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Reichtum

 
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#181496) Verfasst am: 20.09.2004, 16:42    Titel: Re: 3. Welt ... Antworten mit Zitat

Eifellady hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist auch "Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als das ein Reicher in den Himmel kommt" im NT falsch übersetzt. Das Wort, das Luther da mit Kamel übersetzt hat, ist das griechische Wort "camelos" und bedeutet Tau, Seil oder Strick.


Hmm, soweit ich informiert bin- hatte ein sehr enges Tor in der Stadtmauer von Jerusalem? diesen Namen, weil es so klein war, dass da wirklich kein Kamel durchging. Deshalb ist dies ein Spruch, der ein zu dieser Zeit geläufiges Bild zeigt.

Ellen

Lachen Du musst jetzt die ganze Apolegetik, die du dir zugelegt hast, wieder loswerden. Für dieses Nadelöhr bei Jerusalem gibt es keinerlei Beweise. Wo ist es heute? Archäologische Funde? Historische Erwähnungen?

Diese Redewendung kommt auch im Talmud vor, allerdings mit Elefanten. Manche behaupten ja mit "Kamel" wäre ein Seil aus Kamelhaar gemeint. Der Elefant durchkreuzt aber auch diese Rechnung. Solche blumigen Darstellungen von Unmöglichkeit waren damals halt gängig. Plato war ja auch der Ansicht, dass kein Reicher Mann gleichzeitig gut sein kann.

Diese Ausrede mit dem Tor bei Jerusalem ist ziemlich typische Apolegetik. Bei Aussagen, die man nicht symbolisch verdrehen kann, muss ein neuer Kontext gefunden werden um die Bedeutung zu verändern. Weltmeister sind darin die wortgläubigen Christen. Sie reden sich ein die Bibel wörtlich zu interpretieren, verschieben und verzerren den Kontext aber total. Die Spitze des Eisbergs sind in der Hinsicht die Erklärungsversuche der Flutgeschichte durch die Kreationisten. In den paar tausend Jahren seit der Katastrophe sollen sich in einer Art Turboevolution aus ein paar tausend Arten Millionen von Spezies entwickelt haben, inklusive derer, die schon längst wieder ausgestorben sind. Just vor dem Zeitpunkt, als die Menschheit anfing die Tierwelt zu beobachten und schriftlich festzuhalten, habe diese Turboevolution aber aufgehört. Die Berge hätten sich durch die Flut formiert und die Tiere hätten damals noch alle Winterschlaf gemacht und mussten also kaum was fressen. Es ist wirklich erstaunlich, aber die Jungerden-Kreationisten haben für alles eine Ausrede.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#181497) Verfasst am: 20.09.2004, 16:47    Titel: Re: 3. Welt ... Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Plato war ja auch der Ansicht, dass kein Reicher Mann gleichzeitig gut sein kann.


Dabei gehörte er zur wohlhabenden Schicht in Athen! Gröhl...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#181501) Verfasst am: 20.09.2004, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Plato in nomoi hat folgendes geschrieben:
No money is to be given or taken as a dowry, or to be lent on interest. The law will not protect a man in recovering either interest or principal. All these regulations imply that the aim of the legislator is not to make the city as rich or as mighty as possible, but the best and happiest. Now men can hardly be at the same time very virtuous and very rich. And why? Because he who makes twice as much and saves twice as much as he ought, receiving where he ought not and not spending where he ought, will be at least twice as rich as he who makes money where he ought, and spends where he ought.
On the other hand, an utterly bad man is generally profligate and poor, while he who acquires honestly, and spends what he acquires on noble objects, can hardly be very rich. A very rich man is therefore not a good man, and therefore not a happy one. But the object of our laws is to make the citizens as friendly and happy as possible, which they cannot be if they are always at law and injuring each other in the pursuit of gain. And therefore we say that there is to be no silver or gold in the state, nor
usury, nor the rearing of the meaner kinds of live-stock, but only agriculture, and only so much of this as will not lead men to neglect that for the sake of which money is made, first the soul and afterwards the body; neither of which are good for much without music and gymnastic.

Plato könnte argumentieren, dass er seinen Reichtum ja dazu benutzte um seinen Idealstaat zu erichten, in dem Reichtum dann verboten ist, oder genauer, in dem der Staat die Zinserhebung nicht schützt.

Der gleiche Vorwurf wird ja allen gemacht, die gegen die Kluft zwischen Arm und Reich auftreten, oder eine andere Vision von Wirtschaft haben, aber selbst viel Geld verdienen. Michael Moore wäre da so ein Beispiel. Es wäre aber idiotisch für Michael Moore sein Geld abzugeben. Wem soll er es geben? Den Armen? Er will ja gerade die Gründe der Armut und deren Existenz vermitteln und damit die Armut an ihren Wurzeln bekämpfen. Dazu braucht man in der heutigen Welt nun mal Geld.
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Zebra
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Beitrag(#181503) Verfasst am: 20.09.2004, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Nach meinen bescheidenen Englischkenntnissen würde ich allerdings behaupten, dass der gute Mann folgendes meinte:
Kaum ein Mann kann gleichzeitig reich und gut sein.

Insofern schildert er eine allgemein beobachtbare Tendenz, oder?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#181504) Verfasst am: 20.09.2004, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
oder genauer, in dem der Staat die Zinserhebung nicht schützt.


Obwohl ich Platons Staatstheorie reichlich konfus und unmenschlich finde, würde ich das auch unterstützen!
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#181505) Verfasst am: 20.09.2004, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zebra hat folgendes geschrieben:
Nach meinen bescheidenen Englischkenntnissen würde ich allerdings behaupten, dass der gute Mann folgendes meinte:
Kaum ein Mann kann gleichzeitig reich und gut sein.

Insofern schildert er eine allgemein beobachtbare Tendenz, oder?

Er begründet das damit, dass jemand der reich ist, nur dadurch reich werden kann, wenn er mehr Geld bekommt, als er verdient. Dadurch stellt sich natürlich die Frage wieviel wer verdient. Aber er lässt eine TÜre offen. Zum Beispiel könnte man etwas erben, oder im Glückspiel gewinnen. Allerdings ist Glückspiel wohl auch nicht Tugendhaft (virtuous).

Vielleicht könnte ja jemand mit Altgriechischkenntnissen die Frage klären?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#181506) Verfasst am: 20.09.2004, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel könnte man etwas erben


Wobei man das auch nicht notwendigerweise verdient haben muss. zynisches Grinsen
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Zebra
Gast






Beitrag(#181508) Verfasst am: 20.09.2004, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wobei man das auch nicht notwendigerweise verdient haben muss.


Imho überhaupt nicht.

Und ich sehe auch nicht, wo im Zinsen Kassieren jetzt der große Verdienst stecken soll.

Deswegen sollte man wohl erstmal klären, was Plato unter "verdienen" versteht und auch, was wir vllt für eine angemessene Definition halten Am Kopf kratzen
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#181509) Verfasst am: 20.09.2004, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

mmn sollten alle menschen genug geld (wenn es denn geld sein muss) haben, um ihre physischen und psychischen grundbedürfnisse zu befriedigen.

doch da haben wir schon 2 probleme: wer entscheidet wieviel wer essen darf und was er an mitteln benötigt um seinen hobbys nachzukommen?

ein mensch der sehr genügsam oder gar geizig ist, kann leicht reichtum anhäufen, wenn er den gleichen lohn wie sein verschwenderischer freund erhält.

es müsste dann so sein, das jeder macht was er kann und kein geld dafür bekommt, und dafür an essen und sachmitteln bekommt was er braucht.

auf den ersten blick utopisch, oder?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#181510) Verfasst am: 20.09.2004, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:
mmn sollten alle menschen genug geld (wenn es denn geld sein muss) haben, um ihre physischen und psychischen grundbedürfnisse zu befriedigen.


Mmmmh, das würde aber eine ganz schöne Inflation verursachen...

Ich glaube, ganz so einfach ist es dann doch nicht...
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Zebra
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Beitrag(#181511) Verfasst am: 20.09.2004, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde das Thema äußerst spannend. Passt aber leider nicht zu "Glaubenszweifeln".

Daher Frage an die Moderation: Könnte bitte jemand den Thread teilen? Smilie
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Eifellady
Weiße Haifelbestie



Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel

Beitrag(#181556) Verfasst am: 20.09.2004, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe die versehentlich mit hierher geratenen Postings in den Originalthread kopiert. Sie sind jetzt hier zu finden http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=181555#181555
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#181654) Verfasst am: 20.09.2004, 23:44    Titel: Zitat ... Antworten mit Zitat

Prof. Dr. Dr. h. c. Bert Rürup (Mitglied der fünf Weisen" :

Das achte Weltwunder - Der Zinseszinseffekt

Aber leider bringt das nichts, denn das Material auf der Erde ist begrenzt, wenn durch Zinseszinsen zuviel Geld da ist verliert das Geld an Wert

Schon ist Schluss mit Weltwunder

Deshalb häuft keine Reichtümer zu Lebzeiten an wo die Motten sie fressen und Diebe sie klauen (laut Glaubensbuch) sondern investiert alles ins zukünftige Paradies wo niemand etwas klauen kann

Das hat Jesus gut erkannt, wenn ihr euer ganzes Geld den Armen gebt dann habt ihr einen Schatz im Himmel und den kann euch keine rmehr klauen

Und Jesus sah ihn an und gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eines fehlt dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm und folge mir nach!

Markus 10, 21

Dieses sehr "anstößige" Wort Jesu richtet sich an den sogenannten "Reichen Jüngling", der zuvor Jesus erklärt hatte, daß er die Gebote gehalten hat "seit seiner Jugend". Diesen Menschen gewinnt Jesus lieb, gleichzeitig stellt er ihn unter die radikale Forderung, seinen ganzen Besitz zu verkaufen, den Erlös den Armen zu geben, sich dadurch einen Schatz im Himmel zu erwerben und ihm nachzufolgen, also sein Jünger zu werden.

Aber keine Angst, nicht von jedem hat Jesus dies verlangt, aber es könnte auch dich treffen, aber sei froh wenn es dich trifft, denn dann kann dich niemand mehr beklauen und auch die Mottenplage ist dann absolet

Ein weiteres Beispiel für die grenzenlose Logik innerhalb des Glaubensbuches


Zuletzt bearbeitet von magnusfe am 20.09.2004, 23:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#181660) Verfasst am: 20.09.2004, 23:49    Titel: Re: Zitat ... Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
Deshalb häuft keine Reichtümer zu Lebzeiten an wo die Motten sie fressen und Diebe sie klauen (laut Glaubensbuch) sondern investiert alles ins zukünftige Paradies wo niemand etwas klauen kann


Wahrer Reichtum ist Reichtum im Geiste. Also das Gegenteil von dir...

magnusfe hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres Beispiel für die grenzenlose Logik innerhalb des Glaubensbuches


Nochmal für dich:

Irrationalismus ist das Gegenteil von Rationalismus.

Ergo

Glauben =/= Logik
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Nav
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Beitrag(#181661) Verfasst am: 20.09.2004, 23:49    Titel: Re: Zitat ... Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
Prof. Dr. Dr. h. c. Bert Rürup (Mitglied der fünf Weisen" :

Das achte Weltwunder - Der Zinseszinseffekt

Aber leider bringt das nichts, denn das Material auf der Erde ist begrenzt, wenn durch Zinseszinsen zuviel Geld da ist verliert das Geld an Wert

Schon ist Schluss mit Weltwunder

Deshalb häuft keine Reichtümer zu Lebzeiten an wo die Motten sie fressen und Diebe sie klauen (laut Glaubensbuch) sondern investiert alles ins zukünftige Paradies wo niemand etwas klauen kann

Das hat Jesus gut erkannt, wenn ihr euer ganzes Geld den Armen gebt dann habt ihr einen Schatz im Himmel und den kann euch keine rmehr klauen

Ein weiteres Beispiel für die grenzenlose Logik innerhalb des Glaubensbuches


Schade darum.

Wenn Du intelligent genug wärst, dann würde ich Dir ein Buch empfehlen, aber Du würdest es nicht verstehen, weil da keine Geister und Götter und sprechenden Schlangen und so drinnen sind. Mit den Augen rollen

Andererseits:

Ein "Gespenst" kommt in dem Buch schon vor... gleich am Anfang... gleich im ersten Satz. Cool
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#181664) Verfasst am: 20.09.2004, 23:51    Titel: Re: Zitat ... Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Wenn Du intelligent genug wärst, dann würde ich Dir ein Buch empfehlen, aber Du würdest es nicht verstehen, weil da keine Geister und Götter und sprechenden Schlangen und so drinnen sind. Mit den Augen rollen


Du kannst es ja mir empfehlen. Ich mag zwar auch gerne Fantasy, lese aber auch andere Literatur.

Nav hat folgendes geschrieben:
Ein "Gespenst" kommt in dem Buch schon vor... gleich am Anfang... gleich im ersten Satz. Cool


Na, solange du das nicht als Bibelersatz verwendest, kann ich es auch empfehlen!

Btw. wenn du wissen willst, was das "Gespenst" in Marx' Werk wirklich ist, empfehle ich Ecos "Foucaultsches Pendel". Gröhl...

Nichts ist wahr - alles ist erlaubt (zu behaupten)!
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#181675) Verfasst am: 21.09.2004, 00:04    Titel: Es Antworten mit Zitat

ist bestimmt das Zinsgespenst vor dem die Wall-Street immer Angst hat
dass die Zinsen steigen weil dann die Aktien fallen

dazu eine gute Bibelstelle

Und die Kaufleute auf Erden werden weinen und Leid tragen um sie, weil ihre Ware niemand mehr kaufen wird: 12Gold und Silber und Edelsteine und Perlen und feines Leinen und Purpur und Seide und Scharlach und allerlei wohlriechende Hölzer und allerlei Gerät aus Elfenbein und allerlei Gerät aus kostbarem Holz und Erz und Eisen und Marmor 13und Zimt und Balsam und Räucherwerk und Myrrhe und Weihrauch und Wein und Öl und feinstes Mehl und Weizen und Vieh und Schafe und Pferde und Wagen und Leiber und Seelen von Menschen.
a: Jer 51,8

14Und das Obst, an dem deine Seele Lust hatte, ist dahin; und alles, was glänzend und herrlich war, ist für dich verloren, und man wird es nicht mehr finden. 15Die Kaufleute, die durch diesen Handel mit ihr reich geworden sind, werden fernab stehen aus Furcht vor ihrer Qual, werden weinen und klagen: 16Weh, weh, du große Stadt, die abekleidet war mit feinem Leinen und Purpur und Scharlach und geschmückt war mit Gold und Edelsteinen und Perlen, 17bdenn in einer Stunde ist verwüstet solcher Reichtum! Und alle Schiffsherren und alle Steuerleute und die Seefahrer und die auf dem Meer arbeiten, standen fernab 18und schrien, als sie den Rauch von ihrem Brand sahen: Wer ist der großen Stadt gleich? 19Und sie warfen Staub auf ihre Häupter und schrien, weinten und klagten: Weh, weh, du große Stadt, von deren Überfluß reich geworden sind alle, die Schiffe auf dem Meer hatten; denn in einer Stunde ist sie verwüstet!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#181679) Verfasst am: 21.09.2004, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Und der Pinky-Award für den sinnlosesten Post der Woche geht mal wieder an: MAGNUSFE!



Der Typ unten ist übrigends dein Yahwe!
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#181681) Verfasst am: 21.09.2004, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und der Pinky-Award für den sinnlosesten Post der Woche geht mal wieder an: MAGNUSFE!



Der Typ unten ist übrigends dein Yahwe!


Geiler Preis! Lachen
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#181682) Verfasst am: 21.09.2004, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Geiler Preis! Lachen


Es gibt übrigends auch noch den Brain-Award für den megalomanischsten Post.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#181695) Verfasst am: 21.09.2004, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Meinung nach sind manche von magnusfes Postings christliche Meisterwerke. Am besten haben mir heute gefallen.. diese beiden:
http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=181685&highlight=#181685
http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=181654&highlight=#181654

Die sollten mal in der phpBB-Software ne Beitragsbewertungsfunktion wie in den Foren von heise.de einbauen.. Ich würd magnusfe immer + oder ++ geben.
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#181696) Verfasst am: 21.09.2004, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach sind manche von magnusfes Postings christliche Meisterwerke. Am besten haben mir heute gefallen.. diese beiden:
http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=181685&highlight=#181685
http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=181654&highlight=#181654



es gibt tasächlich jemanden der das liest??
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#181701) Verfasst am: 21.09.2004, 03:39    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
es gibt tasächlich jemanden der das liest??
Er tut genau das, was Du in Deiner Signatur forderst Schulterzucken
Vgl. dieses Posting von Shadaik.
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