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Tschechien hat Opus Dei abgewählt!!!
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Ottaviani
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1893
Wohnort: Wien

Beitrag(#1814849) Verfasst am: 07.02.2013, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

tja es gibt eben Menschen die sich über die Tradition ihrer Familie definieren das tun ja auch andere Völker daher ist die Vertreibung eben nicht etwas was mit dem Tod der letzten vertriebenen erledigt ist wie aucch ja der Holocaust nicht erledigt ist wenn die letzten Opfer tot sind
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1814852) Verfasst am: 07.02.2013, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
....
Ganz einfach ein Bayer sieht sich auch in erster Linie als Bayer und wir Vertriebenen stehn eben zu unserer Tradition und Heimat so wird für mich Pressburg immer Pressburg bleiben und nie Bratislava werden so einfach ist das

Du erzählst uns gerade eine der beiden folgenden Geschichten:
1.) Du bist in Pressburg aufgewachsen und dort sozialisiert, Du gehst also auf die 80 zu.
2.) Du bist nach dem Krieg von Eltern aufgezogen worden, die es versäumten, dich da zu beheimaten, wo sie wohnten. Dann würde ich mich an Deiner Stelle mal langsam bei diesen Eltern dafür entsprechend bedanken, dich zu dieser Gestrigkeit erzogen zu haben.

Dass mein Vater in Danzig geboren wurde und da auch gelebt hat, ist eine Sache. Aber wenn ich heute von Danzig rede, dann ist das sowohl eine örtlich als auch eine zeitliche Bestimmung. Mein Vater wurde vertrieben, ich nicht. Du erlaubst, dass ich - besonders in Deutschland und Österreich, wo die Vertiebenen +- gut integriert wurden, relativ wenig Verständnis für diese Konservierung des Vertriebenenstatus hege.

fwo


Gestrigkeit ist ein gutes Stichwort. Passt aber zu dem sonstigen katholischen Auftreten.

Btw. Ich nenne Paris jetzt auch nur noch Lutetia! noc
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26514
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1814856) Verfasst am: 07.02.2013, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ottaviani hat folgendes geschrieben:
tja es gibt eben Menschen die sich über die Tradition ihrer Familie definieren das tun ja auch andere Völker daher ist die Vertreibung eben nicht etwas was mit dem Tod der letzten vertriebenen erledigt ist wie aucch ja der Holocaust nicht erledigt ist wenn die letzten Opfer tot sind

Ich habe nichts gegen lebendige Traditionen, aber sobald man anfängt, sich über sie zu definieren, sind sie tot. Besonders, wenn man bereits das Vertriebensein für eine Tradition hält.

In der Datenverarbeitung, und das ist unser Denken, auch unser Gedenken, ist Konservierung die Vermeidung von Verarbeitung. Um im Bild zu bleiben: Konserven leben nicht mehr, sie können zwar noch verbraucht werden, aber verlieren mit der Zeit an Qualität. Sie mögen ein unterschiedliches Verfallsdatum haben, aber sie halten nicht unendlich.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1814861) Verfasst am: 07.02.2013, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ottaviani hat folgendes geschrieben:
tja es gibt eben Menschen die sich über die Tradition ihrer Familie definieren das tun ja auch andere Völker daher ist die Vertreibung eben nicht etwas was mit dem Tod der letzten vertriebenen erledigt ist wie aucch ja der Holocaust nicht erledigt ist wenn die letzten Opfer tot sind


Es gibt auch Menschen, die sich über ihr Auto definieren.

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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Beiträge: 8557

Beitrag(#1815017) Verfasst am: 08.02.2013, 08:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ottaviani hat folgendes geschrieben:
tja es gibt eben Menschen die sich über die Tradition ihrer Familie definieren das tun ja auch andere Völker daher ist die Vertreibung eben nicht etwas was mit dem Tod der letzten vertriebenen erledigt ist wie aucch ja der Holocaust nicht erledigt ist wenn die letzten Opfer tot sind

Du willst hier tatsächlich Opfer und Verbrechen gegeneinander aufrechnen und vergleichen??
rektal minimus oder wie der hieß, ist gerade erst deswegen 7 Tage gesperrt worden. Überleg nochmal ....
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Ottaviani
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1893
Wohnort: Wien

Beitrag(#1815064) Verfasst am: 08.02.2013, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

es geht mir nicht um aufrechnen wir können z.b. auch eine andere Gruppe nehmen wie z.b. die Armenier die einem türkischen Progromm und Vertreibung zum Opfer vielen da ist es das gleiche
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1815071) Verfasst am: 08.02.2013, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ottaviani hat folgendes geschrieben:
es geht mir nicht um aufrechnen wir können z.b. auch eine andere Gruppe nehmen wie z.b. die Armenier die einem türkischen Progromm und Vertreibung zum Opfer vielen da ist es das gleiche

Du hast ja Recht damit, dass eine Vertreibung eine Vertreibung ist und ein Völkermord ein Völkermord, und dass man da nicht von Verjährung sprechen kann. Gesühnt werden kann es auf der anderen Seite auch nicht wirklich, vor allem nicht von den Kindern der Täter oder - davon gibt es inzwischen viel mehr - von den Enkeln und Kindern der Mitmenschen der Täter.

Und indem Du soetwas formulierst:
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
....
Ganz einfach ein Bayer sieht sich auch in erster Linie als Bayer und wir Vertriebenen stehn eben zu unserer Tradition und Heimat so wird für mich Pressburg immer Pressburg bleiben und nie Bratislava werden so einfach ist das

drohst Du diesen Kindern und Enkeln - die Täter sind praktisch alle schon tot - implizit mit einer neuen Vertreibung. Und das kannst Du nur verhindern, indem Du anerkennst, dass Pressburg eine Vergangenheitsform von Bratislava ist. Als Lippenbekenntnis ist das allerdings relativ egal - das musst Du mit dir selbst abmachen, inwieweit Du fähig bist, dich von der Vergangenheit, die auch ein Unrecht an deinen Eltern war, das will ich gar nicht bestreiten, mein Vater war auch Vertriebener, zu lösen und auch im Gedenken daran in der Gegenwart zu bleiben. Wenn ich jetzt Christ wäre, würde ich auf Vergebung zu sprechen kommen, aber Einsicht ist da völlig ausreichend, braucht allerdings genauso lange, bis sie im Gefühl ankommt.

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Ottaviani
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Beitrag(#1815176) Verfasst am: 08.02.2013, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

es reicht völlig wenndie Benes Dekrete verschwienden
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fwo
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Beitrag(#1815479) Verfasst am: 09.02.2013, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ottaviani hat folgendes geschrieben:
es reicht völlig, wenn die Benes Dekrete verschwinden

Du darfst Dir soetwas natürlich wünschen. Aber dieser Wunsch gibt keine sehr schmeichelhafte Ansicht von dir.:

Die "Beneš-Dekrete" enthalten die Enteignungen, auf deren Basis seit inzwischen zwei Generationen andere Leute da wohnen, die das auch als ihr Recht sehen. Wie stellst Du dir das vor? Möchtest Du eine erneute Vertreibung mit umgekehrten Vorzeichen? Der zweite Weltkrieg mit seinen Ergebnissen hat an der gesamten Ostgrenze des Alten Deutschland und darüber hinaus für gewaltige Verschiebungen gesorgt - welche möchtest Du denn alle wieder rückgängig gemacht haben und wie willst Du den Stand denn wirklich begründen? Und da nicht davon auszugehen ist, dass die die da heute sitzen, wo sie gerade sitzen, das alles freiwillig räumen (meinst Du, die Russen würden da auch mitmachen?), wie weit möchtest Du denn gehen?

Sorry, aber ich halte eine derartige Forderung nur für kontraproduktiv, egal aus welcher Sicht. Und sie kennzeichnet das Versäumnis der Vertriebenen (ich meine die, die wirklich vertrieben wurden, nicht die, die diesen Status "geerbt" haben, sowohl ihre eigene Existenz als auch noch mehr die ihrer Kinder in der Gegenwart zu verankern. Ich gebe zu, dass sie eine Arschkarte gezogen hatten, aber keine die schlimmer war war, als die Karte derjenigen, von denen sie vertrieben wurden, und eine Karte, die viel besser war, als die der Gefallenen und Ermordeten. Man konnte mit ihr leben.

Mein Verständnis für einen derartigen Wunsch hält sich also sehr in Grenzen. Was man gerechterweise verlangen kann, ist, dass auch dieses Unrecht der Vertreibung einmal offen ausgesprochen wird, dass auch anerkannt wird, dass auch da gelitten wurde.

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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1815538) Verfasst am: 09.02.2013, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was man gerechterweise verlangen kann, ist, dass auch dieses Unrecht der Vertreibung einmal offen ausgesprochen wird, dass auch anerkannt wird, dass auch da gelitten wurde.

Im Prinzip ja. Aber ist genau das nicht ungefähr seit Gründung der BRD sowieso ständig geschehen?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1815656) Verfasst am: 10.02.2013, 02:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was man gerechterweise verlangen kann, ist, dass auch dieses Unrecht der Vertreibung einmal offen ausgesprochen wird, dass auch anerkannt wird, dass auch da gelitten wurde.

Im Prinzip ja. Aber ist genau das nicht ungefähr seit Gründung der BRD sowieso ständig geschehen?

Ja und nein. Wir haben lamentierende gestrige Vertriebene gehabt, die auf der einen Seite umworben, und auf der anderen Seite (mit Recht) gemieden wurden. Und in der Mitte der Gesellschaft - zu sehen z.B. an dem Geschichtsunterricht, den wir alle genossen haben, fand überall die große Aufrechnung statt, allerdings mit umgekehrtem Vorzeichen, nach der kein Deutscher das Recht hatte, sich über diese besonderen Kriegsfolgen zu beschweren, ganz so, als ob jeder Deutsche ein Kriegsverbrecher gewesen wäre, und die im Osten, die von der Vertreibung betroffenen, waren das sowieso und besonders (schon allein deshalb, weil es dann im Westen leichter war, die außen vor zu lassen, und sich nicht einzugestehen, dass es eigentlich die waren, die Deutschlands Kriegslast bezahlt haben).

Das soll jetzt kein weiteres Lamentieren sein, im Endeffekt muss man den Deutschen lassen, dass sie ihre Vertriebenen hervorragend integriert haben, wenn man z.B. als Gegensatz sieht, wie die Araber die ihren konserviert haben.

Aber nochmal konkret zu deiner Frage: Die besonderen Leiden durch die Vertreibung und das Unrecht, das diese Vertreibungen darstellten, oder anderes Unrecht wie z.B. die Vergewaltigungen werden erst in den letzten Jahren wirklich auch in der Geschichtsschreibung thematisiert. Bis dahin war es verpönt, darüber zu reden - die Deutschen hatten moralisch kein Recht, sich zu beschweren, kein Recht, Unrecht an sich selbst überhaupt wahrzunehmen.

fwo
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#1815665) Verfasst am: 10.02.2013, 03:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Aber nochmal konkret zu deiner Frage: Die besonderen Leiden durch die Vertreibung und das Unrecht, das diese Vertreibungen darstellten, oder anderes Unrecht wie z.B. die Vergewaltigungen werden erst in den letzten Jahren wirklich auch in der Geschichtsschreibung thematisiert. Bis dahin war es verpönt, darüber zu reden - die Deutschen hatten moralisch kein Recht, sich zu beschweren, kein Recht, Unrecht an sich selbst überhaupt wahrzunehmen.

fwo


Aber auch die Verbrechen der Wehrmacht wurden durch die Wehrmachtsausstellung erst sehr spät der deutschen Bevölkerung bewusstgemacht - es herrschte über beides jahrzehntelanges Schweigen: Common Sense war doch, dass die Nazis wie eine Seuche über das deutsche Volk gekommen sind und 1945 glücklicherweise verschwanden. Und dass die Kommunisten im Osten bittere Rache an Deutschen verübten, die nicht alle Täter waren... (während im Westen die Täter mehrheitlich davonkamen, Folge von ersterem). Eine echte Auseinandersetzung scheint erst möglich, nachdem die Generation der Kriegsopfer nicht mehr lebt...

Jeder Mensch, dem Unrecht widerfährt, hat ein Recht sich zu beschweren. Kam aber ein Vertriebener auf die Idee sich über die Deutschen aufzuregen, die einen Krieg aus heiterem Himmel anzettelten? Mit Rache muss man rechnen, wenn man fremde Länder überfällt. Diejenigen, die sich ehrlich gegen die Nazis stemmten, und dann von Kommunisten schlecht behandelt wurden, die haben jedes Recht der Welt sich gegen ihre Behandlung zu beschweren... Bei meiner Oma, die 1945 aus Schlesien vertrieben wurde, war ich mir nicht so sicher... die hat damals gemeint, ich würde Jude werden, wenn ich aus der Kirche austrete. Komplett von der Rolle Sonst war sie eigentlich immer ganz nett zwinkern
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1815666) Verfasst am: 10.02.2013, 03:59    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Aber auch die Verbrechen der Wehrmacht wurden durch die Wehrmachtsausstellung erst sehr spät der deutschen Bevölkerung bewusstgemacht - es herrschte über beides jahrzehntelanges Schweigen: Common Sense war doch, dass die Nazis wie eine Seuche über das deutsche Volk gekommen sind und 1945 glücklicherweise verschwanden. Und dass die Kommunisten im Osten bittere Rache an Deutschen verübten, die nicht alle Täter waren... (während im Westen die Täter mehrheitlich davonkamen, Folge von ersterem). Eine echte Auseinandersetzung scheint erst möglich, nachdem die Generation der Kriegsopfer nicht mehr lebt... ....


Richtig. Das ist die andere Seite, die es auch gegeben hat, das will ich gar nicht abstreiten, auch wenn ich "Common Sense war doch, dass die Nazis wie eine Seuche über das deutsche Volk gekommen sind und 1945 glücklicherweise verschwanden." anders formulieren würde: Die rechte Hälfte der Politik, auf die Du da anspielst, hätte das eher so formuliert: Das Schlimme am Nationalsozialismus war eigentlich nur der Massenmord an den Juden, von dem wir aber alle nichts gewusst haben (Die Vokabel Holocaust war damals nicht allzu verbreitet.), und gegen Stalin hätte man sowieso Krieg führen müssen, Hitler ist ihm nur zuvorgekommen.

Bezeichnend war z.B. die Schwierigkeit einer Ehrung von Deserteuren oder auch der von dir erwähnte Widerstand gegen die Wehrmachtsausstellung. Beispielhaft für diese Haltung war z.B. Alfred Dregger.
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Jeder Mensch, dem Unrecht widerfährt, hat ein Recht sich zu beschweren. Kam aber ein Vertriebener auf die Idee sich über die Deutschen aufzuregen, die einen Krieg aus heiterem Himmel anzettelten? Mit Rache muss man rechnen, wenn man fremde Länder überfällt. ...

Kann man ja offensichtlich so sehen, nur waren es nicht unbedingt die Sudetendeutschen oder die Königsberger oder die Danziger, die die fremden Länder überfallen haben, brauchte die doch gar nicht, die wohnten schon da.

Wenn Du den Satz Ernst meinst, erklärst Du jeden Sudetendeutschen, jeden Schlesier, Danziger oder Ostpreußen samt seiner Familie wegen seiner Landsmannschaft zum Kriegsverbrecher, dem schließlich Recht geschah.

Wenn ich die aktuellen Definitionen dazu in einem anderen Thread richtig verstanden habe, ist das Rassismus pur.

fwo
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#1815668) Verfasst am: 10.02.2013, 04:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Jeder Mensch, dem Unrecht widerfährt, hat ein Recht sich zu beschweren. Kam aber ein Vertriebener auf die Idee sich über die Deutschen aufzuregen, die einen Krieg aus heiterem Himmel anzettelten? Mit Rache muss man rechnen, wenn man fremde Länder überfällt. ...

Kann man ja offensichtlich so sehen, nur waren es nicht unbedingt die Sudetendeutschen oder die Königsberger oder die Danziger, die die fremden Länder überfallen haben, brauchte die doch gar nicht, die wohnten schon da.


Am Kopf kratzen
Als die Sudetendeutschen, Danziger, Königsberger und Ostpreußen mit den anderen Deutschen auf Besuch in Stalingrad waren, nannten sie das deshalb auch Heimaturlaub... Mr. Green

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du den Satz Ernst meinst, erklärst Du jeden Sudetendeutschen, jeden Schlesier, Danziger oder Ostpreußen samt seiner Familie wegen seiner Landsmannschaft zum Kriegsverbrecher, dem schließlich Recht geschah.


Wer sich nicht am Angriffskrieg beteiligt hat oder durch Duldung oder Förderung der Naziherrschaft dafür war, ist am Krieg unschuldig. Was konnte meine Mutter, die zur Zeit ihrer Vertreibung sieben Jahre alt war und in Schlesien lebte, für den Krieg? Nichts. Darum war ihre Vertreibung ein Unrecht. Was ich sagen wollte: das soll sie aber nicht nur den Polen vorwerfen, sondern auch den Deutschen, die den Krieg angezettelt haben. Gewöhnlich wurden die Folgen der Vertreibung nur den Ostvölkern vorgeworfen, die in ihrem Rachegefühl zu weit gingen. Was hätten sie auch tun sollen? Für Versöhnung waren sie nach den Gräueln der Deutschen leider nicht bereit. Mehr habe ich nicht gesagt.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn ich die aktuellen Definitionen dazu in einem anderen Thread richtig verstanden habe, ist das Rassismus pur. fwo


Lachen
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Ottaviani
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Beitrag(#1815695) Verfasst am: 10.02.2013, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

nochmal es geht nicht darum jemand zu vertreiben sondern daß die Tschechen dieses Unrecht offiziell beseitigen und natürlich auch Vertriebene bzw deren Vertriebene in der alten Heimat Grundstücke kaufen können wie überall anders in der EU auch
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Beitrag(#1815708) Verfasst am: 10.02.2013, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Als die Sudetendeutschen, Danziger, Königsberger und Ostpreußen mit den anderen Deutschen auf Besuch in Stalingrad waren, nannten sie das deshalb auch Heimaturlaub... Mr. Green ...

Aha. Weil X Y und Z mit A-W zusammen den Osten verwüstet haben, zahlen X bis Z die Zeche und A-W und ihre Kinder lehnen sich im Sessel zurück, um freundlich lächelnd festzustellen, dass es denen doch Recht geschehe, sie hätten schließlich mitgemacht. Am Kopf kratzen
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

....Was konnte meine Mutter, die zur Zeit ihrer Vertreibung sieben Jahre alt war und in Schlesien lebte, für den Krieg? Nichts. Darum war ihre Vertreibung ein Unrecht. Was ich sagen wollte: das soll sie aber nicht nur den Polen vorwerfen, sondern auch den Deutschen, die den Krieg angezettelt haben. ...

Wenn also dein Bruder den Willi schlägt, Willi den Peter, Peter den Hans und Hans dann dich, dann sagst Du, dass das schon in Ordnung ging, denn dein Bruder hat ja angefangen und Du bist schließlich selbst schuld, dass Du sein Bruder bist?

Deine Mutter ist von den Polen vertreiben worden, die allerdings im Osten von den Russen, denen Deutschland zu weit im Westen lag - waren jetzt die Polen selbst schuld, einfach neben Deutschland zu liegen und sich nicht genügend zu wehren, als die Deutschen Russland angegriffen haben? Oder gab es genügend Polen im deutschen Heer?

Es gab oder gibt auch vielleicht noch zwar ein paar Deppen, die Hitlers Kriegsschuld nicht wahrhaben wollen, aber auch das Anerkennen dieser Schuld macht die ganze Sache vom rechtlichen Standpunkt nicht unbedingt logisch, es sei denn, Du gehst von einer besonderen, völkisch bedingten Kollektivschuld der Ostpreussen, Danziger, Schlesier und Sudeten aus, die deshalb diese Last zu tragen haben.

Die Zugehörigkeit zu einer Landsmannschaft wird hier zur Grundlage der Benachteiligung. Was unterscheidet das von Rassismus?

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Beitrag(#1815711) Verfasst am: 10.02.2013, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ottaviani hat folgendes geschrieben:
nochmal es geht nicht darum jemand zu vertreiben sondern daß die Tschechen dieses Unrecht offiziell beseitigen und natürlich auch Vertriebene bzw deren Vertriebene in der alten Heimat Grundstücke kaufen können wie überall anders in der EU auch

Das Unrecht der Vertreibung lässt sich nicht ohne eine neuerliche Vertreibung beseitigen, weil dieses Unrecht zwangsläufig mit dem Verlust von Heimat einhergeht, die sich auch in Eigentumsverhältnissen ausdrückt. Deshalb ergibt die Verknüpfung der Forderungen, die Du hier aufstellst mit der gleichzeitigen Versicherung, den Frieden zu wollen, eigentlich wenig Sinn.

Ich mach dir ein Formulierungsangebot:
Zitat:
Es geht nicht darum, jemand zu vertreiben sondern darum, daß die Tschechen dieses alte Unrecht dahingehend erträglich machen, dass es auch Vertriebenen erlaubt wird, in der alten Heimat Grundstücke kaufen können, wie überall anders in der EU auch.


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Ottaviani
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Beitrag(#1815720) Verfasst am: 10.02.2013, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

und sich offiziell entschuldigen
In Ungarn nur als beispiel wie es laufen kann hat ein cousin von mir alten Familienbesitz zurückgekauft und ist heute in der Gegend der größte Arbeitgeber mit einem Betrieb für biologische Produkte und einem Sägewerk
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Beitrag(#1815770) Verfasst am: 10.02.2013, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ottaviani hat folgendes geschrieben:
und sich offiziell entschuldigen ...

OK. dann haben wir jetzt:
Zitat:
Es geht nicht darum, erneut jemanden zu vertreiben, indem man vergangene Eigentumsverhältnisse wieder einforderte, sondern darum, dass die Tschechen das alte Unrecht der Vertreibung als solches anerkennen, indem sie sich bei den Menschen entschuldigen, denen es durch Tschechen widerfuhr, und es dahingehend erträglich machen, dass es auch den Vertriebenen erlaubt wird, in der alten Heimat Grundstücke kaufen können, wie überall anders in der EU auch.

Das ist aber etwas völlig anderes als ein Widerruf der "Beneš-Dekrete", und für eine derartige Formulierung kannst Du wahrscheinlich auch Unterstützung in Tschechien bekommen.

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Beitrag(#1815786) Verfasst am: 10.02.2013, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist aber etwas völlig anderes als ein Widerruf der "Beneš-Dekrete", und für eine derartige Formulierung kannst Du wahrscheinlich auch Unterstützung in Tschechien bekommen.

Möglicherweise von Leuten wie Schwarzenberg. Wobei wir dann wieder beim Ausgangspunkt des Threads sind, dass es dann Leute gibt, die den dann in einer Schmutzkampagne als Handleánger des Ausverkaufs des Landes an die Deutschen diffamieren, oder so.
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Beitrag(#1815807) Verfasst am: 10.02.2013, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist aber etwas völlig anderes als ein Widerruf der "Beneš-Dekrete", und für eine derartige Formulierung kannst Du wahrscheinlich auch Unterstützung in Tschechien bekommen.

Möglicherweise von Leuten wie Schwarzenberg. Wobei wir dann wieder beim Ausgangspunkt des Threads sind, dass es dann Leute gibt, die den dann in einer Schmutzkampagne als Handleánger des Ausverkaufs des Landes an die Deutschen diffamieren, oder so.

Ich weiß nicht, inwieweit soetwas bereits mehrheitsfähig ist, ich erinnere mich alledings an eine Reportage aus Tschechien, in der es genau um dieses Thema ging, initiiert von Tschechen, die nur präzise ihre eigenen Erinnerungen schilderten. Was die Tschechen dann als Land daraus machen, ist ihr Problem.

Mir ging es darum, Ottavianis Kommentar auf etwas einzudampfen, was ich auch unterschreiben kann. Eine verständliche Forderung, die gleichzeitig klarmacht, dass hier keine Revision geplant ist. Dass das auf einer Seite, die sich bisher als reines Opfer gesehen hat, auch Bauchgrimmen auslöst, halte ich für normal und nicht weiter schlimm.

fwo
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1815856) Verfasst am: 10.02.2013, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Als die Sudetendeutschen, Danziger, Königsberger und Ostpreußen mit den anderen Deutschen auf Besuch in Stalingrad waren, nannten sie das deshalb auch Heimaturlaub... Mr. Green ...

Aha. Weil X Y und Z mit A-W zusammen den Osten verwüstet haben, zahlen X bis Z die Zeche und A-W und ihre Kinder lehnen sich im Sessel zurück, um freundlich lächelnd festzustellen, dass es denen doch Recht geschehe, sie hätten schließlich mitgemacht. Am Kopf kratzen
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

....Was konnte meine Mutter, die zur Zeit ihrer Vertreibung sieben Jahre alt war und in Schlesien lebte, für den Krieg? Nichts. Darum war ihre Vertreibung ein Unrecht. Was ich sagen wollte: das soll sie aber nicht nur den Polen vorwerfen, sondern auch den Deutschen, die den Krieg angezettelt haben. ...

Wenn also dein Bruder den Willi schlägt, Willi den Peter, Peter den Hans und Hans dann dich, dann sagst Du, dass das schon in Ordnung ging, denn dein Bruder hat ja angefangen und Du bist schließlich selbst schuld, dass Du sein Bruder bist?

Deine Mutter ist von den Polen vertreiben worden, die allerdings im Osten von den Russen, denen Deutschland zu weit im Westen lag - waren jetzt die Polen selbst schuld, einfach neben Deutschland zu liegen und sich nicht genügend zu wehren, als die Deutschen Russland angegriffen haben? Oder gab es genügend Polen im deutschen Heer?

Es gab oder gibt auch vielleicht noch zwar ein paar Deppen, die Hitlers Kriegsschuld nicht wahrhaben wollen, aber auch das Anerkennen dieser Schuld macht die ganze Sache vom rechtlichen Standpunkt nicht unbedingt logisch, es sei denn, Du gehst von einer besonderen, völkisch bedingten Kollektivschuld der Ostpreussen, Danziger, Schlesier und Sudeten aus, die deshalb diese Last zu tragen haben.

Die Zugehörigkeit zu einer Landsmannschaft wird hier zur Grundlage der Benachteiligung. Was unterscheidet das von Rassismus?

fwo


Lachen Ich wollte eigentlich eine freche Erwiderung schreiben, aber das ist mir zu knülle, was du da faselst... (oder wie ein gewisser fwo schreiben würde: Das ist Schwachsinn.) zwinkern

Der ostpreußische, danziger, sudetendeutsche und schlesische Widerstand gegen die Naziherrschaft war empört über den Vernichtungsfeldzug in die Sowjetunion und hat mutig die Wehrmacht aus ihren Ländern vertrieben. Und keiner von ihnen ist auch mitgezogen, nach Kiew und Stalingrad oder nach Nordafrika oder Griechenland... Sehr glücklich Dass nun diese Gebiete die Kriegsschuld für Deutschland als Gesamtgebilde tragen mussten, ist tragisch... mal abgesehen von den Zerstörungen und Verwüstungen deutscher Städte sowie den Ausgleichszahlungen an Vertriebene, die alle gemeinsam tragen mussten. Heutzutage würde das sicher anders gelöst werden. Doch dass letztlich die armen Ostdeutschen die Hauptschuld tragen mussten, sollten sie mit den Deutschen ausmachen und nicht mit den Tschechen, Polen und Russen, die mit Krieg überzogen wurden... Ich seh noch die sudetendeutschen Proteste vor mir, als Rest-Tschechien okkupiert wurde... da ging der Sudetendeutsche auf die Barrikaden und griff jeden Nazi an, den er auf der Straße sah... gleiches galt für die ostpreußischen Divisionen der Roten Armee Lachen Fwo zurück auf die Schulbank. Oder gleich Kindergarten, um Dein Geschichtswissen nicht zu überforden.
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fwo
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Beitrag(#1815882) Verfasst am: 10.02.2013, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Kindergarten....

Jo mien Jung. Da hatte ich wohl ein bisschen viel von dir erwartet.

fwo
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1815888) Verfasst am: 10.02.2013, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Kindergarten....

Jo mien Jung. Da hatte ich wohl ein bisschen viel von dir erwartet.

fwo


Schau mal, ich mach's Dir sogar leicht. Ein bisserl Polemik einstreuen und mit einem Sätzle kannst du antworten, ohne auf den Inhalt eingehen zu müssen... Bin ich nicht nett?

Addi zwinkern
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fwo
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Beitrag(#1815896) Verfasst am: 10.02.2013, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Ein bisserl Polemik einstreuen...

@AD
Das musstest Du jetzt nicht wirklich schreiben. Ich bin schon davon ausgegangen, dass Du das für eine Polemik hältst.

fwo
EDIT:
p.s. Aber ich will nicht so sein und geb dir einen Tipp. Lies doch noch mal genau nach, ob das hier
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Der ostpreußische, danziger, sudetendeutsche und schlesische Widerstand gegen die Naziherrschaft war empört über den Vernichtungsfeldzug in die Sowjetunion und hat mutig die Wehrmacht aus ihren Ländern vertrieben. Und keiner von ihnen ist auch mitgezogen, nach Kiew und Stalingrad oder nach Nordafrika oder Griechenland...

irgendwo eine Entsprechung hierzu hat.
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Aha. Weil X Y und Z mit A-W zusammen den Osten verwüstet haben, zahlen X bis Z die Zeche
....


Auch der Lastenausgleich ist mir übrigens bekannt, genauso wie die Tatsache, dass er eher symbolisch war und von den Flüchtlingen mitbezahlt wurde, egal wieviel sie daraus wirklich erhielten. das lässt sich zur Not hier sogar irgendwo nachlesen.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1815989) Verfasst am: 10.02.2013, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Ein bisserl Polemik einstreuen...

@AD
Das musstest Du jetzt nicht wirklich schreiben. Ich bin schon davon ausgegangen, dass Du das für eine Polemik hältst.

fwo
EDIT:
p.s. Aber ich will nicht so sein und geb dir einen Tipp. Lies doch noch mal genau nach, ob das hier
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Der ostpreußische, danziger, sudetendeutsche und schlesische Widerstand gegen die Naziherrschaft war empört über den Vernichtungsfeldzug in die Sowjetunion und hat mutig die Wehrmacht aus ihren Ländern vertrieben. Und keiner von ihnen ist auch mitgezogen, nach Kiew und Stalingrad oder nach Nordafrika oder Griechenland...

irgendwo eine Entsprechung hierzu hat.
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Aha. Weil X Y und Z mit A-W zusammen den Osten verwüstet haben, zahlen X bis Z die Zeche
....


Auch der Lastenausgleich ist mir übrigens bekannt, genauso wie die Tatsache, dass er eher symbolisch war und von den Flüchtlingen mitbezahlt wurde, egal wieviel sie daraus wirklich erhielten. das lässt sich zur Not hier sogar irgendwo nachlesen.


Worauf willst Du hinaus? Ich hab doch klar gemacht, dass in deinem Alphabet-Gekasperl X-Z sich doch bitte schön an A-W oder A-Z (mithin auch an sich selbst) wenden sollen und nicht an die Opfer selbst. Leidest Du an einem Erika-Steinbach-Syndrom?
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Beitrag(#1816048) Verfasst am: 11.02.2013, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Weil die Ostdeutschen (jenseits des früheren Mitteldeutschland) ihre Heimat verloren haben, darf man doch nicht vergessen, dass sie auch an der Naziherrschaft und am Vernichtungsfeldzug teilgenommen haben. Richtig: sie haben überproportional viel verloren, im Vergleich zur westdeutschen Heimatfront. Das ist wirklich tragisch. Ich sag einfach nur: das ist etwas, was die Deutschen unter sich ausmachen sollten. Sich fragen: was haben wir getan? Wie können wir das bei unseren ostdeutschen Mitbürgern gutmachen, die sich aber auch beteiligten? An den Juden, an den Polen und Russen? Niemand will doch ernsthaft die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Grenze wiederhaben. Die Benes-Dekrete sind mittlerweile Geschichte und das sollen sie auch bleiben, Deutschland hat sich längst arrangiert mit seiner geschichtlichen Entwicklung nach dem Weltkrieg. Ich halte jede Vergewaltigung an deutschen Frauen, jeden Mord an Unschuldigen (für SS-Mörder und Wehrmachtsverbrecher, die hingerichtet wurden, gilt das schon einmal nicht) während der Vertreibung für ein Verbrechen, die nicht gesühnt wurden. Jedoch, was den Verlust ihrer Heimat angeht: das ist eine historische Tatsache, die nicht mehr rückgängig zu machen ist. Darauf hätte man vor gut 70 Jahren verzichten sollen, ohne die Entwicklung der Atombombe und der westlichen Demokratien, wäre der Verlust großer Heimatgebiete nach 30 Jahren vielleicht wieder ein Kriegsgrund für Deutschland geworden. Zum Glück ist es anders ausgegangen. Zeit nach vorne zu schauen...
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Beitrag(#1816064) Verfasst am: 11.02.2013, 02:38    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr glücklich
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Beitrag(#1816067) Verfasst am: 11.02.2013, 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich


Darf ich das als Zustimmung werten? Sehr glücklich

Hach... Weinen
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Beitrag(#1816072) Verfasst am: 11.02.2013, 04:43    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich


Darf ich das als Zustimmung werten? Sehr glücklich

Hach... Weinen

Warum fragst Du, nachdem Du den Dialog mit Ottaviani gelesen hast.

Aber da ist noch eine Frage offen:
fwo hat folgendes geschrieben:
....auch das Anerkennen dieser Schuld macht die ganze Sache vom rechtlichen Standpunkt nicht unbedingt logisch, es sei denn, Du gehst von einer besonderen, völkisch bedingten Kollektivschuld der Ostpreussen, Danziger, Schlesier und Sudeten aus, die deshalb diese Last zu tragen haben.

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