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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1818030) Verfasst am: 18.02.2013, 23:34 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | und wenn die eltern überhaupt keinen einfluss mehr auf ihre sprösslinge haben? oder es sie schlicht nicht interessiert oder sie resigniert haben? was soll schule denn alles reparieren?
ich fände es schon grenzwertig, wenn man lehrern eine der wenigen "druckmassnahmen" nehmen würde. wenn schüler wissen, dass sie sowieso versetzt werden, egal, ob sie lernen oder nicht, dann kann man den ganzen kram - also schule - auch gleich abschaffen. |
Den Schülern, denen alles egal ist, ist auch das Sitzenbleiben egal. Der "Druck", den das aufbaut, ist fürn Arsch. Im Gegenteil sind Sitzenbleiben und Abschulen (und die dauerhafte Drohung) genau die aussondernden Misserfolgserlebnisse, die Schüler dem Lernen entfremden, ohne dauerhaft etwas positives zu bewirken.
Ich frage mich eh, was für ein Bild von Schülern, von Bildung und von Lernen dahintersteht, wenn man meint, das wesentliche Mittel zum Lernen - so wesentlich, dass man ohne es Schule "gleich abschaffen" könnte! - wäre diese Sorte "Druck".
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1818031) Verfasst am: 18.02.2013, 23:36 Titel: |
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@misterfritz: weitere Fragen sind keine Antwort auf meine. Warum kommen die Eltern nicht klar? Auch das kommt nicht von heute auf morgen über eine Familie.
Und warum sollen Druckmassnahmen besser sein, als Fördermaßnahmen?
Wie entsteht Motivation? Wie wird Motivation erstickt? Wie entsteht Resignation?
_________________ Tja
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1818032) Verfasst am: 18.02.2013, 23:37 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Im Kern: ja. Der Lehrer muss eben für solche Fälle die nötige Förderung parat haben. Wenn er merkt, ein Schüler kapiert Trigonometrie nicht, weil er die Bruchrechnung nicht kann, muss er das passende Übungs- und Widerhoöungsmaterial liefern können. Er muss also individuell fördern.
O Schreck: Der Lehrer muss seinen Job machen! |
und wie soll er das anstellen, wenn er über 30 schüler in der klasse hat? wie soll er - ohne den erwarteten unterricht für die anderen schüler - die schüler fördern, die nicht mitkommen?
man kann ja sagen, dass das schulsystem mist ist, aber durch abschaffung des sitzenbleibens ändert sich nichts.
aprops "individuelle förderung": früher hat es oft gereicht, dass eltern nachgesehen haben, ob und wie ihre kids schularbeiten machten, abends vokabeln abgehört haben, sich insgesamt darum gekümmert haben, dass ihre kinder erfolg in der schule haben - und zwar von der grundschule an. das scheint mir immer mehr nicht mehr der fall zu sein und man scheint zu glauben, dass man diese verantwortung auch noch von der gesellschaft abgenommen haben will.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1818033) Verfasst am: 18.02.2013, 23:39 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | @misterfritz: weitere Fragen sind keine Antwort auf meine. Warum kommen die Eltern nicht klar? Auch das kommt nicht von heute auf morgen über eine Familie.
Und warum sollen Druckmassnahmen besser sein, als Fördermaßnahmen?
Wie entsteht Motivation? Wie wird Motivation erstickt? Wie entsteht Resignation? |
sorry,
aber wenn der staat eh' schon sämtliche erziehungsmassnahmen den eltern abnehmen soll, dann könnte er auch verlangen, dass kinder in die vorschule gehen, so wie z.b. in frankreich. da würde sicherlich ein grosser aufschrei losgehen, von wegen, die süssen kleinen werden in staatliche einrichtungen gepresst und gleich indoktriniert...
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1818034) Verfasst am: 18.02.2013, 23:43 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | und wenn die eltern überhaupt keinen einfluss mehr auf ihre sprösslinge haben? oder es sie schlicht nicht interessiert oder sie resigniert haben? was soll schule denn alles reparieren?
ich fände es schon grenzwertig, wenn man lehrern eine der wenigen "druckmassnahmen" nehmen würde. wenn schüler wissen, dass sie sowieso versetzt werden, egal, ob sie lernen oder nicht, dann kann man den ganzen kram - also schule - auch gleich abschaffen. |
Den Schülern, denen alles egal ist, ist auch das Sitzenbleiben egal. Der "Druck", den das aufbaut, ist fürn Arsch. Im Gegenteil sind Sitzenbleiben und Abschulen (und die dauerhafte Drohung) genau die aussondernden Misserfolgserlebnisse, die Schüler dem Lernen entfremden, ohne dauerhaft etwas positives zu bewirken.
Ich frage mich eh, was für ein Bild von Schülern, von Bildung und von Lernen dahintersteht, wenn man meint, das wesentliche Mittel zum Lernen - so wesentlich, dass man ohne es Schule "gleich abschaffen" könnte! - wäre diese Sorte "Druck". |
gut,
dann frage ich mal: was soll schule denn überhaupt?
fähigkeiten vermitteln, damit menschen später selbständig ihr leben meistern können (und ich meine nicht kochen und bügeln, sondern einen beruf zu erlernen)?
_________________ I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1818035) Verfasst am: 18.02.2013, 23:44 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | da kann es sein, dass sitzenbleiben nicht hilft, aber in solchen faellen hilft nicht sitzenbleiben erst recht nichts. |
Selbst wenn man das so pessimistisch sieht, muss man auch in diesen Fällen die Verschwendung von Lebenszeit (des Schülers) und Ressourcen (der Schule) rechtfertigen.
Wenn Sitzenbleiben dem Schüler nicht hilft, lässt man es. Ganz simpel. Wohl aber besteht die ernsthafte Gefahr, dass Sitzenbleiben dem Schüler schadet: Dann nämlich, wenn es dem Lehrer die Ausrede bietet, sich nicht weiter mit dem Schüler befassen zu müssen.
tridi hat folgendes geschrieben: | manchmal muss man einfach feststellen, dass sich jemand fuer die schulform, auf der er sich befindet, einfach nicht eignet. |
Dass jemand sich nicht zum Lernen eignet, gibt es nicht. Punkt. Also kann auch jeder (evtl. abgesehen von tatsählich ernsthaft geistig behinderten Schülern, aber auch das ist ja umstritten) sinnvoll auf einer allgemein bildenden Schule der SekI lernen, und zwar - bei sinnvoller innerer Differenzierung - ohne dass das die Möglichkeiten für die anderen Schüler einschränkt.
Wohl aber ist es möglich, es Leuten einzureden, dass sie sich nicht zum Lernen eignen. Die erprobtermaßen effektivsten Mittel dafür heißen Sitzenbleiben und Abschulen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1818036) Verfasst am: 18.02.2013, 23:46 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Im Kern: ja. Der Lehrer muss eben für solche Fälle die nötige Förderung parat haben. Wenn er merkt, ein Schüler kapiert Trigonometrie nicht, weil er die Bruchrechnung nicht kann, muss er das passende Übungs- und Widerhoöungsmaterial liefern können. Er muss also individuell fördern.
O Schreck: Der Lehrer muss seinen Job machen! |
und wie soll er das anstellen, wenn er über 30 schüler in der klasse hat? wie soll er - ohne den erwarteten unterricht für die anderen schüler - die schüler fördern, die nicht mitkommen?
man kann ja sagen, dass das schulsystem mist ist, aber durch abschaffung des sitzenbleibens ändert sich nichts.
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Richtig, wenn Lehrer nicht die Möglichkeiten haben, wirklich zu fördern, bringt das alleine nichts.
Und das muss natürlich lange bevor die Kids mit 15 endfrustriert sind, passieren.
_________________ Tja
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1818037) Verfasst am: 18.02.2013, 23:47 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | man kann ja sagen, dass das schulsystem mist ist, aber durch abschaffung des sitzenbleibens ändert sich nichts. |
Doch, mindestens werden dadurch die anderen Missstände offen sichtbar.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1818039) Verfasst am: 18.02.2013, 23:56 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Im Kern: ja. Der Lehrer muss eben für solche Fälle die nötige Förderung parat haben. Wenn er merkt, ein Schüler kapiert Trigonometrie nicht, weil er die Bruchrechnung nicht kann, muss er das passende Übungs- und Widerhoöungsmaterial liefern können. Er muss also individuell fördern.
O Schreck: Der Lehrer muss seinen Job machen! |
und wie soll er das anstellen, wenn er über 30 schüler in der klasse hat? wie soll er - ohne den erwarteten unterricht für die anderen schüler - die schüler fördern, die nicht mitkommen?
man kann ja sagen, dass das schulsystem mist ist, aber durch abschaffung des sitzenbleibens ändert sich nichts.
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Richtig, wenn Lehrer nicht die Möglichkeiten haben, wirklich zu fördern, bringt das alleine nichts.
Und das muss natürlich lange bevor die Kids mit 15 endfrustriert sind, passieren. |
ja, das sehe ich auch so,
aber warum wird nur der schule das aufgebürdet und werden nicht die eltern gefordert?
ich meine das wirklich ernst damit, dass ich verpflichtende vorschule, in denen kinder zu lernen lernen, gut finde. das ist genau das alter, in dem man gerade durch erfolge kinder zum lernen motivieren kann. und wenn es wirklich gut läuft, dann können kinder sogar mal einen rückschlag beim lernen wegstecken und trotzdem weiterlernen.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1818040) Verfasst am: 18.02.2013, 23:57 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | man kann ja sagen, dass das schulsystem mist ist, aber durch abschaffung des sitzenbleibens ändert sich nichts. |
Doch, mindestens werden dadurch die anderen Missstände offen sichtbar. |
die mißstände sind sichtbar, schon länger.
aber das nichtsitzenbleiben halte ich nicht für die geeignete massnahme dagegen.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1818041) Verfasst am: 18.02.2013, 23:57 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | allerdings frage ich mich, was beispielsweise ein gymnasiallehrer in den letzten beiden jahren vorm abi machen soll, wenn ein grosser teil seiner schuelerschaft nur deswegen ueber die 10. klasse hinausgekommen ist, weil "sitzenbleiben ja nichts hilft". |
In die Oberstufe kommt man ja sowieso nur, wenn man den entsprechenden SekI-Schulabschluss mit Oberstufenqualifikation hat. An diesen Anforderungen würde sich ja nichts ändern.
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ach so, also auch am gymnasium keine automatische versetzung ueber die klasse 10 hinaus?
ok, das koennte helfen.
allerdings fuerchte ich, dass, wenn jeder bis in die 10. klasse kommt (auch komplette verweigerer), das niveau in der 10. klasse so gering sein wird, dass viele in die oberstufe versetzt werden auch ohne wirklich oberstudenreif zu sein.
Zitat: |
tridi hat folgendes geschrieben: | durch die versetzungsregeln wurden die schueler nun einmal gezwungen, die anforderungen zu erfuellen oder aber irgendwann die schule zu verlassen. wenn dieser zwang wegfaellt, hat man doch automatisch einige schueler in den abschlussklassen, die schon seit jahren voellig den anschluss verloren haben. |
Und was haben der Schüler und die Gesellschaft davon, wenn die Schüler dann irgendwann nach ein paar Mal Sitzenbleiben ohne Abschluss die Schule verlassen? Nüscht.
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stimmt, der hat da nichts von. aber die anderen schueler, die besseren, haben was davon, wenn der lehrer ihnen was beibringen kann und nicht staendig von denen aufgehalten wird, die eh seit langem nichts mehr kapieren.
Zitat: | Im Gegenteil bietet das derzeitige System von Sitzenbleiben und Abschulen den Lehrern nur die perfekte Gelegenheit, sich nicht mit der nötigen Förderung des Schülers befassen zu müssen. Wer nícht mitkommt, wird einfach so oft abgeschoben, bis das Elend für alle Beteiligten halt vorbei ist. Das muss aufhören.
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du kannst nicht jeden bis zum abitur foerdern. das ist nicht drin. manchmal muss man einsehen, dass ein schueler nicht ueber ein gewisses niveau hinauskommen wird.
Zitat: |
tridi hat folgendes geschrieben: | wie soll der lehrer da noch unterrichten? waehrend er dem einen partielle integration beibringt, soll er gleichzeitig dem anderen bruchrechnung beibringen und dem naechsten den pythagoras? |
Im Kern: ja. Der Lehrer muss eben für solche Fälle die nötige Förderung parat haben. Wenn er merkt, ein Schüler kapiert Trigonometrie nicht, weil er die Bruchrechnung nicht kann, muss er das passende Übungs- und Widerhoöungsmaterial liefern können. Er muss also individuell fördern.
O Schreck: Der Lehrer muss seinen Job machen! |
na super... bei 5 bis 8 schuelern in der klasse mag das ja vielleicht noch gehen. aber 25 leute individuell gleichzeitig zu unterrichten, alle bezueglich unterschiedlichen stoffs - also mir erscheint das komplett unrealistisch. das laeuft ja drauf hinaus, dass man jedem jeden stoff einzeln erklaeren muss, weil immer alle unterschiedlich weit sind.
ich weiss, das ist das heutige idealbild vom lehrer als lernberater, der seinen fleissigen und wissbegierigen, voellig selbststaendig lernenden schuelern nur noch sagt, mit welchem material (zB welches buch, welche seite) sie nun selbstaendig weiter lernen koennen.
aber das klappt doch nur mit idealschuelern. otto normalschueler braucht auch einen lehrer, der ihm das erklaert, den kann man nicht nur vor schriftliches material oder vor filme setzen. es kann aber kein lehrer 25 schuelern gleichzeitig 25 verschiedene abschnitte des bis zum abitur zu erlernenden stoffes erklaeren.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1818042) Verfasst am: 18.02.2013, 23:58 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | und wie soll er das anstellen, wenn er über 30 schüler in der klasse hat? wie soll er - ohne den erwarteten unterricht für die anderen schüler - die schüler fördern, die nicht mitkommen? |
Wenn du das ernsthaft wissen möchtest, kannst du anfangen, dich unter dem Stichwort "Binnendifferenzierung" zu informieren. Es gibt da allerlei Methoden. Du scheinst da nach dem Muster "Kenn ich nicht - geht nicht" zu argumentieren.
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | man kann ja sagen, dass das schulsystem mist ist, aber durch abschaffung des sitzenbleibens ändert sich nichts. |
Na, wenn sich durchs Abschaffen des Sitzenbleibens nichts ändert, kann man's ja auch ruhig machen, oder?
Das ist ja genau der Punkt: Sitzenbleiben bewirkt nichts Positives (im oben zitierten Wiki-Artikel gibt's Links zu entsprechenden Studien). Also bewirkt seine Abschaffung auch nichts Negatives. Klar: Die Abschaffung allein bewirkt auch nichts Positives. Setzt aber immerhin Ressourcen frei, die man für effektivere Maßnahmen verwenden könnte.
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | aprops "individuelle förderung": früher hat es oft gereicht, dass eltern nachgesehen haben, ob und wie ihre kids schularbeiten machten, abends vokabeln abgehört haben, sich insgesamt darum gekümmert haben, dass ihre kinder erfolg in der schule haben - und zwar von der grundschule an. das scheint mir immer mehr nicht mehr der fall zu sein und man scheint zu glauben, dass man diese verantwortung auch noch von der gesellschaft abgenommen haben will. |
Das reicht logischerweise dann nicht, wenn man möchte, dass Schüler nach Möglichkeit mehr Bildung abbekommen als die Eltern. Das ist doch erwünscht, oder? Also.
Und ja, wenn Eltern dazu nicht in der Lage sind, möchte ich, dass die Schule das übernimmt. Oder soll man dann sagen, Pech gehabt, lernt der Schüler halt nichts, wenn die Eltern nicht den Hilfslehrer machen (können oder wollen)?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1818043) Verfasst am: 19.02.2013, 00:03 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | aprops "individuelle förderung": früher hat es oft gereicht, dass eltern nachgesehen haben, ob und wie ihre kids schularbeiten machten, abends vokabeln abgehört haben, sich insgesamt darum gekümmert haben, dass ihre kinder erfolg in der schule haben - und zwar von der grundschule an. das scheint mir immer mehr nicht mehr der fall zu sein und man scheint zu glauben, dass man diese verantwortung auch noch von der gesellschaft abgenommen haben will. |
Das reicht logischerweise dann nicht, wenn man möchte, dass Schüler nach Möglichkeit mehr Bildung abbekommen als die Eltern. Das ist doch erwünscht, oder? Also.
Und ja, wenn Eltern dazu nicht in der Lage sind, möchte ich, dass die Schule das übernimmt. Oder soll man dann sagen, Pech gehabt, lernt der Schüler halt nichts, wenn die Eltern nicht den Hilfslehrer machen (können oder wollen)? |
nein.
eltern müssen nicht besser sein, sie müssen nur mal darauf achten, dass ihre kinder auch hausaufgaben machen. und wenn sie ihnen dabei nicht helfen können, auch selbst keine nachhilfe (individuelle förderung") leisten können, dann sollte tatsächlich schule/gesellschaft beistehen.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1818045) Verfasst am: 19.02.2013, 00:11 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | du kannst nicht jeden bis zum abitur foerdern. das ist nicht drin. manchmal muss man einsehen, dass ein schueler nicht ueber ein gewisses niveau hinauskommen wird. |
Strohmann. Von "bis zum Abitur" bzw. bis zur Studierfähigkeit habe ich nicht gesprochen, oder?
tridi hat folgendes geschrieben: | na super... bei 5 bis 8 schuelern in der klasse mag das ja vielleicht noch gehen. aber 25 leute individuell gleichzeitig zu unterrichten, alle bezueglich unterschiedlichen stoffs - also mir erscheint das komplett unrealistisch. das laeuft ja drauf hinaus, dass man jedem jeden stoff einzeln erklaeren muss, weil immer alle unterschiedlich weit sind. |
Also um mal ein bisserl polemisch zu werden: Mir ganz persönlich erscheint das auch komplett unrealistisch, wie man, statt einen Wagen von Pferden ziehen zu lassen, den Wagen bewegen will, indem man Flüssigkeiten verbrennt. Was man da alles berücksichtigen muss ... welche Flüssigkeiten geeignet sind, wie die Energie der Verbrennung in Bewegung umgesetzt wird, usw. - mir erscheint das ei komplett unlösbare Aufgabe, auch wenn ich weiß, dass das theoretisch vielleicht gehen mag.
Komisch: Draußen fahren trotzdem so pferdelose Wagen rum. Vielleicht gibt es Leute, die sich berufsmäßig damit befassen.
tridi hat folgendes geschrieben: | ich weiss, das ist das heutige idealbild vom lehrer als lernberater, der seinen fleissigen und wissbegierigen, voellig selbststaendig lernenden schuelern nur noch sagt, mit welchem material (zB welches buch, welche seite) sie nun selbstaendig weiter lernen koennen.
aber das klappt doch nur mit idealschuelern. otto normalschueler braucht auch einen lehrer, der ihm das erklaert, den kann man nicht nur vor schriftliches material oder vor filme setzen. es kann aber kein lehrer 25 schuelern gleichzeitig 25 verschiedene abschnitte des bis zum abitur zu erlernenden stoffes erklaeren. |
Doch, das geht auch mit ganz normalen Schülern. Klar: Mit Frontalunterricht wie in den Fünfzigern - Lehrer redet und macht vor, Schüler macht nach - geht es nicht. Es gibt aber verschiedenste Sozialformen und Unterrichtsmethoden, die, gescheit gemixt, genau das sehr wohl ermöglichen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.02.2013, 00:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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wesen ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011 Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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(#1818048) Verfasst am: 19.02.2013, 00:15 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das ist ja genau der Punkt: Sitzenbleiben bewirkt nichts Positives (im oben zitierten Wiki-Artikel gibt's Links zu entsprechenden Studien). Also bewirkt seine Abschaffung auch nichts Negatives. |
Stop mal. Sitzebleiben mag für die meisten der davon betroffenen Schüler nichts Positives bewirken. Vielleicht ist es aber für die "Restklasse" in der Regel positiv? (Wie ja hier auch schon gemutmaßt worden ist.)
Zitat: | Klar: Die Abschaffung allein bewirkt auch nichts Positives. Setzt aber immerhin Ressourcen frei, die man für effektivere Maßnahmen verwenden könnte. |
Welche Ressourcen meinst du?
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1818049) Verfasst am: 19.02.2013, 00:25 Titel: |
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wesen hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das ist ja genau der Punkt: Sitzenbleiben bewirkt nichts Positives (im oben zitierten Wiki-Artikel gibt's Links zu entsprechenden Studien). Also bewirkt seine Abschaffung auch nichts Negatives. |
Stop mal. Sitzebleiben mag für die meisten der davon betroffenen Schüler nichts Positives bewirken. Vielleicht ist es aber für die "Restklasse" in der Regel positiv? (Wie ja hier auch schon gemutmaßt worden ist.) |
Die Schüler sind dann ja nicht verschwunden, sondern sitzen in einer anderen Klasse. Wenn Sitzenbleiben ihnen selbst nichts bringt, sitzen sie also mit genauso Nullcheck in einer anderen Klasse. Also auch kein positiver Effekt für die Mitschüler (bloß dass es dann andere Mitschüler sind).
Du bringst aber schön auf den Punkt, was die eigentliche Funktion des Sitzenbleibens ist: Nicht "Gelegenheit zur Wiederholung", wie es schön geredet wird (freiwillig wiederholen kann man ja eh!), sondern Entfernung des störenden Elemnts statt Förderung.
wesen hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Klar: Die Abschaffung allein bewirkt auch nichts Positives. Setzt aber immerhin Ressourcen frei, die man für effektivere Maßnahmen verwenden könnte. |
Welche Ressourcen meinst du? |
Die Ressourcen, die es nun mal bindet, wenn ein Schüler wegen Sitzenbleiben ein oder zwei (oder drei oder ...) Jahre länger zur Schule geht, ohne dass er davon was hat. Das kostet auch einfach Geld (in Form von Lehrerstunden, Räumlichkeiten, Material etc. pp.), das man besser für tatsächliche Förderung ausgeben könnte.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1818050) Verfasst am: 19.02.2013, 00:26 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | da kann es sein, dass sitzenbleiben nicht hilft, aber in solchen faellen hilft nicht sitzenbleiben erst recht nichts. |
Selbst wenn man das so pessimistisch sieht, muss man auch in diesen Fällen die Verschwendung von Lebenszeit (des Schülers) und Ressourcen (der Schule) rechtfertigen.
Wenn Sitzenbleiben dem Schüler nicht hilft, lässt man es. Ganz simpel.
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wenn weder sitzenbleiben noch nicht sitzenbleiben hilft, ist die weitere verschwendung von lebenszeit und ressourcen in der tat nicht zu rechtfertigen. dann muss der schueler die schule verlassen. (falls es noch eine niedrigere schulform gibt, die er erfolgreich besuchen koennte und noch nicht abgeschlossen hat, kann er da hin. gibt es diese niedrigere schulform nicht, so hat er aus-gelernt und sollte die schule ganz verlassen.)
Zitat: | tridi hat folgendes geschrieben: | manchmal muss man einfach feststellen, dass sich jemand fuer die schulform, auf der er sich befindet, einfach nicht eignet. |
Dass jemand sich nicht zum Lernen eignet, gibt es nicht. Punkt. Also kann auch jeder (evtl. abgesehen von tatsählich ernsthaft geistig behinderten Schülern, aber auch das ist ja umstritten) sinnvoll auf einer allgemein bildenden Schule der SekI lernen,
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diese geistig behinderten gibt es. das spektrum der intelligenz von menschen reicht bis unglaublich tief runter. du kannst natuerlich gerne jeden, der in der sek I nichts lernen kann, als geistig behindert bezeichnen, mir wurst.
spaetestens in der sekundarstufe II gibt es aber schulformen, fuer die sich wirklich nicht jeder eignet. und auch in der sekundarstufe I gibt es das gymnasium, das eben auf grund mangelnder geistiger faehigkeiten nicht jeder schafft. dafuer braucht man auch nicht geistig behindert zu sein, um das nicht zu schaffen.
wenn du in der niedrigsten schulform der sekundarstufe I (zB schule fuer geistig behinderte) das sitzenbleiben abschaffen willst, weil du sagst, jeder koenne lernen und man koenne ihn nicht einfach ignorieren und dauerhaft in einer klasse schimmeln lassen, dann hast du ggf. meine unterstuetzung. (ich denke aber, in solchen schulen hat es das sitzenbleiben nie gegeben.)
Zitat: | und zwar - bei sinnvoller innerer Differenzierung - ohne dass das die Möglichkeiten für die anderen Schüler einschränkt.
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das wage ich eben zu bezweifeln. die moeglichkeiten, guten schuelern hoehere mathematik beizubringen, sind eben doch massiv eingeschraenkt, wenn der lehrer gleichzeitig vielen schuelern erstmal schriftliches dividieren und die bruchrechnung beibringen muss.
der ganze kram von wegen individueller foerderung, foerderung der schwachen, kein sitzenbleiben, kein kind haengen lassen usw. mag sich ja toll anhoeren, ist aber letzten endes ein verbrechen an den guten schuelern, um die sich irgendwann keiner mehr wirklich kuemmert (auch wenn die theorie der individuellen foerderung natuerlich eine andere ist).
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1818053) Verfasst am: 19.02.2013, 00:40 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | der ganze kram von wegen individueller foerderung, foerderung der schwachen, kein sitzenbleiben, kein kind haengen lassen usw. mag sich ja toll anhoeren, ist aber letzten endes ein verbrechen an den guten schuelern, um die sich irgendwann keiner mehr wirklich kuemmert (auch wenn die theorie der individuellen foerderung natuerlich eine andere ist). |
Ich denke, dagegen sprechen erfolgreiche Gesamtschulsysteme. Die gibt es - ist so, tut mir Leid. Im Gegenteil ist ja unser dreigliedriges Schulsystem, dass bei dir irgendwie der naturgegebene Hintergrund zu sein scheint, international eher die Ausnahme (jedenfalls was die sehr frühe Aufteilung nach Klasse 4 betrifft).
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1818055) Verfasst am: 19.02.2013, 00:41 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | du kannst nicht jeden bis zum abitur foerdern. das ist nicht drin. manchmal muss man einsehen, dass ein schueler nicht ueber ein gewisses niveau hinauskommen wird. |
Strohmann. Von "bis zum Abitur" bzw. bis zur Studierfähigkeit habe ich nicht gesprochen, oder?
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ich denke, wir reden wirklich insofern etwas aneinander vorbei, als wir verschiedene schulen im blick haben, ich mehr sek II, du eher sek I.
Zitat: |
tridi hat folgendes geschrieben: | ich weiss, das ist das heutige idealbild vom lehrer als lernberater, der seinen fleissigen und wissbegierigen, voellig selbststaendig lernenden schuelern nur noch sagt, mit welchem material (zB welches buch, welche seite) sie nun selbstaendig weiter lernen koennen.
aber das klappt doch nur mit idealschuelern. otto normalschueler braucht auch einen lehrer, der ihm das erklaert, den kann man nicht nur vor schriftliches material oder vor filme setzen. es kann aber kein lehrer 25 schuelern gleichzeitig 25 verschiedene abschnitte des bis zum abitur zu erlernenden stoffes erklaeren. |
Doch, das geht auch mit ganz normalen Schülern. Klar: Mit Frontalunterricht wie in den Fünfzigern - Lehrer redet und macht vor, Schüler macht nach - geht es nicht. Es gibt aber verschiedenste Sozialformen und Unterrichtsmethoden, die, gescheit gemixt, genau das sehr wohl ermöglichen. |
du schaffst das?
und die guten schueler habens hinterher auch drauf und machen spaeter ein gutes abi?
laberfach oder was handfestes?
(zeig mir mal den mathematiklehrer, der das (auch in sek II) hinbekommt... die meisten halten das fuer blanke theorie. )
selbst wenn du es hinkriegst, das in der stunde jeder etwas lernt, werden die besseren nicht so viel lernen, wie sie in einer homogeneren klasse mit einem lehrer, der sich auf sie konzentrieren kann, lernen koennten.
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wesen ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011 Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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(#1818056) Verfasst am: 19.02.2013, 00:42 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | wesen hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das ist ja genau der Punkt: Sitzenbleiben bewirkt nichts Positives (im oben zitierten Wiki-Artikel gibt's Links zu entsprechenden Studien). Also bewirkt seine Abschaffung auch nichts Negatives. |
Stop mal. Sitzebleiben mag für die meisten der davon betroffenen Schüler nichts Positives bewirken. Vielleicht ist es aber für die "Restklasse" in der Regel positiv? (Wie ja hier auch schon gemutmaßt worden ist.) |
Die Schüler sind dann ja nicht verschwunden, sondern sitzen in einer anderen Klasse. Wenn Sitzenbleiben ihnen selbst nichts bringt, sitzen sie also mit genauso Nullcheck in einer anderen Klasse. Also auch kein positiver Effekt für die Mitschüler (bloß dass es dann andere Mitschüler sind). |
Die "anderen" Mitschüler sind aber diejenigen, die den selben Stoff lernen müssen wie derjenige, der das Schuljahr wiederholt. Binnendifferenzierung ist ja schön und gut, hat aber Grenzen. Ganz sicher jedenfalls im derzeitigen Schulsystem, in dem bestimmte Fächer nicht abgewählt werden können. Hast du Erfahrungen mit Unterrichten, evtl. sogar mit Binnendifferenzierung? In einer extrem heterogenen Klasse? Nicht nur theoretisch, meine ich.
Zitat: | Du bringst aber schön auf den Punkt, was die eigentliche Funktion des Sitzenbleibens ist: Nicht "Gelegenheit zur Wiederholung", wie es schön geredet wird (freiwillig wiederholen kann man ja eh!), sondern Entfernung des störenden Elemnts statt Förderung. |
Ais Sicht der "Restklasse" halte ich die Sichtweise in den meisten Fällen für realistisch, ja. Das sagt aber nichts darüber aus, was ich von Förderung halte.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1818057) Verfasst am: 19.02.2013, 00:52 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | wesen hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das ist ja genau der Punkt: Sitzenbleiben bewirkt nichts Positives (im oben zitierten Wiki-Artikel gibt's Links zu entsprechenden Studien). Also bewirkt seine Abschaffung auch nichts Negatives. |
Stop mal. Sitzebleiben mag für die meisten der davon betroffenen Schüler nichts Positives bewirken. Vielleicht ist es aber für die "Restklasse" in der Regel positiv? (Wie ja hier auch schon gemutmaßt worden ist.) |
Die Schüler sind dann ja nicht verschwunden, sondern sitzen in einer anderen Klasse. Wenn Sitzenbleiben ihnen selbst nichts bringt, sitzen sie also mit genauso Nullcheck in einer anderen Klasse. Also auch kein positiver Effekt für die Mitschüler (bloß dass es dann andere Mitschüler sind).
Du bringst aber schön auf den Punkt, was die eigentliche Funktion des Sitzenbleibens ist: Nicht "Gelegenheit zur Wiederholung", wie es schön geredet wird (freiwillig wiederholen kann man ja eh!), sondern Entfernung des störenden Elemnts statt Förderung.
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stimmt, bis auf die letzten zwei worte: einmal kann man sitzenbleiben, danach wird man entfernt, wenn das immer noch nicht geholfen hat. und das ist auch gut so - abgesehen von der niedrigsten angebotenen schulform. wer eine hoehere schulform nicht packt (oder keinen bock hat auf lernen), der muss sie eben verlassen.
foerderung sollte durchaus angeboten werden, insbesondere wenn nur ein fach probleme bereitet, das ist entscheiden sinnvoller als sitzenlassen. aber wenn der schueler auf breiter front nicht mehr den anforderungen genuegt (zB weil er nur noch unregelmaessig zur schule geht), dann sollte man ihn nicht immer weiter mitschleppen.
insbesondere gilt, was hier schon gesagt wurde: man kann nur den foerdern, der auch will.
aber zB leute, die schwaenzen, nochmal extra zu foerdern, ist so richtig ressourcenverschwendung. die haben den unterricht ja schon angeboten bekommen, sie wollten nur nicht. wieso brauchen die dann ne extrawurst und das ganze nochmal angeboten?
(auch hier habe ich eher sek II im blick als irgendwelche 11-jaehrigen.)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1818059) Verfasst am: 19.02.2013, 00:59 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | ich denke, wir reden wirklich insofern etwas aneinander vorbei, als wir verschiedene schulen im blick haben, ich mehr sek II, du eher sek I. |
Das mag sein - allerdings geht es bei der Abschaffung des Sitzenbleibens nun mal um die Sek. I.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1818060) Verfasst am: 19.02.2013, 01:02 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | der ganze kram von wegen individueller foerderung, foerderung der schwachen, kein sitzenbleiben, kein kind haengen lassen usw. mag sich ja toll anhoeren, ist aber letzten endes ein verbrechen an den guten schuelern, um die sich irgendwann keiner mehr wirklich kuemmert (auch wenn die theorie der individuellen foerderung natuerlich eine andere ist). |
Ich denke, dagegen sprechen erfolgreiche Gesamtschulsysteme. Die gibt es - ist so, tut mir Leid. Im Gegenteil ist ja unser dreigliedriges Schulsystem, dass bei dir irgendwie der naturgegebene Hintergrund zu sein scheint, international eher die Ausnahme (jedenfalls was die sehr frühe Aufteilung nach Klasse 4 betrifft). |
kommen diese erfolgreichen gesamtschulsysteme ohne jede differenzierung mit hilfe von kursen aus, die nach leistung sortiert sind, und kann da jeder die fuesse hochlegen und sich sagen, er werde ja doch immer weiterkommen? und wenn ja, bis zu welcher klassenstufe geht das so und wie viel kinder hast du da in einer klasse?
ich gehe tatsaechlich natuerlich erstmal von dem mir bekannten und hier vor ort existierenden schulsystem aus und frage mich, welche folgen es hat, wenn man in diesem schulsystem die nichtversetzung streicht.
wenn man das schulsystem eines anderen landes kopieren will, sollte man zu einen klar haben, um welches land es gehen soll und sich dann fragen, wie das dort funktioniert.
die klasse mit 25 leuten, in der ein mathematiklehrer allen schuelern gleichzeitig was verschiedenes beibringt, will ich jedenfalls erstmal sehen. und dann wissen, wie man die schueler da hingekriegt hat. denn das duerfte ein hohes mass an selbstaendigem lernen voraussetzen.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1818062) Verfasst am: 19.02.2013, 01:12 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | ich denke, wir reden wirklich insofern etwas aneinander vorbei, als wir verschiedene schulen im blick haben, ich mehr sek II, du eher sek I. |
Das mag sein - allerdings geht es bei der Abschaffung des Sitzenbleibens nun mal um die Sek. I. |
OH!... DAS ist mir neu.
ich zitiere aus dem anfangs von mir verlinkten ertikel:
Zitat: | In Hamburg hingegen ist Sitzenbleiben zurzeit in den Klassen 1 bis 9 abgeschafft, bis 2017 soll das für alle Klassen gelten.
|
das hoert sich fuer mich eher danach an, als soll das noch ueber die sek I hinausgehen.
und da stellt sich dann durchaus wieder die frage, ob denn jeder jeden sek-I-abschluss durch reines absitzen der schulzeit erhalten soll.
es wurde eben auch deutlich, dass du eher ein gesamtschulsystem im blick hast, ich eher ein mehrgliedriges.
koennten wir uns denn vielleicht darauf einigen, dass zwangsweises sitzenbleiben auf der jeweils niedrigsten schulform der sek I wohl keinen sinn hat, es in hoeheren schulformen (sek I, zB gymnasium, und sek II) aber nicht angehen kann, dass jeder unabhaengig von seinen leistungen bzw. nicht-leistungen jahr fuer jahr weitergeschoben wird, selbst wenn er fuenf fuenfen auf dem zeugnis hat?
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1818063) Verfasst am: 19.02.2013, 01:16 Titel: |
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Die Schulsysteme aller möglichen Länder kann ich dir nun auch nicht aus der Hand zeigen.
Mindestens dürfte dir aber ein Gesamtschulsystem gut bekannt sein, in dem tatsächlich alle Kinder eines Jahrgangs unabhängig von ihrer Begabung und ihren sozialen und Bildungsvoraussetzungen im Klassenverband unterrichtet werden: Nennt sich "Grundschule".
Da kommen Schüler hin, die schon lesen können, und andere, die noch keinen einzigen Buchstaben können. Klappt trotzdem gut (meiner Erinnerung nach schneidet die deutsche Grundschule in internationalen Vergleichsstudien besser ab als der Rest des Schulsystems). Und es klappt deswegen, weil die Lehrer da ein breites Instrumentarium binnendifferenzierender Methoden entwickelt haben (davon können Lehrer weiterführender Schulen was lernen), während Lehrer an anderen Schulformen noch zu oft davon ausgehen, die Lerngruppe müsse erst mal homogenisiert werden, bevor sie mit dem Unterrichten anfangen könnten.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1818065) Verfasst am: 19.02.2013, 01:23 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | ich denke, wir reden wirklich insofern etwas aneinander vorbei, als wir verschiedene schulen im blick haben, ich mehr sek II, du eher sek I. |
Das mag sein - allerdings geht es bei der Abschaffung des Sitzenbleibens nun mal um die Sek. I. |
OH!... DAS ist mir neu.
ich zitiere aus dem anfangs von mir verlinkten ertikel:
Zitat: | In Hamburg hingegen ist Sitzenbleiben zurzeit in den Klassen 1 bis 9 abgeschafft, bis 2017 soll das für alle Klassen gelten.
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das hoert sich fuer mich eher danach an, als soll das noch ueber die sek I hinausgehen. |
Keine Ahnung - ich vermute da eher journalistische Inkompetenz. Dass man für den Übergang in die gymnasiale Oberstufe eine entsprechende Qualifikation braucht, soll sicher nicht abgeschafft werden (das ist sicher auch eine bundesweite Regelung der KMK). Und in der Qualifikationsphase der Oberstufe, sprich den letzten beiden Jahren vorm Abitur, gibt es eh keine Versetzung, also auch kein Sitzenbleiben (man geht nur dann zurück, wenn schon absehbar ist, dass man die Abiturzulassung nicht schafft). Bliebe also sowieso nur noch der Übergang von der Einführungs- in die Qualifikationsphase der Oberstufe. Vielleicht meinen sie den.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1818066) Verfasst am: 19.02.2013, 01:31 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Schulsysteme aller möglichen Länder kann ich dir nun auch nicht aus der Hand zeigen.
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wenn du meinst, es gebe leuchtende beispiele im ausland, so wuerde mir eigentlich *ein einziges* nachahmenswertes beispiel reichen.
dann koennte man mal gucken, was die besser machen. und ob es was bringen kann, isoliert das nicht-sitzenbleiben von dort zu uebernehmen oder ob man dann nicht noch ganz andere dinge aendern muesste.
Zitat: |
Mindestens dürfte dir aber ein Gesamtschulsystem gut bekannt sein, in dem tatsächlich alle Kinder eines Jahrgangs unabhängig von ihrer Begabung und ihren sozialen und Bildungsvoraussetzungen im Klassenverband unterrichtet werden: Nennt sich "Grundschule".
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dass das bis klasse 4 geht, will ich dir gern glauben, vielleicht auch bis klasse 6, geschenkt.
aber irgendwann fangen auch gesamtschulen an zu differenzieren, und zwar nicht nur mit binnendifferenzierung.
eine gesamtschule bis 10. klasse mit kurssystem und ohne sitzenbleiben kann ich mir auch noch vorstellen, wenn schueler, die die anforderungen des besseren kurses nicht erfuellen, halt notfalls in den schlechtesten (anspruchslosesten) kurs herabgestuft werden. laeuft auf dasselbe raus wie ein dreigliedriges schulsystem, bei dem man in gymnasium und realschule eben nicht unabhaengig von den noten versetzt wird und notfalls auf die hauptschule muss (oder gar auf eine schule fuer lernbehinderte) .
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1818068) Verfasst am: 19.02.2013, 01:38 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | koennten wir uns denn vielleicht darauf einigen, dass zwangsweises sitzenbleiben auf der jeweils niedrigsten schulform der sek I wohl keinen sinn hat, es in hoeheren schulformen (sek I, zB gymnasium, und sek II) aber nicht angehen kann, dass jeder unabhaengig von seinen leistungen bzw. nicht-leistungen jahr fuer jahr weitergeschoben wird, selbst wenn er fuenf fuenfen auf dem zeugnis hat? |
Gerade im Gymnasium halte ich es für völlig verfehlt, dass sich Lehrer einfach lästiger Schüler entledigen können, statt sich um sie zu kümmern. Meine Erfahrung auf dem Gymnasium ist nämlich genau das: Förderung fand nicht statt, wer nicht mitkam, flog halt raus. (Nein, ich selbst war nicht in Gefahr.) Bis dahin, dass einzelne Lehrer meinten, dass Schüler wegen ihres sozialen Hintergrunds (und nicht nur ihrer Leistung) auf dem Gymnasium falsch aufgehoben sein könnten. ("Deine Mutter ist allein erziehend? Wärst du da nicht auf der Gesamtschule besser aufgehoben?" - Wurde mir glaubwürdig so berichtet.)
Diese Art, damit umzugehen, wenn Schüler nicht mitkommen, ist m.E. schlichte Arbeitsverweigerung.
Das ändert natürlich nichts daran, dass sowohl für einen Schulabschluss der Sek.I als auch für den Zugang zu einer darüber hinausgehenden Schulform (gymnasiale Oberstufe, andere Form der Sek.II, oder später auch Hochschulen) bestimmte Leistungen in Form von Noten und Prüfungen zu erbringen sind. Auf dem Weg dahin kann das freiwillige Wiederholen in Spezialfällen natürlich sinnvoll sein.
Und gerade in der Sek.II meine ich eigentlich, dass da die Schüler hinreichend kompetent für ihre eigene Bildung sein können, um in Beratung mit dem Lehrer selbst entscheiden zu können, ob es für ihren Weg zum Abschluss sinnvoll ist, ein Jahr zu wiederholen, oder ob sie andere Wege finden, um Defizite aufzuholen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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(#1818069) Verfasst am: 19.02.2013, 01:41 Titel: |
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Ich habe die Oberstufe des Gymnasium in guter Erinnerung, die letzten zwei Jahre davor waren die Hölle. Jedes gottverdammte Fach (Physik! Französisch! waaa!) gleichwertig, in der zehnten Klasse hatte ich insgesamt die schlechtesten Noten meiner Schullaufbahn.
In der Oberstufe hat sich das dann entzerrt, durch die Einteilung in Grund- und Leistungskurse. Ein paar Fächer waren verpflichtend, da mußte man halt durch, und die anderen Fächer konnte man sich nach Neigung reinpacken. Meine Noten haben sich in der 12. dann rapide gebessert.
Wenn Gesamtschulen so ähnlich funktionieren (ich kenne leider keine aus der Realität), finde ich das gut.
Allerdings habe ich auch davon profitiert, daß ich von einer kleinen Schule komme, Klassen mit über 30 Schülern gabs bei uns nicht, da ist das Lernen schon etwas anders.
Ich denke, man kann durch Kurse, die den unterschiedlichen Begabungen gerecht werden, aber gleichzeitig auch eine Grundversorgung an dem vorgegebenen Standardwissen gewährleisten, bestimmt einige Schüler auffangen und motivieren, die etwas lernschwächer sind.
Daß ein Sitzenbleiben als Option erhalten bleibt, wenn ein Kind halt etwas länger braucht, finde ich auch gut.
Aber ich glaube nicht, daß Sitzenbleiben in höheren Klassen immer schlecht sein muß. Bei Schülern, die extrem weit hinterherhinken, hat man doch eigentlich keine andere Möglichkeit, als sie ein Jahr wiederholen zu lassen. Denn zusätzlich zum Stoff, den sie aus der bisherigen Zeit aufholen müssen, käme in der nächsthöheren Klasse ja noch mehr neuer Stoff dazu. Irgendwann schafft man das schon allein zeitmäßig nicht mehr.
Ich könnte mir ja noch vorstellen, daß man in den Ferien Förderprogramme anbietet (Allerdings sollten Schüler in den Ferien vielleicht auch noch andere Dinge machen als nur pauken...)
Bei notorisch unmotivierten Schülern würde ich eher nach individuellen Lösungen suchen; natürlich gesetzt den Fall, daß nicht die Hälfte der Klasse in diese Kategorie fällt...
Allerdings bedeutet das auch: Man muß bei Schülern, die unter die 4,5 zu rutschen drohen, möglichst schon wenn sich das Sitzenbleiben abzuzeichnen beginnt, über Möglichkeiten nachdenken, und nicht erst nach dem zweiten Sitzenbleiben. Soweit ich weiß, haben Lehrer doch ab und an Konferenzen und sollten sich eigentlich darüber verständigen können, welcher Schüler jetzt Probleme hat.
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1818070) Verfasst am: 19.02.2013, 01:43 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | ich denke, wir reden wirklich insofern etwas aneinander vorbei, als wir verschiedene schulen im blick haben, ich mehr sek II, du eher sek I. |
Das mag sein - allerdings geht es bei der Abschaffung des Sitzenbleibens nun mal um die Sek. I. |
OH!... DAS ist mir neu.
ich zitiere aus dem anfangs von mir verlinkten ertikel:
Zitat: | In Hamburg hingegen ist Sitzenbleiben zurzeit in den Klassen 1 bis 9 abgeschafft, bis 2017 soll das für alle Klassen gelten.
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das hoert sich fuer mich eher danach an, als soll das noch ueber die sek I hinausgehen. |
Keine Ahnung - ich vermute da eher journalistische Inkompetenz.
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moeglich.
Zitat: | Dass man für den Übergang in die gymnasiale Oberstufe eine entsprechende Qualifikation braucht, soll sicher nicht abgeschafft werden (das ist sicher auch eine bundesweite Regelung der KMK).
| das glaube ich eher nicht, dass es eine solche KMK-regelung gibt. insbesondere, wenn es in hamburg keine versetzung mehr in klasse 1-9 gibt und es unter G8 eine einfuehrungsphase vor der qualifikationsphase gibt, dann waere klasse 10 des gymnasiums ja gymnasiale oberstufe und schon ohne versetzung aus klasse 9 erreichbar, was deiner theorie widerspricht.
das kann aber auch ein fall von journalistischer inkompetenz sein.
Zitat: |
Und in der Qualifikationsphase der Oberstufe, sprich den letzten beiden Jahren vorm Abitur, gibt es eh keine Versetzung, also auch kein Sitzenbleiben (man geht nur dann zurück, wenn schon absehbar ist, dass man die Abiturzulassung nicht schafft). Bliebe also sowieso nur noch der Übergang von der Einführungs- in die Qualifikationsphase der Oberstufe. Vielleicht meinen sie den. |
da waere aber eine versetzung bitter noetig, zumindest an den schulen (berufskollegs), die bergeweise schueler anderer schulen in die gymnasiale oberstufe aufnehmen. unter diesen schuelern werden sich - trotz abschlusses der sek I - noch viele schueler befinden, die ueberhaupt nicht mit der gymnasialen oberstufe klarkommen, und denen muss das spaetestens am ende des ersten jahres schon verdeutlicht werden, ehe sie da drei bis vier jahre voellig unnuetz auf der gymnasialen oberstufe rumgammeln und nur den betrieb aufhalten.
aehnliches gilt fuer andere schulformen der sekundarstufe II.
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