| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
 (#1818072) Verfasst am: 19.02.2013, 01:57 Titel: |
 |
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | koennten wir uns denn vielleicht darauf einigen, dass zwangsweises sitzenbleiben auf der jeweils niedrigsten schulform der sek I wohl keinen sinn hat, es in hoeheren schulformen (sek I, zB gymnasium, und sek II) aber nicht angehen kann, dass jeder unabhaengig von seinen leistungen bzw. nicht-leistungen jahr fuer jahr weitergeschoben wird, selbst wenn er fuenf fuenfen auf dem zeugnis hat? |
Gerade im Gymnasium halte ich es für völlig verfehlt, dass sich Lehrer einfach lästiger Schüler entledigen können, statt sich um sie zu kümmern. Meine Erfahrung auf dem Gymnasium ist nämlich genau das: Förderung fand nicht statt, wer nicht mitkam, flog halt raus.
|
das sehe ich deutlich anders als du. fuer die schwaecheren schueler, die nicht mitkommen, ist das gymnasium einfach nicht da. es gibt ja noch andere schulformen.
| Zitat: | | Bis dahin, dass einzelne Lehrer meinten, dass Schüler wegen ihres sozialen Hintergrunds (und nicht nur ihrer Leistung) auf dem Gymnasium falsch aufgehoben sein könnten. ("Deine Mutter ist allein erziehend? Wärst du da nicht auf der Gesamtschule besser aufgehoben?" - Wurde mir glaubwürdig so berichtet.) |
*DAS* darf natuerlich nicht sein!
| Zitat: |
Das ändert natürlich nichts daran, dass sowohl für einen Schulabschluss der Sek.I als auch für den Zugang zu einer darüber hinausgehenden Schulform (gymnasiale Oberstufe, andere Form der Sek.II, oder später auch Hochschulen) bestimmte Leistungen in Form von Noten und Prüfungen zu erbringen sind. Auf dem Weg dahin kann das freiwillige Wiederholen in Spezialfällen natürlich sinnvoll sein.
|
gut.
| Zitat: | | Und gerade in der Sek.II meine ich eigentlich, dass da die Schüler hinreichend kompetent für ihre eigene Bildung sein können, um in Beratung mit dem Lehrer selbst entscheiden zu können, ob es für ihren Weg zum Abschluss sinnvoll ist, ein Jahr zu wiederholen, oder ob sie andere Wege finden, um Defizite aufzuholen. |
du betonst die selbstverantwortung hinreichend alter schueler?
nun gut, dann muss es aber moeglich sein, sich um einen schueler, der gegen den rat seiner lehrer in eine jahrgangsstufe geht, obwohl er die anforderungen im jahr zuvor nicht erfuellt hat, nicht mehr grossartig zu kuemmern. entweder er schaffts dann oder eben nicht, aber wenn er besser als die lehrer zu wissen meint, dass er das hinkriegt, dann ist es nicht der job der lehrer, die kartoffeln aus dem feuer zu holen, wenn das schiefgeht.
wenn der schueler selbst entscheiden kann, dann ist es eben so wie im studium, nach dem motto: "sieh zu, wie du klarkommst." (da waere ich eh fuer: keine anwesenheitspflicht und keine muendlichen noten in der sek II, nur klausuren. wer die schafft, hat gewonnen, selbst wenn er nie im unterricht war; wer sie nicht schafft, hat dagegen verloren.)
|
|
| Nach oben |
|
 |
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1818074) Verfasst am: 19.02.2013, 02:20 Titel: |
|
|
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich könnte mir ja noch vorstellen, daß man in den Ferien Förderprogramme anbietet (Allerdings sollten Schüler in den Ferien vielleicht auch noch andere Dinge machen als nur pauken...)
|
besser einmal in den ferien pauken als gleich ein ganzes jahr zu wiederholen. aus gutem grund gibt es das instrument der nachpruefung am ende der sommerferien.
| Zitat: | | Bei notorisch unmotivierten Schülern würde ich eher nach individuellen Lösungen suchen; |
welche loesungen koennten das sein?
| Zitat: | | natürlich gesetzt den Fall, daß nicht die Hälfte der Klasse in diese Kategorie fällt... |
und was machst du dann?
da gibts klassen, in denen ist ein schueler nur zum arbeiten zu kriegen, in dem der lehrer sich direkt hinter ihn stellt und solange stress macht, bis der schueler sich entnervt ans werk macht.
grade heute habe ich noch von einer lehrerin gehoert, die nach zwei wochen entnervt in ihrem kurs jeden an einen einzeltisch gesetzt hat, mit schoen viel abstand zu allen nachbarn. ein schueler ist inzwischen mehrfach mit dem kopf auf dem tisch eingeschlafen.
der lehrer des parallelkurses ist da besser dran, hat aber auch nur eine anwesenheitsquote von 65%, und das in der stunde unmittelbar vor der schriftlichen arbeit. die anderen schueler interessiert es einen scheissdreck, ob sie eine 6 aufs zeugnis kriegen.
was soll man mit solchen klassen machen (ausser nach einem jahr grosse teile sitzenzulassen)?
| Zitat: | | Soweit ich weiß, haben Lehrer doch ab und an Konferenzen und sollten sich eigentlich darüber verständigen können, welcher Schüler jetzt Probleme hat. |
es ist fuer lehrer ein leichtes, festzustellen, wer probleme hat.
die frage ist nur: was soll er dann tun?
foerdermassnahmen? klar, wenn die probleme des schuelers ueberschaubar sind und er willig ist, daran zu arbeiten, dann wird das auch was.
bei unwilligkeit dagegen ist alle foerderung zwecklos: wer schon den normalen unterricht schwaenzt, wird nicht begeistert zur foerderstunde kommen, um das, was er geschwaenzt hat, nun doch nachlernen zu muessen.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1818078) Verfasst am: 19.02.2013, 02:30 Titel: |
|
|
und was haben die uns voraus? etwa reine binnendifferenzierung (ohne differenzierung in verschiedene kurse) bis zur 10. klasse ohne sitzenbleiben und bei klassenstaerken um 25? hat das auch nur eines dieser 6 beispiele?
|
|
| Nach oben |
|
|
wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
|
| (#1818079) Verfasst am: 19.02.2013, 02:42 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: |
und was haben die uns voraus? etwa reine binnendifferenzierung (ohne differenzierung in verschiedene kurse) bis zur 10. klasse ohne sitzenbleiben und bei klassenstaerken um 25? hat das auch nur eines dieser 6 beispiele? |
Ja. Das trifft zumindest auf die Lichtenberg-Gesamtschule in Göttingen zu. Kenne ich recht gut. Und sie ist meine "Lieblingsschule". Allerdings unterscheidet sich die Schule nicht nur hinsichtlich des Verzichts auf Fachleistungsdifferenzierung von in Deutschland "normalen" Schulen.
In Göttingen selbst ist die Schule übrigens umstritten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
|
| (#1818081) Verfasst am: 19.02.2013, 02:50 Titel: Eulen haben es als Menschen schwerer - vor allem Jungs als Eulen |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | (...)
und auch sonst kommt es zumindest vor, dass jemand nach einer versetzung am ende des naechsten jahres drei fuenfen hat. (insbesondere bei schulmuedigkeit)
wenn du so einen schulmueden (...) |
Du meinst es ja anders, mit den Schulmüden,
aber es gibt sie tatsächlich,
die Schulmüden, nämlich die, welche einfach einen anderen Schlafrhythmus haben,
und die dann in unserem Bildungsssystem abgehängt werden, weil es Menschen gibt,
welche einen Erwachsenenarbeitsplan auf unsere Kleinen und Kleinsten überstülpen müssen.
Lerchen und Eulen gerechte Schulen fehlen in unserem Land - besonders eben Eulen sind einer Welt mit 7-45 Uhr Unterrichtsbeginn benachteiligt - werden diskriminiert - werden ob ihrer anders ausgerichteten Leistungsfähigkeit zu Schulversagern abgestempelt und kommen dann
in eine Spirale des Frühgehorsams,
dann nämlich zwangsverausbildet in die ihre Gesundheit zerstörende Berufe - als Schichtarbeiter oder Bäcker.
 Tridi
@Tillich 
_________________
Derzeit ohne Untertitel
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1818137) Verfasst am: 19.02.2013, 14:20 Titel: |
|
|
Übermorgen, Donnerstag 21.02.2013 um 17.05 auf SWR2: „Versetzung gefährdet“ Ist die Ehrenrunde ein Auslaufmodell?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1818149) Verfasst am: 19.02.2013, 15:08 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | koennten wir uns denn vielleicht darauf einigen, dass zwangsweises sitzenbleiben auf der jeweils niedrigsten schulform der sek I wohl keinen sinn hat, es in hoeheren schulformen (sek I, zB gymnasium, und sek II) aber nicht angehen kann, dass jeder unabhaengig von seinen leistungen bzw. nicht-leistungen jahr fuer jahr weitergeschoben wird, selbst wenn er fuenf fuenfen auf dem zeugnis hat? |
Gerade im Gymnasium halte ich es für völlig verfehlt, dass sich Lehrer einfach lästiger Schüler entledigen können, statt sich um sie zu kümmern. Meine Erfahrung auf dem Gymnasium ist nämlich genau das: Förderung fand nicht statt, wer nicht mitkam, flog halt raus. .... |
Vorweg: Ich habe meine Kinder unabhängig von der Gymnasialempfehlung ganz bewusst auf die örtliche Gemeinschaftsschule mit gymnasialer Oberstufe geschickt.
Aber ich möchte doch einmal grundsätzlich festhalten: Wenn Du miese Lehrer erlebt hast, liegt das an den miesen Lehrern und nicht am Schultyp. Ich habe sie beide am Gymnasium erlebt, die, die die schlechternen Schüler erst hängen und dann sitzen lassen, und die, die durch Umsetzen der Guten neben die Schlechten und Aufforderung zu helfen dafür gesorgt haben, dass die ganze Klassen mitkam. Letzteres übrigens extrem im Fach Mathematik im Mathezweig der gymnasialen Oberstufe, bei einem Lehrer, der wegen seiner hohen Anforderungen verschrien war, weil er mit uns wirklich Mathe gemacht hat, anstatt zu rechnen. Vor 40 Jahren.
Und dass schlechte Schüler hängengelassen werden, kann auch an einer Gemeinschaftsschule mit Binnendifferenzierung passieren. Als Mitglied des SEB kann ich da Lieder von singen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1818159) Verfasst am: 19.02.2013, 16:00 Titel: |
|
|
| wesen hat folgendes geschrieben: |
Ja. Das trifft zumindest auf die Lichtenberg-Gesamtschule in Göttingen zu. Kenne ich recht gut. Und sie ist meine "Lieblingsschule". Allerdings unterscheidet sich die Schule nicht nur hinsichtlich des Verzichts auf Fachleistungsdifferenzierung von in Deutschland "normalen" Schulen.
In Göttingen selbst ist die Schule übrigens umstritten. |
wieso ist sie denn umstritten?
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1818166) Verfasst am: 19.02.2013, 16:35 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | und die, die durch Umsetzen der Guten neben die Schlechten und Aufforderung zu helfen dafür gesorgt haben, dass die ganze Klassen mitkam. Letzteres übrigens extrem im Fach Mathematik im Mathezweig der gymnasialen Oberstufe, |
Wie herzerwärmend. Ich habe meinen Mitschülern in der Oberstufe sehr viel Gratismathematiknachhilfe (ohne Aufforderung durch Lehrer) gegeben (auch nach der Matura in den diversen Studienrichtungen) und habe selbst im Mathematikunterricht genau nichts gelernt.
Es gab eine unverbindliche Übung in Mathematik, für die ich an weit entfernte Schulen gefahren bin, und in der ich nach den ersten beiden Jahren auch kaum mehr was dazugelernt habe. Das Wahlpflichtfach Mathematik kam wegen mangelnden Interesses nicht zustande, da dafür nicht schulübergreifend zusammengefasst wurde. (Physik und Latein kamen auch nicht zustande.)
Wer die "Guten" systematisch als Gratislehrer einsetzen will, sollte schon auch dafür sein, dass diesen auch irgendetwas geboten wird. Besonders nett finde ich, dass du den Lehrerfolg der Mitschüler den Lehrern zurechnest, weil sie durch Zwangsversetzung "dafür gesorgt haben".
Im übrigen hat mir kein Mitschüler jemals beim Sporttraining geholfen, ganz im Gegenteil habe ich für die guten Turner die Sicherung gemacht, während sie schwierigere Übungen gelernt haben. Und schon gar nicht wurden doppelt so schnelle Mitschüler dazu gezwungen, in meinem Tempo mit mir mitzulaufen.
|
|
| Nach oben |
|
|
wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
|
| (#1818186) Verfasst am: 19.02.2013, 17:46 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | wesen hat folgendes geschrieben: |
Ja. Das trifft zumindest auf die Lichtenberg-Gesamtschule in Göttingen zu. Kenne ich recht gut. Und sie ist meine "Lieblingsschule". Allerdings unterscheidet sich die Schule nicht nur hinsichtlich des Verzichts auf Fachleistungsdifferenzierung von in Deutschland "normalen" Schulen.
In Göttingen selbst ist die Schule übrigens umstritten. |
wieso ist sie denn umstritten? |
Vorrangig deshalb, weil unterstellt wird, die Schüler würden dort weniger als etwa auf einem Gymnasium lernen.
Mein Eindruck ist das allerdings nicht. Meine beiden Nichten haben die Schule besucht; ich habe mich u. a. mit dem Schulleiter unterhalten und dort auch im Unterricht hospitiert.
Dennoch halte ich von der Regelung, das Sitzenbleiben landesweit zu streichen, nicht viel. Wenn gleichzeitig noch etliches andere geändert würde, sähe ich das wahrscheinlich anders.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
|
| (#1818189) Verfasst am: 19.02.2013, 17:50 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber ich möchte doch einmal grundsätzlich festhalten: Wenn Du miese Lehrer erlebt hast, liegt das an den miesen Lehrern und nicht am Schultyp. Ich habe sie beide am Gymnasium erlebt, die, die die schlechternen Schüler erst hängen und dann sitzen lassen, und die, die durch Umsetzen der Guten neben die Schlechten und Aufforderung zu helfen dafür gesorgt haben, dass die ganze Klassen mitkam. Letzteres übrigens extrem im Fach Mathematik im Mathezweig der gymnasialen Oberstufe, bei einem Lehrer, der wegen seiner hohen Anforderungen verschrien war, weil er mit uns wirklich Mathe gemacht hat, anstatt zu rechnen. Vor 40 Jahren.
Und dass schlechte Schüler hängengelassen werden, kann auch an einer Gemeinschaftsschule mit Binnendifferenzierung passieren. Als Mitglied des SEB kann ich da Lieder von singen. |
Äh, nee. Wenn das miese Verhalten - aussortieren und abschulen der Schüler mit schlechten Noten - geradezu zur Definition des Schultyps dazugehört, dann liegt das schon auch am Schultyp und nicht nur am individuellen Verhalten des Lehrers.
Dass es auch im Sortiersystem dreigliedrige Schule gute Lehrer gibt, die das Aussortieren durch geschickte Maßnahmen zu vermeiden trachten, und es auch in der Gemeinschaftsschule, die das Aussortieren nicht vorsieht, sondern individuelle Förderung verlangt, schlechte Lehrer gibt, die diesen Anforderungen nicht genügen, ändert daran nichts.
Klar: Rumschrauben am Schulsystem allein garantiert keinen guten Unterricht; da kommt es auch auf den individuellen Lehrer, seine Fähigkeiten und sein Engagement an. Aber hier im Thread geht's nun mal um eine Frage des Schulsystems.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
|
| (#1818190) Verfasst am: 19.02.2013, 17:50 Titel: |
|
|
mit der Pisastudie haben wir auch so unsere Probleme. Trotzdem sollte nicht z.B. Südkorea als Vorbild genommen werden, wo die Kinder auch in den Ferien (was ist das?) getrillt werden und eine sehr hohe Schülerselbstmordrate ist.....lieber bei Pisa bisserl schiefer und deshalb Kinder noch ein bisserl Kinder sein lassen....
_________________
Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
|
| (#1818194) Verfasst am: 19.02.2013, 17:59 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | Wer die "Guten" systematisch als Gratislehrer einsetzen will, sollte schon auch dafür sein, dass diesen auch irgendetwas geboten wird. Besonders nett finde ich, dass du den Lehrerfolg der Mitschüler den Lehrern zurechnest, weil sie durch Zwangsversetzung "dafür gesorgt haben". |
Äh, ich finde, du transportierst da ein merkwürdiges Bild von Unterricht. Wenn Schüler zusammenarbeiten, werden dadurch die besseren nicht zu "Gratislehrern". Dass du das so siehst, wirkt für mich so, als wäre "normaler Unterricht" nur das, wo der Lehrer erklärt und die Schüler von ihm lernen. Das wäre Methodik von vor mindestens 50 Jahren.
Wenn der Lehrer Zusammenarbeit im Unterricht vorsieht und dabei heterogene Teams zusammensetzt, ist das ein ganz normaler, durchaus wünschenswerter Vorgang in der Unterrichtsorganisation. Davon profitieren übrigens auch die "stärkeren" Schüler: Ganz wesentliche Lerneffekte finden dadurch statt, dass man Dinge so erklären kann, dass andere sie verstehen. Das ist dann noch mal eine ganz andere Behrrschung des jeweiligen Stoffs.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Mephius
bizarre new cult leader
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 241
Wohnort: Kraftburg
|
|
| Nach oben |
|
|
Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
|
| (#1818219) Verfasst am: 19.02.2013, 18:55 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich könnte mir ja noch vorstellen, daß man in den Ferien Förderprogramme anbietet (Allerdings sollten Schüler in den Ferien vielleicht auch noch andere Dinge machen als nur pauken...)
|
besser einmal in den ferien pauken als gleich ein ganzes jahr zu wiederholen. aus gutem grund gibt es das instrument der nachpruefung am ende der sommerferien. |
Das funktioniert, solange etwa durch Krankheit ein überschaubarer Rückstand eingetreten ist. Wenn jede freie Zeit fürs Büffeln verwendet werden muß, sollte man vielleicht wirklich eher ein Jahr wiederholen und die Lernerfolge des Schülers genau überprüfen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Bei notorisch unmotivierten Schülern würde ich eher nach individuellen Lösungen suchen; |
welche loesungen koennten das sein? |
Naja, Nachhilfe im Einzelunterricht, je nach Alter mal Berufsberatungstermine, um abzuklären, wie die Zukunftsperspektive aussieht, Beratung beim Jugendamt, nachsehen, ob ein psychologisches Problem vorliegt (Mobben, Drogen, Gewalt), gegebenenfalls andere Schulform, falls es sich um Überforderung handelt, ADHS abklären, Unterforderung abklären (auch Hochbegabte können abdriften), Möglichkeiten gibt es auch heute schon viele.
Das größere Problem ist, daß sich auch jemand für den Jugendlichen verantwortlich fühlen muß. Wenn es den Eltern am A.. vorbeigeht, sollte eine externe Person die Schulfürsorge übernehmen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | natürlich gesetzt den Fall, daß nicht die Hälfte der Klasse in diese Kategorie fällt... |
und was machst du dann?
...was soll man mit solchen klassen machen (ausser nach einem jahr grosse teile sitzenzulassen)? |
Dann sollte jemand die Infrastruktur der entsprechenden Schule überprüfen, mehr Lehrer einstellen, die Klassengröße verringern. Das würde ich machen, wenn ich die Vollmacht und das Geld dafür hätte.
Ich könnte mir vorstellen, daß es geldtechnisch fast auf das Gleiche rauskommt, ob die Hälfte der Klasse jetzt eine Ehrenrunde dreht oder man die Klassen splittet, damit man den einzelnen Schüler besser erreichen kann..
| tridi hat folgendes geschrieben: |
bei unwilligkeit dagegen ist alle foerderung zwecklos: wer schon den normalen unterricht schwaenzt, wird nicht begeistert zur foerderstunde kommen, um das, was er geschwaenzt hat, nun doch nachlernen zu muessen. |
Da hast Du schon recht, es muß ja auch nicht jeder studieren.
Wenn die Regelschulzeit erfüllt ist, sollte man spätestens nachsehen, wo der Einzelne steht, eigentlich schon früher. Und eine nachträgliche Förderung hängt auch ein bißchen davon ab, welche Zukunftsvision derjenige hat und was eine berufliche Perspektive sein kann.
Theoretisch kann man schon viel machen. Wie sich das in der Praxis bewährt, ist immer eine andere Sache, da das Schulsystem ja nicht im lufteeren Raum schwebt. Und ein gewisses Maß an notwendiger Eigenverantwortung würde ich jetzt mit spätestens 14 Jahren schon erwarten, je nach persönlicher Reife auch früher. Aber ich habe keinen RL-Kontakt zu Jugendlichen im fraglichen Alter.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1818235) Verfasst am: 19.02.2013, 19:23 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | und die, die durch Umsetzen der Guten neben die Schlechten und Aufforderung zu helfen dafür gesorgt haben, dass die ganze Klassen mitkam. Letzteres übrigens extrem im Fach Mathematik im Mathezweig der gymnasialen Oberstufe, |
Wie herzerwärmend. Ich habe meinen Mitschülern in der Oberstufe sehr viel Gratismathematiknachhilfe (ohne Aufforderung durch Lehrer) gegeben (auch nach der Matura in den diversen Studienrichtungen) und habe selbst im Mathematikunterricht genau nichts gelernt.
... Besonders nett finde ich, dass du den Lehrerfolg der Mitschüler den Lehrern zurechnest, weil sie durch Zwangsversetzung "dafür gesorgt haben".... |
Natürlich funktionierte das nur mit und nicht gegen die Schüler - aber wenn man sich nicht privat traf, bedurfte das einer Unterrichtsführung, die anders war als damals weit verbreitet, da das bedeutete, dass der Lehrer damit indirekt ein (leises) Rederecht innerhalb seines Unterrichtes aber abseits seiner eigenen Rede einräumt.
Ich war übrigens in diesem Fall der, der half, und durch diese vom Lehrer geschaffenen Bedingungen eben nicht nur denjenigen, mit denen ich mich auch privat getroffen habe - das ist schon deshalb eine Leistung des Lehrers, weil wir ohne diesen Vorschlag, es war keine Anordnung, nie nebeneinander gesessen hätten.
Und natürlich bekam ich auch andere Aufgaben, z.B. bei der Entwicklung neuer Themen (und der Lehrer vermied es, nach meinen Hausaufgaben zu sehen, er wusste auch so, dass ich die nie hatte.)
Sport ist allerdings ein völlig anderes Thema. Da hatten leider damals die Lehrer nicht den pädagogischen Weitblick der Schüler: Nach einem Schülerstreik sowohl bei den Bundesjugendspielen als auch im Sportunterricht bei entsprechenden Leistungstests sind wir ab der Mittelstufe mit unseren Lehrern überein gekommen, dass die Sportzensur nicht nur an Laufzeiten oder ähnlichen Leistungsdaten festgemacht werden darf. Und das in einer Zeit, als es Sporttheorie noch nicht gab.
Und es ist wohl auch richtig, dass ich meine Erfahrungen nicht verallgemeinern darf: Die Klasse, in der ich war, hatte wegen ihres Zusammenhaltes bei vielen Lehrern einen derart negativen Ruf, dass der auch nach unserem Weggang noch sehr lange bestand (Außerhalb meiner Klasse gab ich Nachhilfe gegen Geld, so dass ich da noch einige Jahre Kontakt hatte).
Worauf ich hinweisen wollte, war, dass wenn in der damaligen Zeit unter der damaligen Pädagogik Lehrer Bedingungen für ein soziales Lernen schaffen konnten, das heute allemal möglich sein muss, auch an Gymnasien. Und da ich Kontakt zur Pädagogik behalten habe (meine Frau ist Lehrerin, und wir laden uns im Schulelternbeirat regelmäßig Pädagogen von der Uni ein, weil Binnendifferenzierung immer noch ein relativ neues Thema ist), weiß ich, dass der Mathelehrer mit dieser Methode didaktisch auf dem heutigen Stand war, auf dem die gerade arbeitenden Lehrer noch nicht unbedingt alle sind.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1818239) Verfasst am: 19.02.2013, 19:26 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn der Lehrer Zusammenarbeit im Unterricht vorsieht und dabei heterogene Teams zusammensetzt, ist das ein ganz normaler, durchaus wünschenswerter Vorgang in der Unterrichtsorganisation. Davon profitieren übrigens auch die "stärkeren" Schüler: Ganz wesentliche Lerneffekte finden dadurch statt, dass man Dinge so erklären kann, dass andere sie verstehen. Das ist dann noch mal eine ganz andere Behrrschung des jeweiligen Stoffs. |
 Das sollte wir feiern, wir sind uns mal einig.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
|
| (#1818246) Verfasst am: 19.02.2013, 19:50 Titel: |
|
|
 
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1818298) Verfasst am: 19.02.2013, 23:50 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Wer die "Guten" systematisch als Gratislehrer einsetzen will, sollte schon auch dafür sein, dass diesen auch irgendetwas geboten wird. Besonders nett finde ich, dass du den Lehrerfolg der Mitschüler den Lehrern zurechnest, weil sie durch Zwangsversetzung "dafür gesorgt haben". |
Äh, ich finde, du transportierst da ein merkwürdiges Bild von Unterricht. Wenn Schüler zusammenarbeiten, werden dadurch die besseren nicht zu "Gratislehrern". Dass du das so siehst, wirkt für mich so, als wäre "normaler Unterricht" nur das, wo der Lehrer erklärt und die Schüler von ihm lernen. Das wäre Methodik von vor mindestens 50 Jahren.
|
damals haben die schueler wenigstens noch was gelernt.
modern heisst nicht notwendigerweise gut.
| Zitat: |
Wenn der Lehrer Zusammenarbeit im Unterricht vorsieht und dabei heterogene Teams zusammensetzt, ist das ein ganz normaler, durchaus wünschenswerter Vorgang in der Unterrichtsorganisation. Davon profitieren übrigens auch die "stärkeren" Schüler: Ganz wesentliche Lerneffekte finden dadurch statt, dass man Dinge so erklären kann, dass andere sie verstehen. Das ist dann noch mal eine ganz andere Behrrschung des jeweiligen Stoffs. |
esme hat klar, deutlich und glaubhaft zum ausdruck gebracht, dass sie dabei gar nichts gelernt hat.
jemand, dem der stoff so in etwa klar ist, der mag ja davon noch profitieren, abr wer das 100prozentig beherrscht und nur als nachhilfelehrer misbraucht wird, der hat da gar nichts von.
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1818300) Verfasst am: 19.02.2013, 23:58 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | jemand, dem der stoff so in etwa klar ist, der mag ja davon noch profitieren, abr wer das 100prozentig beherrscht und nur als nachhilfelehrer misbraucht wird, der hat da gar nichts von. |
das sehe ich nicht so:
jemand, der den stoff zu 100% beherrscht UND das auch anderen vermitteln kann, hat mehr gelernt, als den reinen stoff. schon alleine darüber nachzudenken, wie man einem anderen schüler etwas erklären könnte, vielleicht einen anderen weg zu gehen, als der lehrer, ist ungemein viel mehr, als nur den stoff zu beherrschen.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1818302) Verfasst am: 20.02.2013, 00:13 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Wer die "Guten" systematisch als Gratislehrer einsetzen will, sollte schon auch dafür sein, dass diesen auch irgendetwas geboten wird. Besonders nett finde ich, dass du den Lehrerfolg der Mitschüler den Lehrern zurechnest, weil sie durch Zwangsversetzung "dafür gesorgt haben". |
Äh, ich finde, du transportierst da ein merkwürdiges Bild von Unterricht. Wenn Schüler zusammenarbeiten, werden dadurch die besseren nicht zu "Gratislehrern". Dass du das so siehst, wirkt für mich so, als wäre "normaler Unterricht" nur das, wo der Lehrer erklärt und die Schüler von ihm lernen. Das wäre Methodik von vor mindestens 50 Jahren.
|
damals haben die schueler wenigstens noch was gelernt. |
Nur diejenigen, für die diese Unterrichtsform auch tatsächlich brauchbar war. Und auch diese haben im Allgemeinen nur Wissen auswendig gelernt, anstatt das zu lernen, was eigentlich zentral ist: Die Kompetenz, sich selbst Wissen anzueignen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1818303) Verfasst am: 20.02.2013, 00:18 Titel: |
|
|
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich könnte mir ja noch vorstellen, daß man in den Ferien Förderprogramme anbietet (Allerdings sollten Schüler in den Ferien vielleicht auch noch andere Dinge machen als nur pauken...)
|
besser einmal in den ferien pauken als gleich ein ganzes jahr zu wiederholen. aus gutem grund gibt es das instrument der nachpruefung am ende der sommerferien. |
Das funktioniert, solange etwa durch Krankheit ein überschaubarer Rückstand eingetreten ist. Wenn jede freie Zeit fürs Büffeln verwendet werden muß, sollte man vielleicht wirklich eher ein Jahr wiederholen und die Lernerfolge des Schülers genau überprüfen.
|
ja natuerlich, bei unueberschaubaren rueckstaenden hat das keinen zweck. die lassen sich in 6 wochen eh nicht aufholen.
| Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Bei notorisch unmotivierten Schülern würde ich eher nach individuellen Lösungen suchen; |
welche loesungen koennten das sein? |
Naja, Nachhilfe im Einzelunterricht,
|
hat wenig zweck, wenn einer schulmuede ist und gar keinen bock mehr auf schule hat.
| Zitat: | je nach Alter mal Berufsberatungstermine, um abzuklären, wie die Zukunftsperspektive aussieht,
|
das ist unbedingt zu empfehlen, ja. so manch einer, der mit schule nicht klarkommt, kommt im beruf durchaus besser klar.
| Zitat: | | Beratung beim Jugendamt, |
hilft eventuell bei so sachen wie gewalt in der familie. wenn da aber nichts vorliegt, wuesste ich nicht, was das jugendamt tun kann.
| Zitat: | nachsehen, ob ein psychologisches Problem vorliegt (Mobben, Drogen, Gewalt),
|
nach mobbing sollte man fragen, ja. nach drogen kannst du auch fragen, aber da gibts keine ehrliche antwort drauf. und nen zwangs-drogentest kannst du nicht machen.
| Zitat: | | gegebenenfalls andere Schulform, falls es sich um Überforderung handelt, ADHS abklären, |
ja, klar - vorausgesetzt, es gibt noch so eine schulform, auf die er koennte.
| Zitat: |
Das größere Problem ist, daß sich auch jemand für den Jugendlichen verantwortlich fühlen muß. Wenn es den Eltern am A.. vorbeigeht, sollte eine externe Person die Schulfürsorge übernehmen.
|
meinst du mit extern eher einen vom jugendamt oder einen lehrer?
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | natürlich gesetzt den Fall, daß nicht die Hälfte der Klasse in diese Kategorie fällt... |
und was machst du dann?
...was soll man mit solchen klassen machen (ausser nach einem jahr grosse teile sitzenzulassen)? |
Dann sollte jemand die Infrastruktur der entsprechenden Schule überprüfen, mehr Lehrer einstellen, die Klassengröße verringern. Das würde ich machen, wenn ich die Vollmacht und das Geld dafür hätte.
Ich könnte mir vorstellen, daß es geldtechnisch fast auf das Gleiche rauskommt, ob die Hälfte der Klasse jetzt eine Ehrenrunde dreht oder man die Klassen splittet, damit man den einzelnen Schüler besser erreichen kann..
|
das wird geldverschwendung sonder gleichen, was du da vorhast. bei solchen katastrophenklassen erreichst du die auch dann nicht, wenn die klasse halb so gross ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1818304) Verfasst am: 20.02.2013, 00:30 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | jemand, dem der stoff so in etwa klar ist, der mag ja davon noch profitieren, abr wer das 100prozentig beherrscht und nur als nachhilfelehrer misbraucht wird, der hat da gar nichts von. |
das sehe ich nicht so:
jemand, der den stoff zu 100% beherrscht UND das auch anderen vermitteln kann, hat mehr gelernt, als den reinen stoff. schon alleine darüber nachzudenken, wie man einem anderen schüler etwas erklären könnte, vielleicht einen anderen weg zu gehen, als der lehrer, ist ungemein viel mehr, als nur den stoff zu beherrschen. |
das ist dann aber allenfalls eine paedagogische kompetenz, die da noch erlernt wird, und keine fachliche.
fachlich hatte esme da gar nichts von (mir gings genauso). und wenn du zum dreihundersten mal nem mitschueler irgendeine fachliche banalitaet beibringst, hast du da auch paedagogisch nichts mehr von.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1818305) Verfasst am: 20.02.2013, 00:37 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Wer die "Guten" systematisch als Gratislehrer einsetzen will, sollte schon auch dafür sein, dass diesen auch irgendetwas geboten wird. Besonders nett finde ich, dass du den Lehrerfolg der Mitschüler den Lehrern zurechnest, weil sie durch Zwangsversetzung "dafür gesorgt haben". |
Äh, ich finde, du transportierst da ein merkwürdiges Bild von Unterricht. Wenn Schüler zusammenarbeiten, werden dadurch die besseren nicht zu "Gratislehrern". Dass du das so siehst, wirkt für mich so, als wäre "normaler Unterricht" nur das, wo der Lehrer erklärt und die Schüler von ihm lernen. Das wäre Methodik von vor mindestens 50 Jahren.
|
damals haben die schueler wenigstens noch was gelernt. |
Nur diejenigen, für die diese Unterrichtsform auch tatsächlich brauchbar war. Und auch diese haben im Allgemeinen nur Wissen auswendig gelernt, anstatt das zu lernen, was eigentlich zentral ist: Die Kompetenz, sich selbst Wissen anzueignen. |
ohne vorhandenes wissen hilft die kompetenz, sich wissen anzueignen, auch nichts, und ich wage auch arg zu bezweifeln, dass diese kompetenz heute hoeher sein soll.
und damals wurde auch nicht nur wissen auswendig gelernt, sondern in viel hoeherem masse verstanden als heute.
das nackte unverstandene auswendiglernen, gepaart mit sofortigem vergessen nach der klausur ("bulimie-lernen"), ist mehr eine spezialitaet von heute.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1818308) Verfasst am: 20.02.2013, 01:07 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ohne vorhandenes wissen hilft die kompetenz, sich wissen anzueignen, auch nichts, und ich wage auch arg zu bezweifeln, dass diese kompetenz heute hoeher sein soll. |
Kompetenz, sich Wissen anzueignen, braucht Basiswissen, aber weitaus mehr braucht es Training in Umgang mit Quellen und analytisches Denken. An beidem happert es auch heute im Unterricht, es wird aber stärker in den Vordergrund gestellt.
| Zitat: | | und damals wurde auch nicht nur wissen auswendig gelernt, sondern in viel hoeherem masse verstanden als heute. |
Das würde ich stark bezweifeln, insbesondere in den gesellschaftswissenschaftlichen Fächern (einschließlich von Deutsch) glaube ich kaum, dass das Einprügeln von Faktenwissen in früherer Zeit zu einem besseren Verständnis geführt hat, als heutiger Unterricht. Sehr deutlich wird das im Geschichtsunterricht (der trotzdem immer noch furchtbar ist  ). Mathematik hier als Beispiel anzuführen halte ich für problematisch, weil es so ziemlich das einzige Fach ist, in dem man mit Auswendiglernen alleine in der Schule niemals wirklich zurecht gekommen ist. Die Probleme des Mathematik und mit Abstrichen Physikunterrichts bestehen vielmehr darin, dass Schüler von Mathemtik abgeschreckt werden und es gerne einfach hingenommen wird ("manche kommen einfach nicht mit Zahlen zurecht...") und dann entsprechend vom Schüler internalisiert.
| Zitat: | | das nackte unverstandene auswendiglernen, gepaart mit sofortigem vergessen nach der klausur ("bulimie-lernen"), ist mehr eine spezialitaet von heute. |
Dass es das früher nicht gegeben hat, bezweifle ich stark. Bulemie-Lernen ist auch eher ein Phänomen an der Universität - insbesondere nach der Bologna-Reform - als in der Schule, in der ja auch die mündliche Beteiligung bewertet wird. Aber natürlich ist Auswendiglernen immer noch - bzw- auch wieder mehr - ein viel zu starkes Element des Unterrichts.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1818309) Verfasst am: 20.02.2013, 01:26 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ohne vorhandenes wissen hilft die kompetenz, sich wissen anzueignen, auch nichts, und ich wage auch arg zu bezweifeln, dass diese kompetenz heute hoeher sein soll. |
Kompetenz, sich Wissen anzueignen, braucht Basiswissen, aber weitaus mehr braucht es Training in Umgang mit Quellen und analytisches Denken. An beidem happert es auch heute im Unterricht, es wird aber stärker in den Vordergrund gestellt.
|
wenn es daran heute staerker hapert als damals, obwohl das heute mehr i den vordergrund gestellt wird, dann sind die heutigen lehrmethoden wohl quatsch.
und ja, am analytischen denken hapert es heute gewaltig. und am basiswissen auch.
| Zitat: |
Das würde ich stark bezweifeln, insbesondere in den gesellschaftswissenschaftlichen Fächern (einschließlich von Deutsch) glaube ich kaum, dass das Einprügeln von Faktenwissen in früherer Zeit zu einem besseren Verständnis geführt hat, als heutiger Unterricht. Sehr deutlich wird das im Geschichtsunterricht (der trotzdem immer noch furchtbar ist ).
|
ich weiss nicht, von welcher zeit du redest, vielleicht mag es das in den 50ern gegeben haben, ich habe so ein einpruegeln von faktenwissen nicht erlebt. das einzige, was wir einfach (auswendig) lernen mussten, waren vokabeln und vielleicht stammformen und aehnliches.
| Zitat: | Mathematik hier als Beispiel anzuführen halte ich für problematisch, weil es so ziemlich das einzige Fach ist, in dem man mit Auswendiglernen alleine in der Schule niemals wirklich zurecht gekommen ist.
|
ich gebe zu, dass mein blick ziemlich mathematisch-naturwissenschaftlich ist.
ich kann mich nicht erinnern, dass - von vokabeltests u.ae. abgesehen - jemals auswendiglernen fuer eine klausur von mir erwartet worden waere. heute dagegen wird das tatsaechlich sogar als methode fuer das bestehen einer mathematik-klausur angesehen (wobei mir dann das kotzen kommt).
da wundere ich mich, dass du ausgerechnet die vergangenheit statt der gegenwart mit auswendiglernen assoziierst.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
|
| (#1818310) Verfasst am: 20.02.2013, 01:33 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | natürlich gesetzt den Fall, daß nicht die Hälfte der Klasse in diese Kategorie fällt... |
und was machst du dann?
...was soll man mit solchen klassen machen (ausser nach einem jahr grosse teile sitzenzulassen)? |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Dann sollte jemand die Infrastruktur der entsprechenden Schule überprüfen, mehr Lehrer einstellen, die Klassengröße verringern. Das würde ich machen, wenn ich die Vollmacht und das Geld dafür hätte.
Ich könnte mir vorstellen, daß es geldtechnisch fast auf das Gleiche rauskommt, ob die Hälfte der Klasse jetzt eine Ehrenrunde dreht oder man die Klassen splittet, damit man den einzelnen Schüler besser erreichen kann..
|
das wird geldverschwendung sonder gleichen, was du da vorhast. bei solchen katastrophenklassen erreichst du die auch dann nicht, wenn die klasse halb so gross ist. |
Zunächst mal kann man Gruppendynamiken durch geeignetes Splitten sehr wohl günstig beeinflussen.
Die meisten Leute sind davon überzeugt, daß kleinere Klassen für den Lernerfolg förderlich sind.
Was wäre Dein Vorschlag in der Situation?
Da ja schon in einem anderen Thread geklärt wurde, daß es in Deutschland zuwenig Klopapierfabriken mit ausreichend großer Nachfrage nach weniger gut ausgebildeten Beschäftigten gibt?
Leute, die sich mit Minijobs durchschlagen, weil sie nicht gut genug ausgebildet sind, um einen besseren Job zu finden, kosten den Staat auch Geld. Ich für meinen Teil fände es besser, die Jugendlichen zu fördern anstatt später die Aufstocker.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1818312) Verfasst am: 20.02.2013, 01:54 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | |
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Früher meinte bei mir 50er, 60er und zum Teil noch 70er Jahre. In den 70er und dann spätestens 80er Jahren kam es ja bereits zu den Reformen in der Didaktik weg vom Frontalunterricht. Das wurde ja mittlerweilse teilweise schon wieder zurückgefahren.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1818314) Verfasst am: 20.02.2013, 02:53 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Davon profitieren übrigens auch die "stärkeren" Schüler: Ganz wesentliche Lerneffekte finden dadurch statt, dass man Dinge so erklären kann, dass andere sie verstehen. Das ist dann noch mal eine ganz andere Behrrschung des jeweiligen Stoffs. |
Präzisiere deine Behauptung, dass die "stärkeren" Schüler davon profitieren. Beziehst du dich auf eine bestimmte Studie? Wie sind dort "stärkere" Schüler gruppiert? Und diese profitieren im Vergleich zu was? Herumsitzen und Däumchendrehen statt Erklären? Oder einen ihrer Lerngeschwindigkeit und ihrem Vorwissen angepassten Unterricht bekommen? Und sie profitieren in Bezug auf was? Sozialkompetenz? Oder auch inhaltliches Wissen und Können?
Diese leere ewig gleiche Phrasendrescherei geht mir auf die Nerven. Glaubst du echt, ich weiß nicht, was es bedeutet, anderen etwas zu erklären, wenn ich gerade gesagt habe, dass ich jahrelang meinen Mitschülern Nachhilfe gegeben habe? Das ändert nichts daran, dass ich jahrelang in Mathematik in der Schule absolut nichts dazugelernt habe, WEIL ICH DEN STOFF SCHON BEHERRSCHT HABE. Was habe ich davon, dass ich den Stoff "ganz anders" beherrsche, den ich schon vor Jahren ganz anders als die meisten anderen Schüler beherrscht habe? Ich finde das ganz toll, Sozialkompetenzen und Erklären zu lernen, aber dieses ewige Blabla um die "Lerneffekte" und die "ganz falschen Methoden" verschleiert die Tatsachen, dass begabte und interessierte Schüler um ein Vielfaches schneller lernen, wenn sie auch mal in ihrem Tempo lernen dürfen. Die "richtigen" Methoden ändern nichts daran, dass im Lehrplan gar nicht vorgesehen ist, mir etwas beizubringen.
Würdest du auch die Sozialkompetenzen der anderen Schüler dadurch stärken, dass sie im Turnunterricht IMMER in meinem Tempo laufen müssen, obwohl sie doppelt so schnell sind? Seltsamerweise haben mir im Turnunterricht nicht die besseren Schüler geholfen, sondern ich habe für die besseren Schüler die Sicherung gemacht, während sie anspruchsvollere Übungen gelernt haben.
Weißt du, was das für ein Gefühl ist, NIEMALS inhaltlich gefordert zu werden, obwohl man interessiert ist? Es geht schon deswegen nicht ohne Differenzierung, weil schlicht nicht jeder Lehrer diesen Inhalt beherrscht, aber das kann einfach gemäß der Ideologie, dass es beim Unterrichten nur auf die "Methodik" ankommt, gar nicht sein, dass nicht jeder Lehrer mit "modernen Methoden" alle Schüler gleichzeitig unterrichten kann, wobei du bisher schön vage geblieben bist, dass einerseits die "50er Methoden" schuld sind, wenn es nicht geht, und dann aber anscheinend die "modernen" Methoden doch schlicht beinhalten, dass die besseren Kinder den anderen den Stoff erklären statt etwas Neues lernen zu dürfen.
Meinst du, dass dein Kind in Deutsch mehr lernt, wenn es in einer Klasse mit lauter Schülern ist, die zu Hause kein Deutsch gelernt haben, und denen dein Kind jetzt Deutsch beibringen soll, indem der Lehrer die Kinder bewußt mischt? Akzeptierst du echt, dass es niemals auch seinen eigenen Wortschatz erweitern darf, weil es ja einfaches Deutsch dann "ganz anders" versteht, wenn es mit einem Kind redet, dass wenig Deutsch kann?
Sobald einmal in Schulen 80% Schüler mit nichtdeutscher Muttersprache erreicht sind, geben jedenfalls auch die Eltern, die sonst wie oben davon schwafeln, wie die stärkeren Schüler nicht vom Erklären profitieren, ihre Schüler in Privatschulen. Warum? Weil sie wissen, dass das Profitieren durch Erklären Grenzen hat, wenn das Kind sonst weiter nichts lernen darf.
JA, sicher, erklären bringt was, auch anderen Deutsch beibringen bringt was, aber über die Sozialkompetzen hinaus bringt es nur was bis zu einem gewissen Unterschied im Wissen. Ab dann sollte das Kind mit mehr Vorwissen/Begabung/Interesse/Lerngeschwindigkeit vielleicht auch hin und wieder was dazulernen dürfen und nicht nur den immer selben Stoff "ganz anders" beherrschen dürfen.
Für Legastheniker etc. sehen es selbst die Phrasendrescher ein, dass es extra dafür ausgebildete Lehrer geben kann. Wieso reichen da die sagenumwobenen "modernen" Methoden auf einmal nicht aus, bei denen jeder andere Unterschied in der Lerngeschwindigkeit angeblich keinerlei Problem darstellt?
Es ist nun mal so, dass die besten Schüler in einem Fach besser (insbesondere auch schneller) als die meisten Lehrer sind. Sie dann als Hilfslehrer einzusetzen und ihnen gleichzeitig selbst gar nichts anzubieten, ist schlicht ungerecht, vor allem, da ich es für eine essentielle Funktion der Schulzeit halte, in irgendeinem Gebiet sein Potential ausloten zu können.
Hättest du gerne deine Schulzeit in einem Fach ausschließlich mit vier Jahre jüngeren Schülern verbracht und erwartet, dass du da profitierst? Man profitiert von einer gemischten Gruppe, in der man Mentoren und Mentees hat, nicht davon, dass man die ganze Zeit nur erklären darf.
Und ja, es ist mir bekannt, dass man gefälligst froh sein soll, wenn man sich in der Schule fadisiert und nicht eingebildet den Mund aufmachen und fordern, dass man was lernen darf. Von mir aus kann man den Standpunkt einnehmen, dass das schwer zu ändern ist, aber dann soll zum Ausgleich niemand behaupten, dass diejenigen von der Situation profitieren.
Im übrigen wird in Österreich das Sitzenbleiben im Sinne dieses Threads nicht abgeschafft, sondern es wurde die Einführung eines Kurssystems in der Oberstufe angekündigt, das den Stoff eines typischen Semesters in ca. 3 Module aufteilt, die einzeln bestanden oder wiederholt werden können. Das soll gewährleisten, dass ein Schüler wegen einer Schwäche in einem Fach nicht alles wiederholen muss und die wertvolle Klassengemeinschaft erhalten bleibt.
Wie diese eierlegende Wollmilchsau in der Praxis funktionieren soll, wenn Schüler in mehreren Fächern "ihrer" Klasse hintennach sind, wie überhaupt der Stundenplan funktionieren soll, und was passiert, wenn ein Schüler alles absolviert hat außer drei Jahre eines bestimmten Faches, haben unsere Politiker natürlich nicht verraten, sodass daraus sicher letztendlich nichts besonders Revolutionäres wird. Außerdem sind dieses Jahr auch Wahlen und die nagelneue Zentralmatura wird in zwei Jahren noch mit Spannung erwartet, sodass jetzt einmal genau gar nichts passieren wird.
(Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von jeder Verwendung von "wir" von katholisch. Ich habe überhaupt nichts eingeführt, katholisch muss wohl Regierungsmitglied sein.)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
