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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1817307) Verfasst am: 15.02.2013, 23:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Huch, war nicht von einem Systemwechsel die Rede, nach dem sich die Verhältnisse so ändern würden, daß solche Zustände nicht auftreten würden? |
Ja, und? Das ist ja auch völlig richtig. Daraus, dass es andere Verhältnisse geben könnte, die solche Zustände nicht hervorbringen, zu folgern, dass alle anderen Zustände solche Verhältnisse nicht hervorbringen, ist ein nonsequitur deinerseits. |
Moment mal. Die Kritik an der Kritik war, daß es unsinnig sei, Amazon zu boykottieren, sondern nur ein Systemwechsel Besserung bringe. Wenn aber ein Systemwechsel keine Besserung bringt, dann ist diese Kritik hinfällig. Und es macht -alleine schon deswegen- sehr wohl einen Sinn, innerhalb des Systems zu reagieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1817309) Verfasst am: 15.02.2013, 23:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber ein Systemwechsel keine Besserung bringt, dann ist diese Kritik hinfällig. |
Dass ein Systemwechsel keine Besserung bringen kann, hast du mit deiner Überlegung aber gerade nicht gezeigt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1817311) Verfasst am: 15.02.2013, 23:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber ein Systemwechsel keine Besserung bringt, dann ist diese Kritik hinfällig. |
Dass ein Systemwechsel keine Besserung bringen kann, hast du mit deiner Überlegung aber gerade nicht gezeigt. |
Hehe. Daß er das nicht bringen kann, habe ich auch nicht behauptet.
Ich sagte dagegen, dort, wo die gleichen Zustände in realen kommunistischen Systemen vorhanden wären, hätte man schlechtere Karten dagegen vorzugehen. Das müsste eigentlich viel mehr provozieren. ;)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1817313) Verfasst am: 15.02.2013, 23:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber ein Systemwechsel keine Besserung bringt, dann ist diese Kritik hinfällig. Und es macht -alleine schon deswegen- sehr wohl einen Sinn, innerhalb des Systems zu reagieren. |
Kommt darauf an, was man unter einem Systemwechsel versteht. HartzIV, Ausweitung des Niedriglohnsektors und der Leiharbeit usw. sind doch auch Folgen eines Systemwechsels von einer noch halbwegs sozialen Marktwirtschaft zu einer neoliberalen Witschaftspolitik.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1817315) Verfasst am: 16.02.2013, 00:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Das müsste eigentlich viel mehr provozieren.  |
Tut's aber nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1817316) Verfasst am: 16.02.2013, 00:10 Titel: |
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Vielleicht bin ich naiv.... aber ich habe noch die Illusion, dass auch Kunden eine gewisse Macht haben. Klar stimmt etliches am System nicht, sonst wären solche Praktiken nicht möglich. Das heißt doch aber nicht, dass man als Kunde von jeglicher Verantwortung entbunden ist.
Amazon kann sich imo auch nicht hinter den Subunternehmern verstecken. Sie sind ebenfalls verantwortilich wessen sie sich da bedienen.
Ich habe jetzt erst mal den von aztec verlinkten Musterbrief von Verdi abgeschickt und werde auf jeden Fall die Infos der Reportage an alle Leute die ich so kenne weiter geben und sie bitten, ebenfalls den Brief zu schicken.
Dass Kunden eine gewisse Macht haben kann man ja immer wieder mal erleben. War zwar was kleineres, aber vor nicht so langem hatte J.Wolfskin Leute abgemahnt die ihre Handarbeitssachen mit Pfotenabdrücken im Netz angeboten hatten. Nach den enormen Protesten der Kunden haben sie diese zurück genommen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1817319) Verfasst am: 16.02.2013, 00:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Die Vorwürfe lauten:
- Es werden massenhaft Menschen aus anderen Ländern angelockt, denen man nach Ankunft in Deutschland andere Konditionen bietet, als die, mit denen sie angeworben wurden. Amazon selber verschwindet plötzlich als Arbeitgeber, dafür müssen sie Verträge mit Vermittlerfirmen abschließen. Die Vermutung ist, daß der Umstand systematisch ausgenutzt wird, daß sie lieber für weniger als den angegebenen Lohn arbeiten anstatt mit leeren Händen in die Heimat zurückzufahren.
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das schien mir ein ganz wesentlicher und auch sehr bedenklicher punkt.
gegen wen aber richtet sich dieser vorwurf, wer hat diesen leuten falsche versprechungen gemacht? waren das irgendwelche schlepper oder amazon selbst oder wer? ich habs nicht mehr so klar in erinnerung: waren die schreiben mit den urspruenglichen lohnversprechen von amazon selbst?
| Zitat: |
- Die Menschen werden konsequent überwacht, auch in ihrer Freizeit. Die Überwachung findet durch Wachfirmen mit rechtsradikalem, übergriffigem Personal statt
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welche art von uebergriffen gibt es da? und wer ist dafuer verantwortlich? amazon selbst? wissen die davon?
woher nimmst du die rechtsradikalitaet der sicherheitsleute? muss ich dafuer die webseite dieser firma ansehen? oder erschliesst du das aus der kleidung?
| Zitat: |
- Amazon (bzw die Vermittlerfirma) steht im Verdacht, Sozialbeiträge nicht abgeführt zu haben |
hab ich moeglicherweise verpennt. wieso ermitteln das nicht einfach die behoerden? koennen die das nicht klaeren und ggf. entsprechende bescheide verfassen und bussgelder verhaengen? muss ich mich wirklich als kunde damit befassen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1817320) Verfasst am: 16.02.2013, 00:45 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | waren die schreiben mit den urspruenglichen lohnversprechen von amazon selbst? |
Nee, vom Schwager des Hausmeisters des Subunternehmers der Leiharbeitsfirma.
Und deswegen hat amazon damit gaaar nichts zu tun.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1817321) Verfasst am: 16.02.2013, 00:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | waren die schreiben mit den urspruenglichen lohnversprechen von amazon selbst? |
Nee, vom Schwager des Hausmeisters des Subunternehmers der Leiharbeitsfirma.
Und deswegen hat amazon damit gaaar nichts zu tun. |
wenn das ein subunternehmen oder ein schlepper der leiharbeitsfirma war, halte ich durchaus fuer moeglich, dass amazon davon nicht einmal etwas wusste.
so wie der kunde beim billigsten haendler kauft, so kauft wahrscheinlich amazon bei der billigsten leiharbeitsfirma.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1817322) Verfasst am: 16.02.2013, 00:54 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | wenn das ein subunternehmen oder ein schlepper der leiharbeitsfirma war, halte ich durchaus fuer moeglich, dass amazon davon nicht einmal etwas wusste.
so wie der kunde beim billigsten haendler kauft, so kauft wahrscheinlich amazon bei der billigsten leiharbeitsfirma. |
Eben. Und wenn amazon der Leiharbeitsfirma 2 Euro und einen Beutel Erdnüsse pro geleisteter Arbeitsstunde zahlt - wie kann amazon denn dann ahnen, dass die Arbeiter unfair behandelt werden?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1817323) Verfasst am: 16.02.2013, 01:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | wenn das ein subunternehmen oder ein schlepper der leiharbeitsfirma war, halte ich durchaus fuer moeglich, dass amazon davon nicht einmal etwas wusste.
so wie der kunde beim billigsten haendler kauft, so kauft wahrscheinlich amazon bei der billigsten leiharbeitsfirma. |
Eben. Und wenn amazon der Leiharbeitsfirma 2 Euro und einen Beutel Erdnüsse pro geleisteter Arbeitsstunde zahlt - wie kann amazon denn dann ahnen, dass die Arbeiter unfair behandelt werden? |
was zahlen sie denn der leiharbeitsfirma? weisst du es?
und nach deutschem recht ist man nicht wirklich fuer zulieferer verantwortlich. jeder kauft beim billigsten. und wer weiss, was leiharbeitsfirmen an subventionen fuer die beschaeftigung von arbeitslosen oder hartzlern bekommen hat. ich halte fuer moeglich, dass arbeitnehmerverleih fuer ein paar euro sogar legal moeglich sein kann.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1817329) Verfasst am: 16.02.2013, 01:25 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | und nach deutschem recht ist man nicht wirklich fuer zulieferer verantwortlich. jeder kauft beim billigsten. |
Ja, rechtlich mag das so sein. Das wäre dann das Problem.
Moralisch ist ein Großunternehmen, das Produktion und/oder Dienstleistungen outsourct, aber selbstverständlich für die Probleme verantwortlich, die es damit produziert. Erst recht, wenn das "Outsourcing" in der eigenen Lagerhalle stattfindet. Das kannst du vielleicht der Frau Blaschke erzählen, dass es irgendwie möglich sein soll, dass die Manager des Unternehmens, bei dem sowas stattfindet, von den Verhältnissen nichts wissen - außer, wenn sie es einfach nicht wissen wollen.
Klar, es gibt in unserem System Mittel und Wege, in denen man Menschen auf das Übelste ausbeuten kann und sich gleichzeitig noch von jeder Verantwortung dafür freisprechen. Warum man das aber noch so wegreden wollen sollte, wie du das gerade tust, will mir nicht recht in den Kopf.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1817338) Verfasst am: 16.02.2013, 02:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | und nach deutschem recht ist man nicht wirklich fuer zulieferer verantwortlich. jeder kauft beim billigsten. |
Ja, rechtlich mag das so sein. Das wäre dann das Problem.
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das mag ein problem sein, aber ich wuesste nicht, wie man es loesen koennte.
| Zitat: |
Moralisch ist ein Großunternehmen, das Produktion und/oder Dienstleistungen outsourct, aber selbstverständlich für die Probleme verantwortlich, die es damit produziert. Erst recht, wenn das "Outsourcing" in der eigenen Lagerhalle stattfindet. Das kannst du vielleicht der Frau Blaschke erzählen, dass es irgendwie möglich sein soll, dass die Manager des Unternehmens, bei dem sowas stattfindet, von den Verhältnissen nichts wissen - außer, wenn sie es einfach nicht wissen wollen.
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wenn es sie rechtlich nicht interessieren braucht, werden sie es auch nicht wissen wollen.
die frage ist, inwieweit man denen das vorwerfen kann. (nicht rechtlich, sondern moralisch)
inwieweit kann man denen vorwerfen, dass sie genau das machen, was alle anderen auch tun? was auch wir verbraucher tun, denn wir kaufen grossenteils auch nur das billigste. weisst du etwa, wer deine kleidung zusammengenaeht hat? muesstest du nicht nach den von dir angelegten moralischen massstaeben auch wissen, dass die naeherin, die das genaeht hat, wohl auch ausgebeutet wurde? wenn ja: wieso hast du das trotzdem gekauft?
wieso schreibst du hier im FGH? benutzt du nicht einen computer, dessen bestandteile grossenteils in asien gefertigt wurden, vermutlich auch manches davon unter hoechst zweifelhaften arbeitsbedingungen? musst du nicht erahnen, dass das bei den billigen hardwarepreisen wohl nicht mit rechten dingen zugegangen ist?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1817339) Verfasst am: 16.02.2013, 02:55 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | inwieweit kann man denen vorwerfen, dass sie genau das machen, was alle anderen auch tun? |
Mindestens insoweit wie allen anderen auch. Womit wir wieder beim Thema Änderung der Verhältnisse wären.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1817348) Verfasst am: 16.02.2013, 09:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das müsste eigentlich viel mehr provozieren. ;) |
Tut's aber nicht. ;) |
Gut so. : )
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1817349) Verfasst am: 16.02.2013, 09:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber ein Systemwechsel keine Besserung bringt, dann ist diese Kritik hinfällig. Und es macht -alleine schon deswegen- sehr wohl einen Sinn, innerhalb des Systems zu reagieren. |
Kommt darauf an, was man unter einem Systemwechsel versteht. HartzIV, Ausweitung des Niedriglohnsektors und der Leiharbeit usw. sind doch auch Folgen eines Systemwechsels von einer noch halbwegs sozialen Marktwirtschaft zu einer neoliberalen Witschaftspolitik. |
Da sind wir uns einig.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1817350) Verfasst am: 16.02.2013, 09:44 Titel: |
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@tridi
Mir reichen die Verdachtsmomente, um mein Einkaufsverhalten zu ändern, solange die Vorwürfe nicht geklärt sind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1817358) Verfasst am: 16.02.2013, 11:30 Titel: |
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Meiner Ansicht nach ist der Rückschritt auf Kleinhändler (Buchladen um die Ecke) für den Breitenmarkt der Produkte keine akzeptable Alternative, so unromantisch das vielleicht klingt. Ich kaufe nicht deshalb bei Amazon & Co, weil die billiger sind / keine Versandkosten haben, sondern weil sie große Auswahl, hohe Verfügbarkeit und kurze Lieferzeiten haben. Darauf möchte ich nicht verzichten. Die Lösung für mich als ethisch bewußten Kunden muß also darin bestehen, Amazon & Co zu zwingen, ethische, ökologische usw. Standards einzuhalten. Dafür muß (und will) ich dann eben einen höheren Preis zahlen. Zu einem Boykott bin ich bereit, wenn der eine realistische Aussicht auf entsprechende Änderung im obigen Sinne bietet.
Zum Thema "das System": Mal ganz unideologisch betrachtet, was müßte sich ändern?
(1) die sozialen Standards in Drittwelt- und Schwellenländern
(2) die Besteuerung oder Gesetzgebung / Kontrolle für globale Konzerne (z.B. höhere Steuern, falls sie in Ländern mit niedrigen Sozialstandards produzieren)
(3) die Gier jedes Einzelnen. Der typische Käufer schaut auf den billigsten Anbieter und wenig auf ethische Standards.
(1) ist aufgrund mangelnder globaler politischer Entscheidungssysteme schwer direkt zu beeinflussen. Für (2) gibt es diverse Vorschläge, die mir durchaus gefallen, die aber in vielen Ländern (auch bei uns) schwer Mehrheiten finden. Die Parteien, die so etwas fordern, werden nicht von Mehrheiten gewählt. (3) ist eine Frage der Aufklärung und Bildung, in bezug auf das Kundenverhalten als auch auf die ethischen Standards vor Ort. Hier sehe ich persönlich noch den besten Ansatzpunkt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1817360) Verfasst am: 16.02.2013, 11:57 Titel: |
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@step
Wenn Du auf die Gier des Käufers abzielst, dann spielt die in Bezug auf den Preis im klassischen Buchsegment aufgrund der Preisbindung eigentlich keine Rolle. Klar, Amazon ist inzwischen zum Universalkaufhaus mutiert, deswegen gilt mein Einwand nur begrenzt. Meine Vermutung ist, daß die Attraktivität von Amazon eher auf anderen Eigenschaften beruht, als auf den von Dir genannten, nämlich der bequeme Einkauf und die große Auswahl. Deswegen könnte ich auch gut nachvollziehen, wenn jemand auf dem Land nicht darauf verzichten möchte. Aber vielleicht bin ich auch nicht der typische Käufer. Nicht vergessen sollte man die Möglichkeit, im Sortiment vom Verkaufspersonal und andern Menschen ungestört stöbern zu können.
Ein anderer Punkt noch. Obwohl ich selber davon gesprochen habe, möchte ich doch zwischen Boykott und Einkaufsverhalten unterscheiden. Ein Boykott(aufruf) beinhaltet den Appell an alle. Was mich betrifft, geht es jedoch nur um mein individuelles Einkaufsverhalten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1817365) Verfasst am: 16.02.2013, 12:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du auf die Gier des Käufers abzielst, dann spielt die in Bezug auf den Preis im klassischen Buchsegment aufgrund der Preisbindung eigentlich keine Rolle. Klar, Amazon ist inzwischen zum Universalkaufhaus mutiert, deswegen gilt mein Einwand nur begrenzt. |
Ja, zum einen das, aber auch die fehlenden Versandkosten.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Meine Vermutung ist, daß die Attraktivität von Amazon eher auf anderen Eigenschaften beruht, als auf den von Dir genannten, nämlich der bequeme Einkauf und die große Auswahl. |
Ich dachte, die hätte ich genannt. Egal, jedenfalls sind sie wichtig!
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Deswegen könnte ich auch gut nachvollziehen, wenn jemand auf dem Land nicht darauf verzichten möchte. |
Hmm ... also ich lebe nicht auf dem Land. Aber die Buchhandlung in Germering (ca. 40000 Einwohner) kannst Du total vergessen. Also nach München zum Hugendubel. Gedränge, schlechte Suchfunktion, und der Hugendubel-Konzern ist auch nicht gerade koscher ...
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht bin ich auch nicht der typische Käufer. Nicht vergessen sollte man die Möglichkeit, im Sortiment vom Verkaufspersonal und andern Menschen ungestört stöbern zu können. |
Yep.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein anderer Punkt noch. Obwohl ich selber davon gesprochen habe, möchte ich doch zwischen Boykott und Einkaufsverhalten unterscheiden. Ein Boykott(aufruf) beinhaltet den Appell an alle. Was mich betrifft, geht es jedoch nur um mein individuelles Einkaufsverhalten. |
Ach so. Ich meinte hier tatsächlich erstmal nur das individuelle Kaufverhalten. Aber letztlich wäre es nur konsequent, dann auch einen Boykottaufruf zu unterstützen, oder? Ethische Entscheidungen trifft man ja i.a. entweder begründet oder gar nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1817368) Verfasst am: 16.02.2013, 12:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | [...]Ethische Entscheidungen trifft man ja i.a. entweder begründet oder gar nicht. |
Das scheint mir aber, im Kontext dieser Diskussion nicht die Alternative zu sein. Eine ethische Entscheidung kann begründet und dennoch, wiederum begründet, nur auf die eigene Person begrenzt sein. Sowohl Prämissen als auch Lebensumstände können die Entscheidung begrenzen, sofern man erkennt, daß sie keine universelle Gültigkeit haben. Zudem hänge ich irgendwie der Vorstellung an, daß es besser sei, wenn jemand aus eigener Einsicht zu vernünftigen Ergebnissen kommt. Das Appellative liegt mir nicht so.
OT: Ist Germering echt so dörflich?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1817369) Verfasst am: 16.02.2013, 12:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Zum Thema "das System": Mal ganz unideologisch betrachtet, was müßte sich ändern?
(...)
(3) die Gier jedes Einzelnen. Der typische Käufer schaut auf den billigsten Anbieter und wenig auf ethische Standards.
(...)
(3) ist eine Frage der Aufklärung und Bildung, in bezug auf das Kundenverhalten als auch auf die ethischen Standards vor Ort. Hier sehe ich persönlich noch den besten Ansatzpunkt. |
Das ist sozusagen der christliche Ansatz - "die Gier jedes Einzelnen" soll das Problem sein und das könne man durch "Aufklärung und Bildung" lösen. Feindbild Mensch sozusagen.
Allerdings ist diese "Gier"-Theorie selber Ausdruck mangelnder Aufklärung und Bildung und somit ein Problem itself, wie auch die Schreibweise von "das System" in Tüdelchen.
Die Ein-Bildung, Ausbeutung und Unterdrückung durch *aufgeklärten Konsum* abschaffen zu können, ist dermaßen jenseits aller kapitalistischer Realität, dass sie nur völlig illusorische Vorstellungen eines "ethischen Kapitalismus" unter der Bevölkerung schüren kann.
Es gibt aber keine nachhaltige Einheit zwischen dem Maximalprofit und den allgemeinen menschlichen Bedürfnissen. Diese zudem noch als "Gier" zu diffamieren, haut doch im übrigen in die selbe die Kerbe, in welche die Ausbeuterklassen selber gerne schlagen, wenn sie etwa Lohnverzicht von ihren Ausgebeuteten fordern - zum Wohle aller versteht sich ...-
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1817372) Verfasst am: 16.02.2013, 13:06 Titel: |
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Manipulativ gesnippt, ideologisches Kampfbegriffbingo, diverse Strohmänner ... hoffnungslos.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1817375) Verfasst am: 16.02.2013, 13:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eine ethische Entscheidung kann begründet und dennoch, wiederum begründet, nur auf die eigene Person begrenzt sein. Sowohl Prämissen als auch Lebensumstände können die Entscheidung begrenzen, sofern man erkennt, daß sie keine universelle Gültigkeit haben. |
Da stimme ich prinzipiell zu, aber solche Fragen wie die eines weltumspannenden Konzerns sind meist nicht nur von individueller ethischer Bedeutung. Eher würde ich mutmaßen, daß zu (universellen) ethischen Aspekten jeweils individuelle Präferenzen / Bedingungen hinzutreten.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zudem hänge ich irgendwie der Vorstellung an, daß es besser sei, wenn jemand aus eigener Einsicht zu vernünftigen Ergebnissen kommt. |
Ja, abwägen soll jeder selbst. Aber bei einem öffentlichen Protest geht es ja hoffentlich nicht nur darum, Dumme zu überreden, sondern auch überhaupt erstmal auf das Problem aufmerksam zu machen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | OT: Ist Germering echt so dörflich? |
Schlafstadt halt.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21548
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1817377) Verfasst am: 16.02.2013, 13:19 Titel: |
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passt auch hierher:
etwas reißerisch zeit online:
| Zitat: | | Nicht selten sticht ein einzelner Mitarbeiter 750 Schweine ab – in der Stunde. Also bleiben ihm nur wenige Sekunden, um den Schnitt richtig zu platzieren. Es kann auch vorkommen, dass ein Stecher ein Schwein übersieht. Dann landet es ebenfalls lebendig in der Brühanlage. |
| Zitat: | Für fünf Jahre schickte das Landgericht Düsseldorf einen Unternehmer hinter Gitter, dessen Dienstleistung es war, über ein Geflecht von eigenen Firmen billige Arbeitskräfte in Schlachthöfe zu vermitteln. Verurteilt wurde er wegen Steuer- und Sozialbetruges. Dieses Urteil erging vor einem Jahr.
Hat die Branche daraus gelernt? »Nein«, sagt Bernd Maiweg, der in der NGG für die Fleischwirtschaft zuständig ist. »Das Geschäft ist reibungslos weitergelaufen.« Die großen Schlachthof-Betreiber beschäftigten nur noch wenige eigene Arbeitnehmer. In einigen Fällen seien es die Hälfte, manchmal aber lediglich 10 bis 15 Prozent aller Mitarbeiter, die fest angestellt seien, schätzt er. Nachfragen bei den großen Fleischkonzernen bestätigen das oder bleiben unbeantwortet. |
| Zitat: | | Dem Missbrauch von Werkverträgen ist in Deutschland der Zoll auf der Spur – auch in anderen Branchen. Ende Januar startete er eine groß angelegte Razzia bei den Handelskonzernen Kaufland und Netto. Der Verdacht: Für Lagerarbeiter und Staplerfahrer sollen rechtswidrige Werkverträge abgeschlossen worden sein. Um die Lohndrückerei zu stoppen, fordern die Gewerkschaften schon seit Jahren, einen gesetzlichen Mindestlohn einzuführen. Doch davon will die schwarz-gelbe Regierungskoalition nichts wissen. Mitte Januar scheiterte die Opposition mit ihren Anträgen im Bundestag an dem Widerstand der Union und der FDP. |
http://www.zeit.de/2012/09/Fleisch-Schlachten/seite-2
oder
| Zitat: | | Emstek Das Bündnis um die Gewerkschaft für Nahrung-Genuss-Gaststätten (NGG) hat für Freitag zu einer Protestkundgebung gegen Lohndumping und für einen gesetzlichen Mindestlohn in deutschen Schlachthöfen aufgerufen. In der Vion-Großschlachterei in Emstek bei Cloppenburg werde der ganze Schlachtbetrieb ab Februar von einem rumänischen Subunternehmen übernommen, sagte Gewerkschaftssekretär Matthias Brümmer aus Oldenburg am Montag. „Die Kollegen aus Osteuropa verdienen nur etwas mehr als fünf Euro pro Stunde. Das ist brutales Lohndumping |
http://www.nwzonline.de/wirtschaft/weser-ems/arbeitsbedingungen-auf-schlachthoefen-in-der-kritik_a_2,0,537961928.html
oder
... erklärt der SPD-Bundestagsabgeordnete und zuständige Sprecher der Arbeitsgruppe Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz Willi Brase:
| Zitat: | | n der folgenden Diskussion wurden aber einer der wichtigsten Ursachen für die Situation an deutschen Schlachthöfen, wenn überhaupt nur am Rande erwähnt. Und das sind die Arbeitsbedingungen, die weit jenseits der Grenzen des Anstandes sind. Meist mittel- und osteuropäische Arbeitnehmer - vorwiegend aus Polen, Bulgarien und Rumänien - schuften teilweise für unter fünf Euro die Stunde. Zehntausende von Arbeitsplätzen wurden in Deutschland vernichtet, weil diese Tätigkeiten durch so genannte Werkverträge an Sub- bzw. Sub-Subunternehmen ausgelagert werden. Die Arbeiter werden dabei meist als Selbständige bezeichnet, so dass weder Sozialbeiträge noch Einkommenssteuer fällig werden. Man muss sich das einmal vorstellen: Nach Schätzungen arbeiten an den Schlachthöfen der vier Großkonzerne Tönnies, Vion, Westfleisch und Danish Crown teilweise nur noch zehn Prozent inländische Arbeitnehmer. |
(...)
| Zitat: | | Nirgendwo in Europa sind Schlachtungen so kostengünstig wie in Deutschland. |
http://www.willi-brase.de/meldungen/27795/117174/Katastrophale-Arbeitsbedingungen-spielen-beim-Tierschutzskandal-in-den-Schlachthoefen-kaum-eine-Rolle.html
http://www.schlachthof-transparent.org/
http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/310918_panorama/5987792_fleischbranche-deutschland-ruiniert-seine-nachbarn
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"als ob"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1817379) Verfasst am: 16.02.2013, 13:28 Titel: |
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@wilson: Wobei die Massentierhaltung nicht wesentlich besser wird, wenn die Arbeitsbedingungen in den Schlachthöfen besser werden. Beides muß verbessert werden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1817382) Verfasst am: 16.02.2013, 14:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Ein-Bildung, Ausbeutung und Unterdrückung durch *aufgeklärten Konsum* abschaffen zu können, ist dermaßen jenseits aller kapitalistischer Realität, dass sie nur völlig illusorische Vorstellungen eines "ethischen Kapitalismus" unter der Bevölkerung schüren kann. |
Völlig richtig, aber etwas konkretere und ausführlichere Begründungen wären hier vielleicht angebracht, sonst kommen eben wieder die üblichen Kampfrhetorik-Vorwürfe (und auch nicht völlig zu Unrecht). Caballito hat ja auf Seite 2 schon richtig erwähnt, dass es oft nicht Gier ist, die den einzelnen Konsumenten dazu veranlasst, das Billigere zu kaufen, sondern schlichtweg Geldmangel - hier kann man mit der Widerlegung der "Gier"-Rhetorik bedingen. Zum Beispiel von Hartz-4 Empfängern oder Leuten in Billiglohnjobs zu fordern, sie sollen doch "verantwortungsvoll" kaufen und auf die Arbeitsbedingungen in den Firmen, etc. achten, und ihnen dann noch individuelle Gier vorzuwerfen, wenn sie's nicht tun, ist reinster Zynismus. Und genau da trifft dann auch der Vorwurf des christlichen Moralismus. Aber das war ja auch nicht der einzige Punkt in Steps Liste. Die Punkte (1) und (2) waren ja bereits Aspekte, wo man politisch ansetzen kann. Das Problem an Steps Liste ist, dass sie gleichzeitig unvollständig und exzessiv ist. Erstens kann man noch andere Hebel finden, an denen man gesellschaftlich und politisch ansetzen kann (wobei es natürlich darauf ankommt, wer das tut und mit welchen Mitteln) - und zweitens gehört (3) eben tatsächlich nicht in die Liste, sondern ist wirklich nur platter Moralismus.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1817400) Verfasst am: 16.02.2013, 15:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Zum Thema "das System": Mal ganz unideologisch betrachtet, was müßte sich ändern?
(...)
(3) die Gier jedes Einzelnen. Der typische Käufer schaut auf den billigsten Anbieter und wenig auf ethische Standards.
(...)
(3) ist eine Frage der Aufklärung und Bildung, in bezug auf das Kundenverhalten als auch auf die ethischen Standards vor Ort. Hier sehe ich persönlich noch den besten Ansatzpunkt. |
Das ist sozusagen der christliche Ansatz - "die Gier jedes Einzelnen" soll das Problem sein und das könne man durch "Aufklärung und Bildung" lösen. Feindbild Mensch sozusagen.
Allerdings ist diese "Gier"-Theorie selber Ausdruck mangelnder Aufklärung und Bildung und somit ein Problem itself, wie auch die Schreibweise von "das System" in Tüdelchen.
Die Ein-Bildung, Ausbeutung und Unterdrückung durch *aufgeklärten Konsum* abschaffen zu können, ist dermaßen jenseits aller kapitalistischer Realität, dass sie nur völlig illusorische Vorstellungen eines "ethischen Kapitalismus" unter der Bevölkerung schüren kann.
Es gibt aber keine nachhaltige Einheit zwischen dem Maximalprofit und den allgemeinen menschlichen Bedürfnissen. Diese zudem noch als "Gier" zu diffamieren, haut doch im übrigen in die selbe die Kerbe, in welche die Ausbeuterklassen selber gerne schlagen, wenn sie etwa Lohnverzicht von ihren Ausgebeuteten fordern - zum Wohle aller versteht sich ...- |
Manipulativ gesnippt, ideologisches Kampfbegriffbingo, diverse Strohmänner ... hoffnungslos. |
Weder habe ich manipulativ gesnippt, sondern lediglich einen Punkt von dir heraus gegriffen, wie jeder leicht nachlesen kann. Deswegen habe ich das von dir weg gesnippte Zitat wieder eingefügt.
Noch habe ich Begriffe beliebig gesetzt und auch Strohmänner bastele ich im Gegensatz zu dir keine.
Und außerdem teile ich deine christlichen Hoffnungen auf die Eindämmung der "Gier des Einzelnen" nicht. Vielleicht meinst du das mit "hoffnungslos". In der Tat zerstöre ich solcherlei platten Moralismus deinerseits sehr gerne, so wie auch andere Plattheiten.
Keine Ursache!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1817405) Verfasst am: 16.02.2013, 15:25 Titel: |
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für Skeptiker sind alle Meinungen, die nicht seine sind, christlich.
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Tja
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1817406) Verfasst am: 16.02.2013, 15:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Ein-Bildung, Ausbeutung und Unterdrückung durch *aufgeklärten Konsum* abschaffen zu können, ist dermaßen jenseits aller kapitalistischer Realität, dass sie nur völlig illusorische Vorstellungen eines "ethischen Kapitalismus" unter der Bevölkerung schüren kann. |
Völlig richtig, aber etwas konkretere und ausführlichere Begründungen wären hier vielleicht angebracht, sonst kommen eben wieder die üblichen Kampfrhetorik-Vorwürfe (und auch nicht völlig zu Unrecht). Caballito hat ja auf Seite 2 schon richtig erwähnt, dass es oft nicht Gier ist, die den einzelnen Konsumenten dazu veranlasst, das Billigere zu kaufen, sondern schlichtweg Geldmangel - hier kann man mit der Widerlegung der "Gier"-Rhetorik bedingen. Zum Beispiel von Hartz-4 Empfängern oder Leuten in Billiglohnjobs zu fordern, sie sollen doch "verantwortungsvoll" kaufen und auf die Arbeitsbedingungen in den Firmen, etc. achten, und ihnen dann noch individuelle Gier vorzuwerfen, wenn sie's nicht tun, ist reinster Zynismus. |
Das kommt ja noch hinzu. Das ist so ähnlich wie beim Biosprit oder Biolebensmitteln, die allein schon aufgrund ihrer Preise für viele unerschwinglich sind.
Aber davon abgesehen führt der "Gier"-Vorwurf zu einer Entpolitisierung nach dem Motto: der Mensch und seine Natur seien das Problem und nicht das - bei step in Tüdelchen gekleidete - "System", in dem der Mensch produziert und konsumiert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und genau da trifft dann auch der Vorwurf des christlichen Moralismus. Aber das war ja auch nicht der einzige Punkt in Steps Liste. Die Punkte (1) und (2) waren ja bereits Aspekte, wo man politisch ansetzen kann. Das Problem an Steps Liste ist, dass sie gleichzeitig unvollständig und exzessiv ist. Erstens kann man noch andere Hebel finden, an denen man gesellschaftlich und politisch ansetzen kann (wobei es natürlich darauf ankommt, wer das tut und mit welchen Mitteln) - und zweitens gehört (3) eben tatsächlich nicht in die Liste, sondern ist wirklich nur platter Moralismus. |
step schürt halt Illusionen in die angebliche Macht des Konsumenten, wie er auch allgemein Illusionen schürt bezüglich des Einflusses "des Wählers". (Wenn dieser nur wollte, dann ...!)
Ansonsten haben wir bezüglich des platten Moralismus Übereinstimmung.
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K.I.Z - Frieden
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