewonnen, die Bezeichnung oder der Name einer Gruppe ändert doch nicht die EInstellung, die ich zu dieser habe. |
Ein gutes Beispiel ist das Wort "Arbeitslose". Das Wort hat schon denotativ einen negativen Beigeschmack, bezeichnet es doch Menschen, denen etwas fehlt, was viele für eine erolgreiche Teilnahme am gesellschaftlichen Miteinander für immens wichtig halten. Der Begriff war aber auch schon länger negativ konnotiert, bevor er nicht vollständig, aber doch spürbar durch den "HartzIV-Empfänger" verdrängt wurde. Der "HartzIV-Empfänger" war bei seiner Geburt ein denotatives Neutrum, ein typisches Behördenkonstrukt wie "Menschen mit Migrationshintergrund". Der Begriff wäre also eigentlich perfekt dafür geeignet, einer stigmatisierten sozialen Gruppe zu einer zumindest sprachlichen Aufwertung zu verhelfen. Das fand aber nicht statt. |
Hmm. Hartz-IV-Empfänger sind aber - real, und für mich auch gefühlt - nicht alle Arbeitslosen. Einerseits fallen bei der Hartz-IV-lern die Empfänger von Arbeitslosengeld und diejenigen, die gar nichts kriegen, raus, andererseits sind die früheren Sozialhilfeempfänger drin. Das ist nicht gerade ein Synonym.
Wikipedia zum Begriff "Euphemismus-Tretmühle"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1814512) Verfasst am: 06.02.2013, 00:50 Titel: |
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Was mir in dieser Diskussion bisher etwas zu kurz kommt, ist die Unterscheidung zwischen situativ angemessenem Sprachgebrauch und dem, was man als Bestandteil seines aktiven Wortschatzes erachtet. Würde ich einen Schwarzen "Neger" nennen? Nein. Ich würde ihn aber auch nicht "Schwarzer" nennen, jedenfalls nicht in einer Situation, in der ich einen Glatzkopf auch nicht Glatzkopf und einen Einarmigen nicht Einarmiger nennen würde. Ich würde auch einen Bäcker in der direkten Ansprache nicht "Hey, Du Bäcker" nennen, sondern Herr Sowieso und unsere Bundeskanzlerin nicht Frau Bundeskanzlerin, sondern Frau Merkel.
Gehört "Neger" zu meinem aktiven Wortschatz? Ja, ganz klar. Nicht zuletzt wegen dieser Diskussion hier. Aber auch wegen "Der weiße Neger Wumbaba" und Pippi Langstrumpf, das ich beim Vorlesen nicht zensiere usw.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1814533) Verfasst am: 06.02.2013, 03:49 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Wichtiger als die Bezeichnung ist, wie wir mit ihnen umgehen, welche EInstellung wir haben. |
Ohne dem grundsätzlich widersprechen zu wollen, ist mit dieser Formulierung ja schon die Grenze zwischen "uns" und "ihnen" gezogen. Ich würde genereller sagen, wichtiger ist, wie wir miteinander umgehen. Das ist im vollen Sinne des Wortes inklusivisch gemeint.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ein gutes Beispiel ist das Wort "Arbeitslose". Das Wort hat schon denotativ einen negativen Beigeschmack, bezeichnet es doch Menschen, denen etwas fehlt, was viele für eine erfolgreiche Teilnahme am gesellschaftlichen Miteinander für immens wichtig halten. |
Noch deutlicher finde ich die Manipulation bei dem Ausdruck "sozial Schwache". Ich würd' ja sagen, diese Leute sind primär ökonomisch schwach. Als sozial schwach würde ich eher Nestlé-Verwaltungsratspräsidenten Peter Brabeck-Letmathe bezeichnen, wenn er vor laufender Kamera offen bestreitet, dass Wasser ein Menschenrecht ist (und ja, ich meine den Ausdruck sozial schwach hier in einem quasi-pathologischen Sinne). Sicher kann beides auch zusammen auftreten. Gerade in diesem Beispiel tut es das aber eben nicht.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde ihn aber auch nicht "Schwarzer" nennen, jedenfalls nicht in einer Situation, in der ich einen Glatzkopf auch nicht Glatzkopf und einen Einarmigen nicht Einarmiger nennen würde. |
Jepp. Mein derzeitiger Psychotherapeut kommt z.B. auch aus Afrika, und ich hab' das in Gesprächen mit anderen Leuten auch immer so gesagt und nicht "er ist ein Schwarzer". Sagen, wo die Leute herkommen, ist nicht nur oft die bessere Alternative, sondern auch die intuitiv naheliegende. Wenn dann jemand der Meinung sein sollte, dass er damit noch nicht genug Informationen hat (etwa weil der andere hier geboren wurde und sein Leben lang hier gelebt hat), dann kann man ggf. immer noch sagen, wo die Eltern herkommen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1814550) Verfasst am: 06.02.2013, 10:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Islamismus als eine Form von politischem Extremismus bezeichnet. Das Wort Extremismus bezeichnet aber nicht bestimmte Arten von Überzeugungen, sondern ganz bestimmte Arten politischen Handelns. |
Welche Arten des Handelns denn?
Ist es Extremismus, wenn ein Mensch ein Regelwerk, das er für wichtig und richtig hält, buchstabengetreu befolgt? Bin ich ein Extremist, wenn ich mich immer an die Straßenverkehrsordnung halte?
Oder gehört zum Begriff des Extremismus auch die Wertung, dass das Regelwerk selber extrem sei? Und falls ja, welche Maßstäbe sind daran anzusetzen?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1814553) Verfasst am: 06.02.2013, 10:24 Titel: |
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Noch ein Beispiel dafür, wie man durch Umettikettierung Sachverhalte fälschen kann:
Weibliche Beschneidungen heissen neuerdings "Genitalverstümmelung". Das wurde erforderlich, weil die männliche Beschneidung ja inzwischen legal ist. Um der ungewünschten Schlußfolgerung: gleicher Sachverhalt = gleiche Lösung vorzubeugen, hat man aus der weiblichen Beschneidung mal eben etwas anderes gemacht. Jetzt ist es nicht mehr das gleiche und muss demzufolge nicht mehr gleich behandelt werden.
Wenn man nicht mit zweierlei Maß messen will, ändert man eben auf einer Seite der Waage die Maßeinheit.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1814557) Verfasst am: 06.02.2013, 10:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Ja auf diesen Aspekt wollte ich hinaus, selbst wenn es gelänge ein Wort völlig aus dem Gedächtnis der Menschen zu löschen wäre nichts gewonnen, die Bezeichnung oder der Name einer Gruppe ändert doch nicht die EInstellung, die ich zu dieser habe. |
Ein gutes Beispiel ist das Wort "Arbeitslose". Das Wort hat schon denotativ einen negativen Beigeschmack, bezeichnet es doch Menschen, denen etwas fehlt, was viele für eine erfolgreiche Teilnahme am gesellschaftlichen Miteinander für immens wichtig halten. Der Begriff war aber auch schon länger negativ konnotiert, bevor er nicht vollständig, aber doch spürbar durch den "HartzIV-Empfänger" verdrängt wurde. Der "HartzIV-Empfänger" war bei seiner Geburt ein denotatives Neutrum, ein typisches Behördenkonstrukt wie "Menschen mit Migrationshintergrund". Der Begriff wäre also eigentlich perfekt dafür geeignet, einer stigmatisierten sozialen Gruppe zu einer zumindest sprachlichen Aufwertung zu verhelfen. Das fand aber nicht statt. |
Und die Raumpflegerin hat kein besseres Image als früher die Putzfrau. Warum auch?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1814558) Verfasst am: 06.02.2013, 10:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ist es Extremismus, wenn ein Mensch ein Regelwerk, das er für wichtig und richtig hält, buchstabengetreu befolgt? |
Was ist denn daran politisch? Man kann nicht privat Extremist sein. Zu Extremismus gehören erstens bestimmte Organisationsformen und zweitens bestimmte (meist Gewalt beinhaltende) Arten des Versuchs der Einflussnahme auf Politik und Öffentlichkeit.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1814560) Verfasst am: 06.02.2013, 10:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ist es Extremismus, wenn ein Mensch ein Regelwerk, das er für wichtig und richtig hält, buchstabengetreu befolgt? |
Was ist denn daran politisch? Man kann nicht privat Extremist sein. Zu Extremismus gehören erstens bestimmte Organisationsformen und zweitens bestimmte (meist Gewalt beinhaltende) Arten des Versuchs der Einflussnahme auf Politik und Öffentlichkeit. |
das ist dann politisch, wenn es die rechte anderer menschen betrifft (z.b. wenn es wegen eines solchen regelwerkes keine gleichberechtigung von frauen gibt).
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I'm tapping in the dusternis
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1814561) Verfasst am: 06.02.2013, 10:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ist es Extremismus, wenn ein Mensch ein Regelwerk, das er für wichtig und richtig hält, buchstabengetreu befolgt? |
Unsinn. Was ist denn daran politisch? Man kann nicht privat Extremist sein. |
Deswegen habe ich als Beispiel die Straßenverkehrsordnung gewählt. Straßenverkehr ist öffentlich und damit politisch. Er wirkt sich auch unmittelbar auf Eigentum, Gesundheit und Leben anderer Menschen aus. Die praktische Evidenz dürfte offensichtlich sein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zu Extremismus gehören erstens bestimmte Organisationsformen |
*seufz* Du machst es schon wieder: "bestimmte Art der Überzeugung", "bestimmte Art des Handelns", "bestimmte Organisationsform"... Welche denn? Dann bestimme sie doch!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | und zweitens bestimmte (üblicherweise Gewalt beinhaltende) Arten der Einflussnahme auf Politik und Öffentlichkeit. |
Macht es für die Einordnung als Extremismus einen Unterschied, ob ein an sich friedliches Regelwerk mit Gewalt umgesetzt wird oder ob sich die Gewalt aus dem Regelwerk selber ergibt?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1814565) Verfasst am: 06.02.2013, 11:03 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Straßenverkehr ist öffentlich und damit politisch. |
Quatsch. Niemand organisiert sich etwa in Kampfbünden, um die Straßenverkehrsordnung durchzusetzen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Welche denn? Dann bestimme sie doch! |
Ein wichtiges Charakteristikum von Extremismus ist z.B. die Bereitschaft zur Anwendung von Gewalt gegen öffentliche Ziele.
Du kannst dich aber auch mal selbst informieren. Gerade in deinem Fall habe ich nur wenig Lust, dir alles nachzutragen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Macht es für die Einordnung als Extremismus einen Unterschied, ob ein an sich friedliches Regelwerk mit Gewalt umgesetzt wird oder ob sich die Gewalt aus dem Regelwerk selber ergibt? |
Kommt wie immer auf den konkreten Fall an.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1814571) Verfasst am: 06.02.2013, 11:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Macht es für die Einordnung als Extremismus einen Unterschied, ob ein an sich friedliches Regelwerk mit Gewalt umgesetzt wird oder ob sich die Gewalt aus dem Regelwerk selber ergibt? |
Kommt wie immer auf den konkreten Fall an. |
Eben. Und deswegen ist der Begriff "Extremismus" wertlos. Es gibt keine allgemeinde Definition des Begriffes. Statt dessen entscheiden wir im Einzelfall gefühlsmäßig, was wir als Extremismus empfinden.
Zurück zum Anfang, es geht hier um Etikettenschwindel. Und genau das ist es. Es ist eine Ausrede. Wir geben der "bösen Sache" einfach ein neues, böses Etikett und können sie dann guten Gewissens verdammen, weil sie ja nun etwas anderes geworden ist.
Im Koran stehen Dinge wie "töte die Ungläubigen (unter bestimmten Voraussetzungen)" und "schlag deine Frau (unter bestimmten Voraussetzungen)". Wenn nun jemand bei Vorliegen dieser bestimmten Voraussetzungen Ungläubige töten oder seine Frau schlägt, tut er nichts weiter als seine Pflicht als Gläubiger. Das zu verdammen ohne dabei den Koran zu verdammen ist eigentlich unmöglich.
Gäbe es da nicht das Dogma der religiösen Toleranz. Um diesen unlösbaren Konflikt doch zu lösen, greift man zu der Hilfskonstruktion des Extremismus. Aus dem Moslem wird ein Extremist und für Extremisten gilt das Dogma der religiösen Toleranz nicht. Wie schön. Trotzdem ist es nichts weiter als Heuchelei und Feigheit vor der schlichten Erkenntnis, dass der Koran nunmal ein menschenverachtendes Machwerk ist. Es sind nicht die Extremisten, die den Koran missbrauchen, es ist umgekehrt. Der Koran missbraucht Menschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1814580) Verfasst am: 06.02.2013, 11:54 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Eben. Und deswegen ist der Begriff "Extremismus" wertlos. |
Unsinn. Wäre das so, wären alle Begriffe wertlos.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das zu verdammen ohne dabei den Koran zu verdammen ist eigentlich unmöglich. |
"Verdammung" ist etwas, das eigentlich sowieso nur in religiösen Wirrhirnen Platz hat.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.02.2013, 11:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1814581) Verfasst am: 06.02.2013, 11:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Eben. Und deswegen ist der Begriff "Extremismus" wertlos. |
Unsinn. Wäre das so, wären alle Begriffe wertlos. |
Nein. Nur undefinierbare Begriffe sind wertlos.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1814582) Verfasst am: 06.02.2013, 11:56 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Nur undefinierbare Begriffe sind wertlos. |
Unsinn. Bedeutung gründet sich nicht auf Definition. Schon wegen des Regressproblems.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.02.2013, 12:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1814586) Verfasst am: 06.02.2013, 12:12 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Grundsätzlich ist etwas nur dann abwertend oder rassistisch, wenn es abwertend oder rassistisch gemeint ist. Nicht Wörter sind rassistisch sondern Menschen. |
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Eben.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Darüber hinaus ist Neger durchaus eine Beleidigung die Tatsache das es schwarz bedeutet ist dabei völlig bedeutungslos. Denn es handelt sich um einen deutschen Gegenbegriffe zum amerikanischen Nigger,
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Falsch. |
Das hab ich beides nicht geschrieben, sondern nur zitiert, ich weiß nicht wem Du da zustimmst. Hättest Du das entsprechende Post gründlich gelesen und nicht nur nach Aussagen gepickt, zu denen Du eine Meinung hast, wäre Dir das aufgefallen ^^ |
Und hättest du mein Posting sorgfältig gelesen, wäre dir aufgefallen, dass ich genau den Umstand, dass du das nur zitiert hast, auch in meinem Zitat klar kenntlich gemacht habe.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Daß ich nicht der gleichen Meinung bin, hat nichts damit zu tun, daß ich diese Argumente für Mumpitz hielte, das tu ich nicht. Ich gewichte einfach anders in meinen Überlegungen, und das ist jedem auch erlaubt. |
Danke sehr. Bis jetzt klang das anders.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Solche Prozesse spielen sich jeden Tag ab und führen dazu, daß normale Worte, die eine negative Konnotation bekommen, plötzlich nicht mehr verwendet werden, auch ohne PC. In dem Kontext brachte hier jemand das Beispiel "Dirne". |
Das auch in der anderen Bedeutung heute nicht mehr verwendet wird, aber nicht, weil irgendeine PC das vorschreibt, sondern weil es halt niemand mehr verwendet. Und es ist auch noch keiner auf die Idee gekommen, den Ribbeck von Ribbeck auf Havelland umzudichten, oder das Dirndl umzubenennen.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1814588) Verfasst am: 06.02.2013, 12:13 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass Schwarz und Weiss nicht nur etymologisch, sondern klar erkennbar auf die Hautfarbe verweisen. Diese Begriffe sind besser dazu geeignet, jemanden in rassistischer Form aus seine Hautfarbe zu reduzieren, als des der Begriff "Neger" in denotativer Reinform wäre. |
Aber wenn ich nur in nichtrassistischer Weise sagen will, der Schwarze, nicht die drei Weißen?
Warum muß ich dann noch auf die Völkerkunde hinweisen? |
Und warum musst du es, wenn wer "Neger" sagt?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1814596) Verfasst am: 06.02.2013, 12:40 Titel: |
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Was mich am meisten ärgert an der Geschichte ist das Verlangen, nun die alten Bücher und Filme zu ändern. Ist einfach eine Schweinerei und in meinen Augen so maßlos dämlich.
Immerhin, in Hermine Huntgeburths Verfilmung des "Tom Sawyer" von 2011 wird zweimal das Wort "Nigger" gebraucht.
Niggerarbeit
...behandeln mich wie einen Nigger...
Hat sich noch kein Idiot gemeldet mit dem Verlangen, daß der Film neu synchronisiert wird?
Da ist aber noch was anderes: Zweimal kriegt Tom von Tante Polly eine Ohrfeige. Aber was für eine, so richtig mit Anlauf! Und der Lehrer verhaut ihn mit der Rute, und man hört es, daß er mit Schmackes zuschlägt.
Was würde denn das kleine sensible Mädchen aus Eritrea dazu sagen?
Darf man heute noch in Büchern und Filmen darstellen, daß Kinder geschlagen werden? Muß man das nicht auch ändern?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1814612) Verfasst am: 06.02.2013, 13:31 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Was mich am meisten ärgert an der Geschichte ist das Verlangen, nun die alten Bücher und Filme zu ändern. Ist einfach eine Schweinerei und in meinen Augen so maßlos dämlich.
Immerhin, in Hermine Huntgeburths Verfilmung des "Tom Sawyer" von 2011 wird zweimal das Wort "Nigger" gebraucht.
Niggerarbeit
...behandeln mich wie einen Nigger...
Hat sich noch kein Idiot gemeldet mit dem Verlangen, daß der Film neu synchronisiert wird?
Da ist aber noch was anderes: Zweimal kriegt Tom von Tante Polly eine Ohrfeige. Aber was für eine, so richtig mit Anlauf! Und der Lehrer verhaut ihn mit der Rute, und man hört es, daß er mit Schmackes zuschlägt.
Was würde denn das kleine sensible Mädchen aus Eritrea dazu sagen?
Darf man heute noch in Büchern und Filmen darstellen, daß Kinder geschlagen werden? Muß man das nicht auch ändern? |
Völlig am Thema vorbei.
Ich glaube kaum, dass jemand hier argumentiert, dass Bücher die Diskriminierung behandeln, diesbezüglich geändert werden sollten.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1814640) Verfasst am: 06.02.2013, 15:47 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Daß ich nicht der gleichen Meinung bin, hat nichts damit zu tun, daß ich diese Argumente für Mumpitz hielte, das tu ich nicht. Ich gewichte einfach anders in meinen Überlegungen, und das ist jedem auch erlaubt. |
Danke sehr. Bis jetzt klang das anders. |
Hm? Wo hab ich geschrieben, daß Du ja sowas von daneben liegst? Oder daß Deine Behauptungen falsch sind? Oder daß ich recht habe?
Vielleicht ist das ja doch ein Beleg dafür, daß die Bedeutung von Worten sich tatsächlich nicht nur aus der Intention ergeben, in der sie geäußert werden, sondern auch daraus, wie der Adressat (in diesem Fall Du) sie versteht?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Solche Prozesse spielen sich jeden Tag ab und führen dazu, daß normale Worte, die eine negative Konnotation bekommen, plötzlich nicht mehr verwendet werden, auch ohne PC. In dem Kontext brachte hier jemand das Beispiel "Dirne". |
Das auch in der anderen Bedeutung heute nicht mehr verwendet wird, aber nicht, weil irgendeine PC das vorschreibt, sondern weil es halt niemand mehr verwendet. Und es ist auch noch keiner auf die Idee gekommen, den Ribbeck von Ribbeck auf Havelland umzudichten, oder das Dirndl umzubenennen. |
Wie will man zwischen PC und natürlicher Entwicklung unterscheiden? Bei "Neger"(so ganz allmählich gewöhne ich mich an dieses Wort ^^, dieser Thread scheint hyposensibilisierend zu wirken) scheint der Fall klar, aber wie ist es z.B. mit Begriffen aus der Psychiatrie, wie z. B. schwachsinnig? Dieser Begriff wird eben auch aufgrund von PC als medizinische Bezeichnung nicht mehr verwendet. Als Beleidigung natürlich immer noch gerne...
Wenn man alles, was nach PC riecht, generell ablehnt, kippt man meiner Meinung nach das Kind mit dem Bade aus. Ob man ein Wort verwendet oder nicht mehr verwendet, kann man nicht nach einem Automatismus entscheiden, das muß von Fall zu Fall entschieden werden.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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