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Bundestagswahl 2013 - Wer wählt wen? |
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[ 6 ] |
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3% |
[ 2 ] |
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9% |
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Stimmen insgesamt : 52 |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1815886) Verfasst am: 10.02.2013, 18:37 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Danke. Das muß ich mir mal in Ruhe durchlesen.
Ich habe andere Erfahrungswerten. (Vielleicht kenne ich besonders "nobele" "Upperclasser") |
Nun, du kennst aus deinem Freundeskreis vor allem erst mal die Leute, die Freundschaft nicht vom gleichen Bildungsabschluss, Einkommen, Status oder dergleichen abhängig machen. Mit denjenigen, die das tun, bist du ja logischerweise nicht befreundet. |
Ja, außerdem gibt es ja durchaus im Bürgertum eine Neigung zur Heuchelei... nach außen höflich und zuvorkommend, aber im engeren Kreis etc. pp. dann sozialverachtend - und das bekommt man eigentlich nur wirklich mit, wenn man eben selber aus dem Bürgertum kommt. Das wirkt sich auch auf den Umgang aus, aber nicht auf so offensichtliche Art und Weise, dass man das jetzt so ohne weiteres im persönlichen Kontakt merkt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1815887) Verfasst am: 10.02.2013, 18:41 Titel: |
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Es fällt auf, daß zumindest in dem SZ-Artikel nirgends gesagt wird, wer denn nun mehr Vorurteile hat, nur, daß diese bei den Höherverdienenden stärker gestiegen seien. Sie könnte aber immer noch geringer sein.
Meine Erfahrung ist übrigens, daß ängstliche und autoritär erzogene Menschen mehr Vorurteile haben, egal wie sie ökonomisch dastehen. Man kann das bei Kindern gut beobachten. Die aus liberaleren Elternhäusern sind daran gewöhnt, sich ihr urteil selbst zu bilden, und die selbstwußten haben mehr Mut, offen zu sein. Konservative Erziehung und ängstliche Typen gibt es in allen sozialen Schichten.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1815890) Verfasst am: 10.02.2013, 18:44 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Ja, außerdem gibt es ja durchaus im Bürgertum eine Neigung zur Heuchelei... nach außen höflich und zuvorkommend, aber im engeren Kreis etc. pp. dann sozialverachtend - und das bekommt man eigentlich nur wirklich mit, wenn man eben selber aus dem Bürgertum kommt. Das wirkt sich auch auf den Umgang aus, aber nicht auf so offensichtliche Art und Weise, dass man das jetzt so ohne weiteres im persönlichen Kontakt merkt. |
Also mal abgesehen davon, daß mir der Ausdruck "Bürgertum" hier nicht gefällt, stimme ich Dir da zu. Die Art, wie soziale Eliten ihre Verachtung zeigen, ist häufig subtiler als die entsprechenden Methoden der Unterschicht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1815891) Verfasst am: 10.02.2013, 18:45 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Danke. Das muß ich mir mal in Ruhe durchlesen.
Ich habe andere Erfahrungswerten. (Vielleicht kenne ich besonders "nobele" "Upperclasser") |
Nun, du kennst aus deinem Freundeskreis vor allem erst mal die Leute, die Freundschaft nicht vom gleichen Bildungsabschluss, Einkommen, Status oder dergleichen abhängig machen. Mit denjenigen, die das tun, bist du ja logischerweise nicht befreundet. |
Ja, außerdem gibt es ja durchaus im Bürgertum eine Neigung zur Heuchelei... nach außen höflich und zuvorkommend, aber im engeren Kreis etc. pp. dann sozialverachtend - und das bekommt man eigentlich nur wirklich mit, wenn man eben selber aus dem Bürgertum kommt. Das wirkt sich auch auf den Umgang aus, aber nicht auf so offensichtliche Art und Weise, dass man das jetzt so ohne weiteres im persönlichen Kontakt merkt. |
Ja und da kann noch mehreres eine Rolle spielen.
zB das Selbstbewusstsein von vrolijke, mit dem er auf andere zugeht.
Vorurteile kann man außerdem auch haben, wenn man Ausnahmen macht. ("wieso ich bin nicht fremdenfeindlich, einer meiner besten Kumpels ist Türke. Aber die meisten...:")
_________________ Tja
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1815893) Verfasst am: 10.02.2013, 18:46 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Meine Erfahrung ist übrigens, daß ängstliche und autoritär erzogene Menschen mehr Vorurteile haben, egal wie sie ökonomisch dastehen. Man kann das bei Kindern gut beobachten. Die aus liberaleren Elternhäusern sind daran gewöhnt, sich ihr urteil selbst zu bilden, und die selbstwußten haben mehr Mut, offen zu sein. Konservative Erziehung und ängstliche Typen gibt es in allen sozialen Schichten. |
_________________ Tja
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1815898) Verfasst am: 10.02.2013, 18:58 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Es fällt auf, daß zumindest in dem SZ-Artikel nirgends gesagt wird, wer denn nun mehr Vorurteile hat, nur, daß diese bei den Höherverdienenden stärker gestiegen seien. Sie könnte aber immer noch geringer sein. |
Das liegt jetzt allerdings daran, dass dort ja alle Formen von Vorurteilen zusammengeworfen werden. Vorurteile gegen Ausländer sind ja z. B. im allgemeinen eher (negativ) mit dem Bildungsgrad korreliert. Der Link reicht aber m.E. aus, um schon mal nachzuweisen, dass es eben sehr wohl verbreitet Vorurteile gegen sozial Schwächere in den Kreisen der besser verdienenden gibt.
step hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Ja, außerdem gibt es ja durchaus im Bürgertum eine Neigung zur Heuchelei... nach außen höflich und zuvorkommend, aber im engeren Kreis etc. pp. dann sozialverachtend - und das bekommt man eigentlich nur wirklich mit, wenn man eben selber aus dem Bürgertum kommt. Das wirkt sich auch auf den Umgang aus, aber nicht auf so offensichtliche Art und Weise, dass man das jetzt so ohne weiteres im persönlichen Kontakt merkt. |
Also mal abgesehen davon, daß mir der Ausdruck "Bürgertum" hier nicht gefällt, stimme ich Dir da zu. Die Art, wie soziale Eliten ihre Verachtung zeigen, ist häufig subtiler als die entsprechenden Methoden der Unterschicht. |
Es geht hier bei der Verachtung gegenüber sozial Schwachen aber nicht nur um die Elite, sondern gerade auch um das, was nunmal gerade das Bürgertum ist. Obere Mittelschicht trifft es dabei m.E. nicht genau, da es nicht so sehr auf das aktuelle Einkommen ankommt, sondern auf den Status der Familienherkunft.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1815907) Verfasst am: 10.02.2013, 19:22 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Es geht hier bei der Verachtung gegenüber sozial Schwachen aber nicht nur um die Elite, sondern gerade auch um das, was nunmal gerade das Bürgertum ist. Obere Mittelschicht trifft es dabei m.E. nicht genau, da es nicht so sehr auf das aktuelle Einkommen ankommt, sondern auf den Status der Familienherkunft. |
Ja klar, es würde ja auch niemand jemand als soziale Elite bezeichnen, nur weil der 2600 € im Monat verdient.
Wie gesagt, ich meine sowieso, daß, wenn man heutzutage die Gesellschaft(en) analysieren will, man dies nach anderen als klassenteoretischen oder individuell-ökonomischen Kriterien tun sollte. Eher in etwa gemäß "value survey" (ohne daß ich jetzt über die beste Variante davon streiten will).
Dann sieht man z.B., daß Schweden nicht deshalb so toll ist, weil die Schweden so sozialistisch sind, sondern weil ihre Werte sehr säkular-rational und "self-expressive" sind (wobei Letzteres natürlich mit allgemeinem Wohlstand korreliert). Mir scheint plausibel, daß solche Werte eine entsprechnde Bildung/Erziehung und die wiederum als Nebeneffekt eine stärkere soziale Durchlässigkeit usw. hervorbringen. Zudem könnte man solche "Werteskalen" auch innerhalb einer Gesellschaft zur Unterscheidung anwenden. Da findet sich sicherlich der eine oder andere autoritär-katholische upperclass-Angehörige neben einem traditionsgeprägten türkischen Hartz-IV Empfänger wieder.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1815915) Verfasst am: 10.02.2013, 19:42 Titel: |
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Naja, ich denke der entscheidende Punkt für die skandinavischen Länder und insbesondere Schweden ist, dass es dort zu einer Koalition der Sozialdemokratie mit den freien Bauern kam. Dies führte zu einer breiten Unterstützung des Wohlfahrtsstaats. In Ländern wie Deutschland waren die Bauern hingegen in Gegnerschaft zu den sozialdemokratischen Arbeiterparteien; auch weil die Besitzverhältnisse ganz andere waren (Großgrundbesitzer in Deutschland vs. viele freie Bauern in Schweden).
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1815939) Verfasst am: 10.02.2013, 20:48 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt, ich meine sowieso, daß, wenn man heutzutage die Gesellschaft(en) analysieren will, man dies nach anderen als klassenteoretischen [...] Kriterien tun sollte. |
Sollte man das? Aha. Na wenn du das sagst...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1815946) Verfasst am: 10.02.2013, 21:07 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Naja, ich denke der entscheidende Punkt für die skandinavischen Länder und insbesondere Schweden ist, dass es dort zu einer Koalition der Sozialdemokratie mit den freien Bauern kam. Dies führte zu einer breiten Unterstützung des Wohlfahrtsstaats. In Ländern wie Deutschland waren die Bauern hingegen in Gegnerschaft zu den sozialdemokratischen Arbeiterparteien; auch weil die Besitzverhältnisse ganz andere waren (Großgrundbesitzer in Deutschland vs. viele freie Bauern in Schweden). |
Zumindest in vielen Landstrichen in BY und BW gab es lange Zeit - und teilweise bis heute - vor allem Kleinbauern und nur wenige Großgrundbesitzer, anders als z.B. in Niedersachsen oder Ostpreußen. Aber auch die bayerischen Kleinbauern hätten sich nie mehrheitlich mit den Sozis zusammengetan, und zwar weil sie deren Werte nicht teilten.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1815947) Verfasst am: 10.02.2013, 21:10 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Vielleicht kann man ja die Klassen einfach weghexen. |
Ärmere Gesellschaftsmitglieder haben halt einfach nicht die richtigen säkular rationalen Werte.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1815948) Verfasst am: 10.02.2013, 21:20 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Naja, ich denke der entscheidende Punkt für die skandinavischen Länder und insbesondere Schweden ist, dass es dort zu einer Koalition der Sozialdemokratie mit den freien Bauern kam. Dies führte zu einer breiten Unterstützung des Wohlfahrtsstaats. In Ländern wie Deutschland waren die Bauern hingegen in Gegnerschaft zu den sozialdemokratischen Arbeiterparteien; auch weil die Besitzverhältnisse ganz andere waren (Großgrundbesitzer in Deutschland vs. viele freie Bauern in Schweden). |
Zumindest in vielen Landstrichen in BY und BW gab es lange Zeit - und teilweise bis heute - vor allem Kleinbauern und nur wenige Großgrundbesitzer, anders als z.B. in Niedersachsen oder Ostpreußen. Aber auch die bayerischen Kleinbauern hätten sich nie mehrheitlich mit den Sozis zusammengetan, und zwar weil sie deren Werte nicht teilten. |
Es geht nicht nur um die Bauern privat. Die freien Bauern in Skandinavian waren auch in "Agrarparteien" organisiert. Ein Artikel dazu:
Manow hat folgendes geschrieben: | Seit der Veröffentlichung von Esping-Andersens The Three Worlds of Welfare Capitalism wissen
wir, dass sich die entwickelten Wohlfahrtsstaaten des Westens sinnvoll in drei verschiedene Regime unterteilen lassen: in
einen nordisch-skandinavischen oder sozialdemokratischen, einen kontinentaleuropäischen oder konservativen sowie einen
angelsächsisch bzw. liberalen Wohlfahrtsstaat. Warum sich die modernen westlichen Wohlfahrtsstaaten in dieses
Muster einfügen, ist jedoch weiterhin kontrovers. (...) Die zentrale These des Aufsatzes lautet, dass ein Mehrheitswahlsystem zu einem liberalen
Wohlfahrtsstaat führt, während in den Ländern mit Verhältniswahlsystem entweder Koalitionen aus Sozialdemokratie
und Agrarparteien (Skandinavien) oder aus Sozial- und Christdemokratie (Kontinentaleuropa) für den Ausbau
der jeweiligen Wohlfahrtsstaaten verantwortlich zeichneten |
Manow, P. (2007): Wahlregeln, Klassenkoalitionen und Wohlfahrtsstaatsregime –
oder: wie man Esping-Andersen mit Stein Rokkan erklären kann. In: Zeitschrift für Soziologie, Jg. 36, Heft 6, Dezember 2007, S. 414–430.
http://www.zfs-online.org/index.php/zfs/article/view/1258/795
Es gibt aber auch andere Theorien dazu; bei uns in Hamburg (Pfau-Effinger, Frericks) wird eher vertreten, dass es auf kulturelle Unterschiede zurückzuführen ist und unterschiedliche "Historische Pfadentwicklungen" bei der Entwicklung der verschiedenen Marktsysteme die Ursache sind. Hab wegen Krankheit die Diskussion darüber mit der Frericks aber nicht wirklich durchführen können...
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1815949) Verfasst am: 10.02.2013, 21:21 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Vielleicht kann man ja die Klassen einfach weghexen. |
Ärmere Gesellschaftsmitglieder haben halt einfach nicht die richtigen säkular rationalen Werte. |
Nun, worauf würdest Du denn das deutlich entspanntere Klassenverhältnis in Schweden zurückführen?
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1815953) Verfasst am: 10.02.2013, 21:22 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Nun, worauf würdest Du denn das deutlich entspanntere Klassenverhältnis in Schweden zurückführen? |
Wenn man es mit den "Werten" zu erklären versucht, spannt man m.E. jedenfalls den Karren vor den Esel. Aber es ging hier ja auch darum, dass Step versucht, die Betrachtung der geistigen und kulturellen Atmosphäre in einem Land (bzw. was er "Werte" nennt) gegen die Analyse von Klassenverhältnissen auszuspielen. Und das funktioniert m.E. schon gar nicht.
Der Ansatz, den du in deinen Beiträgen darlegst, scheint mir vielversprechend zu sein. Übrigens danke für den Literaturtipp.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1815958) Verfasst am: 10.02.2013, 21:47 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ... auszuspielen ... |
Nein, darum geht es nicht, ich habe einfach meine Meinung gesagt. Überhaupt immer diese ständigen pejorativen Andeutungen in Richtung sinistrer Taktiken bei allen Ansätzen oder Beiträgen, die nicht Eurer Lehre entsprechen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1815959) Verfasst am: 10.02.2013, 21:48 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Nun, worauf würdest Du denn das deutlich entspanntere Klassenverhältnis in Schweden zurückführen? |
Wenn man es mit den "Werten" zu erklären versucht, spannt man m.E. jedenfalls den Karren vor den Esel. |
Hm, ich verweis mal auf einen Artikel von Pfau-Effinger, der Professorin hier für das Thema, die hat viel zum Zusammenhang von Kultur und Wolffahrtsstaatpolitiken geschrieben.
Zitat: | In comparative welfare state analyses, cross-national differences have often been explained both by the specific profiles of welfare state institutions and the constellations of social actors. However, the way in which cultural differences also contribute to the explanation is often ignored, or at least treated as a more marginal issue. The aim of this article is to reflect on the relationship between culture and welfare state policies, and consider how it might be analysed in a comparative perspective. A theoretical framework for analysis is introduced in which the relationship of culture and welfare state policies is conceptualised as a complex, multi-level relationship which is embedded in the specific context of a particular society and can develop in contradictory ways. |
Pfau-Effinger, Birgit (2005): Culture and Welfare State Policies: Reflections on a Complex Interrelation, Journal of Social Policy, 34, 1: 1-18.
Frei downloadbar unter:
http://www.zes.uni-bremen.de/uploads/Veranstaltungen/JourFixe/2012_Pfau-Effinger_JnlSocPol.pdf
Zum Marktansatz finde ich grad keinen guten Beispielartikel. Aber den "varieties of capitalism" Ansatz kennst Du ja vermutlich?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1815961) Verfasst am: 10.02.2013, 21:49 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ... auszuspielen ... |
Nein, darum geht es nicht, ich habe einfach meine Meinung gesagt. Überhaupt immer diese ständigen pejorativen Andeutungen in Richtung sinistrer Taktiken bei allen Ansätzen oder Beiträgen, die nicht Eurer Lehre entsprechen. |
In deiner Meinung hast Du aber schon vertreten, dass eine Analyse nach (kulturellen) Werten an die Stelle einer Analyse nach Klassen treten soll.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1815962) Verfasst am: 10.02.2013, 21:52 Titel: |
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Ich fürchte allerdings, wir entfernen uns arg vom eigentlichen Diskussionsthema.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1815972) Verfasst am: 10.02.2013, 22:11 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Es gibt aber auch andere Theorien dazu; bei uns in Hamburg (Pfau-Effinger, Frericks) wird eher vertreten, dass es auf kulturelle Unterschiede zurückzuführen ist und unterschiedliche "Historische Pfadentwicklungen" bei der Entwicklung der verschiedenen Marktsysteme die Ursache sind. |
Klingt interessant. Vielleicht hat auch der Protestantismus eine Rolle gespielt? Ist die Entwicklung denn überhaupt so alt? Vielleicht hat der Krieg in Zentraleuropa auch die autoritären Traditionalisten gestärkt, z.B. in D und F?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1815979) Verfasst am: 10.02.2013, 22:20 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ... auszuspielen ... | Nein, darum geht es nicht, ich habe einfach meine Meinung gesagt. Überhaupt immer diese ständigen pejorativen Andeutungen in Richtung sinistrer Taktiken bei allen Ansätzen oder Beiträgen, die nicht Eurer Lehre entsprechen. | In deiner Meinung hast Du aber schon vertreten, dass eine Analyse nach (kulturellen) Werten an die Stelle einer Analyse nach Klassen treten soll. |
Ja, natürlich. Ich meine, daß das zu mehr Erkenntnissen in bezug auf die zuvor diskutierten Themen führt. Etwas gegeneindander "auszuspielen" klingt für mich so, also ob ich das aus taktischen Gründen geäußert hätte, um der Sache der internationalen Revolution zu schaden.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1815991) Verfasst am: 10.02.2013, 22:47 Titel: |
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lafontaine hat sich eben im moment bei jauch dafür ausgesprochen, dass man die katholische kirche zur wertevermittlung braucht - wow.....
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1815993) Verfasst am: 10.02.2013, 22:55 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Überhaupt immer diese ständigen pejorativen Andeutungen in Richtung sinistrer Taktiken bei allen Ansätzen oder Beiträgen, die nicht Eurer Lehre entsprechen. |
Sorry, was? Dass du versucht hast, das eine gegen das andere auszuspielen, ist nur eine andere Umschreibung dafür, dass du das eine durch das andere ersetzen willst, und zwar indem du dieses argumentativ gegen jenes wendest. Und natürlich ist das auch eine diskursive Taktik. Bestimmte Absichten sind dir damit aber genausowenig unterstellt wie etwa Unlauterkeit.
step hat folgendes geschrieben: | Vielleicht hat auch der Protestantismus eine Rolle gespielt? |
Dass Religion eine Rolle spielt, bestreite ich im übrigen gar nicht. Gerade bei der Rolle, die das Christentum und seine verschiedenen Strömungen in Europa gespielt haben, geht es allerdings um noch etwas mehr als bloß um "Werte", sondern zum Beispiel auch um jahrhundertelange politische Einwirkung auf gesellschaftliche und auch wirtschaftliche Strukturen. Worum es mir geht, ist, dass theologische Differenzen auf weltliche, d.h. politische und ökonomische Unterschiede zurückgeführt werden oder zumindest mit ihnen in enge Verbindung gebracht werden müssen, sonst haben sie m.E. kaum wirklichen Erklärungswert.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1815997) Verfasst am: 10.02.2013, 23:34 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | lafontaine hat sich eben im moment bei jauch dafür ausgesprochen, dass man die katholische kirche zur wertevermittlung braucht - wow..... |
Nix neues, glaube ich.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1816000) Verfasst am: 10.02.2013, 23:39 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | lafontaine hat sich eben im moment bei jauch dafür ausgesprochen, dass man die katholische kirche zur wertevermittlung braucht - wow..... |
Nix neues, glaube ich. |
mag ja sein, aber es tut mir leid, die katholische kirche als wertevermittler brauchen zu müssen, ist ein armseliges bild....
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1816001) Verfasst am: 10.02.2013, 23:44 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Es gibt aber auch andere Theorien dazu; bei uns in Hamburg (Pfau-Effinger, Frericks) wird eher vertreten, dass es auf kulturelle Unterschiede zurückzuführen ist und unterschiedliche "Historische Pfadentwicklungen" bei der Entwicklung der verschiedenen Marktsysteme die Ursache sind. |
Klingt interessant. Vielleicht hat auch der Protestantismus eine Rolle gespielt? Ist die Entwicklung denn überhaupt so alt? Vielleicht hat der Krieg in Zentraleuropa auch die autoritären Traditionalisten gestärkt, z.B. in D und F? |
Guck mal in den Artikel von Pfau-Effinger; hat da einige Erklärungsmodelle zu. Weiß aber nicht genau, wie konkret der Artikel auf die Unterschiede eingeht, evtl. nur der theoretische Rahmen. Wie genau sollte hier der Protestantismus eine Rolle gespielt haben?
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1816007) Verfasst am: 11.02.2013, 00:00 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Vielleicht kann man ja die Klassen einfach weghexen. |
Ärmere Gesellschaftsmitglieder haben halt einfach nicht die richtigen säkular rationalen Werte. |
Nun, worauf würdest Du denn das deutlich entspanntere Klassenverhältnis in Schweden zurückführen? |
Das ist bei näherem Hinsehen keineswegs entspannter.
Prof. Dr. Harry Nick, Berlin hat folgendes geschrieben: | Der wichtigste Ausgangspunkt in den 13 Thesen des Forums demokratischer Sozialisten (fds) zur Programmdebatte ist wohl ihre Berufung auf Karl Marx, wonach der Kapitalismus "kein fester Kristall, sondern ein umwandlungsfähiger und beständig im Prozeß der Umwandlung begriffener Organismus ist" (MEW, 23,16). Der Kapitalismus in Schweden sei eben etwas anderes als der bundesdeutsche. Und der heutige, so könnte hier gemeint sein, natürlich besser als der des 19. Jahrhunderts, ablesbar zum Beispiel an der Verkürzung der gesetzlichen Arbeitszeit. Ich halte solche Deutung dieses Marx-Wortes für nicht zulässig. Der Kapitalismus in Schweden ist derselbe wie der Kapitalismus in Deutschland. In seiner Wesenheit ist der Kapitalismus heute derselbe, wie der, den Marx untersuchte, und in dieser Wesenheit keineswegs ein sich wandelnder Organismus. (...)
Es ist eben zu unterscheiden, was Kapitalismus, was Kapitallogik bedeutet und was in einer Gesellschaft geschieht. Keine Gesellschaft ist "Kapitalismus pur". Diesen Unterschied machen die Autoren der fds-Thesen eben nicht. Wenn man streng mit ihnen verführe, müßte man ihnen vorwerfen, daß sie Marx gefälscht haben. Marx sagte eben nicht, daß der Kapitalismus "kein fester Kristall … sei, sondern "daß die jetzige Gesellschaft kein fester Kristall …" sei. Gesellschaft und Kapitalismus sind nicht dasselbe. Die schwedische Gesellschaft unterscheidet sich gewiß von der bundesdeutschen, nicht aber der Kapitalismus in Schweden und Deutschland.
Dieser für Rechtssozialisten typische Fehler ist folgenreich: Wenn die realen Entwicklungen in der Gesellschaft als Entwicklungen "des Kapitalismus" ausgegeben werden, werden auch Errungenschafen antikapitalistischer Bewegungen als Früchte des Kapitalismus gedeutet. Alle Schleusen zu Beschönigungen des Kapitalismus sind dann weit geöffnet. Die Verkürzungen der Arbeitszeit sind keineswegs Errungenschaften des Kapitalismus, sie wurden vielmehr in harten Kämpfen gegen das Kapital erreicht. Allerdings muß man hier auch manchem Linkssozialisten sagen: Selbst in "prinzipiellen Fragen" sind Siege über das Kapital in den "jetzigen Gesellschaften möglich: Nichts von ihren Zielen müssen Sozialisten auf den "Tag nach dem Sieg" verschieben.
Quelle
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Hier mal eine Anmerkung: Wenn in solchen Texten Marx mit Worten zitiert wird wie "Marx sagte ..." so ist das bei Marxisten keine Berufung auf seine Autorität als Person oder Guru, sondern Marx hat seine Aussagen stets wissenschaftlich hergeleitet. Seine Begründungen sind in jedem Falle nachlesbar und nachprüfbar. Es handelt sich um etwas anderes als "Jesus sprach zu seinen Jüngern" o.ä.
Der Auffassung des Prof. Nick stimme ich weitgehend zu. Es ist so, dass die Formen des Kapitalismus sich teilweise relativ stark wandeln können, jedoch können einmal erkämpfte Reformen auch sehr schnell wieder vom Kapital (mit Hilfe seiner Institutionen) einkassiert werden. So sehen wir etwa in Deutschland einen rapiden Abbau von "Arbeitnehmer"-Rechten, welche einst erkämpft worden sind. Weitere Verschlechterungen - im internationalen Konkurrenzkampf um Maximalprofit - sind sehr wahrscheinlich.
Trotz temporärer Reformen hier und da findet - wie ich oben bereits schrieb - keine wirklich gesellschaftliche Weiterentwicklung in Richtung einer sozialen, demokratischen, ökologischen, friedlichen und menschenrechtlichen Gesellschaft mehr statt, sondern eigentlich nur noch einer Entwicklung der Technik.
Es wäre sicherlich nett, wenn die marxistische Theorie hier im Irrtum wäre und die bürgerliche Gesellschaft doch keine beschränkte Gesellschaft wäre, sondern zur Weiterentwicklung im menschlichen Sinne fähig. Es würde mich also freuen, mich zu irren. Allein mit fehlt der Glaube an die bürgerlichen Ideologien, wie sie auch hier im FGH fröhlich dargestellt werden und mit einer Gewissheit, die mich stutzig macht ...-
edit: @kival: insofern denke ich auch, dass Pfau-Effinger hier falsch liegt. Aber so genau kenne ich sie auch nicht.
edit 2: Hier noch was zu Schweden
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 11.02.2013, 00:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1816009) Verfasst am: 11.02.2013, 00:08 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Hier mal eine Anmerkung: Wenn in solchen Texten Marx mit Worten zitiert wird wie "Marx sagte ..." so ist das bei Marxisten keine Berufung auf seine Autorität als Person oder Guru, sondern Marx hat seine Aussagen stets wissenschaftlich hergeleitet. Seine Begründungen sind in jedem Falle nachlesbar und nachprüfbar. Es handelt sich um etwas anderes als "Jesus sprach zu seinen Jüngern" o.ä. |
Die Marx-Engels-Werke gibt's ja inzwischen auch online, sogar mit Suchfunktion, sodass man, wenn irgendwo Marx zitiert wird, inzwischen ja auch in relativ kurzer Zeit nachschlagen kann, wo das genau steht, was da genau steht, und wie Marx das jeweils zu begründen versucht hat.
Das Zitat von Prof. Nick kann ich übrigens auch unterschreiben.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.02.2013, 00:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1816010) Verfasst am: 11.02.2013, 00:09 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Vielleicht kann man ja die Klassen einfach weghexen. |
Ärmere Gesellschaftsmitglieder haben halt einfach nicht die richtigen säkular rationalen Werte. |
Nun, worauf würdest Du denn das deutlich entspanntere Klassenverhältnis in Schweden zurückführen? |
Das ist bei näherem Hinsehen keineswegs entspannter. |
Dein Zitat behauptet nur, dass die Unterschiede nicht auf Unterschiede im Kapitalismus zurückzufüren sein (was ein Argument gegen den varieties of capitalism Ansatz wäre). Ich sehe da keinerlei Beleg dafür, dass bei "näherem Hinsehen" das Klassenverhältnis "keineswegs entspannter" sei. De facto ist die Schere zwischen Arm und Reich kleiner und der sozialstaat wird von größeren Teilen der Bevölkerung gutgeheißen als in Deutschland. Zudem werden dort Arme weniger diffamiert.
Zitat: | edit: @kival: insofern denke ich auch, dass Pfau-Effinger hier falsch liegt. Aber so genau kenne ich sie auch nicht. |
Ich bin nicht ganz sicher, wie Pfau-Effinger zum "varieties of capitalism"-Ansatz steht. Ihre Argumente für die unterschiedlichen Wohfahrtsstaatregime basiert aber eher auf kulturellen Unterschieden. Ich hänge eher dem auch schon von Esping-Andersen vorgebrachten Argument unterschiedlicher politischer Koalitionen an, was hier weiter oben angedeutet wurde. Kulturelle Unterschiede spielen zwar auch eine Rolle, aber die politischen Koalitionen halte ich für relevanter.
EDIT: Ich überlege, ob es Sinn macht einen Thread zum "varieties of capitalism" Ansatz zu machen... müsste da selber erst mal mehr nachlesen und vertrete ihn wahrscheinlich auch selber eher nicht ...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 11.02.2013, 00:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1816011) Verfasst am: 11.02.2013, 00:10 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Hier mal eine Anmerkung: Wenn in solchen Texten Marx mit Worten zitiert wird wie "Marx sagte ..." so ist das bei Marxisten keine Berufung auf seine Autorität als Person oder Guru, sondern Marx hat seine Aussagen stets wissenschaftlich hergeleitet. Seine Begründungen sind in jedem Falle nachlesbar und nachprüfbar. Es handelt sich um etwas anderes als "Jesus sprach zu seinen Jüngern" o.ä. |
Die Marx-Engels-Werke gibt's ja inzwischen auch online, sogar mit Suchfunktion, sodass man, wenn irgendwo Marx zitiert wird, inzwischen ja auch in relativ kurzer Zeit nachschlagen kann, wo das genau steht, was da genau steht, und wie Marx das jeweils zu begründen versucht hat. |
So isses!
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das Zitat von Prof. Nick kann ich übrigens auch unterschreiben. |
Ja, ich finde seine Aussagen in der Diskussion auch sehr wichtig.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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