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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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 (#1818661) Verfasst am: 21.02.2013, 19:50 Titel: |
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Ich warte schon die gamze Zeit bis der gute freie Wille endlich wieder auftaucht.
Und schon ist er da. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1818668) Verfasst am: 21.02.2013, 20:11 Titel: Re: Erwartungswerte |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Ich warte schon die gamze Zeit bis der gute freie Wille endlich wieder auftaucht. Und schon ist er da. |
Landei und AP haben angefangen! 
Aber es ist natürlich in der Sexismus-Debatte völlig OT.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1818670) Verfasst am: 21.02.2013, 20:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Landeis Forderung war nicht, nicht zu bestrafen, sondern dass es keine Rolle spielen sollte, ob jemand für seine Tat "verantwortlich" gemacht werden kann. |
Genau. |
Bei einer Bestrafung soll es keine Rolle spielen, ob der Bestrafte für die Tat für verantwortlich gehalten wird oder nicht? |
Das hatten wir doch schon mehrfach. (...( |
Vorsicht, deine (und meine) Position sind nicht mit Landeis identisch, soweit ich Landei verstanden habe.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1818671) Verfasst am: 21.02.2013, 20:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Landeis Forderung war nicht, nicht zu bestrafen, sondern dass es keine Rolle spielen sollte, ob jemand für seine Tat "verantwortlich" gemacht werden kann. |
Genau. |
Bei einer Bestrafung soll es keine Rolle spielen, ob der Bestrafte für die Tat für verantwortlich gehalten wird oder nicht? |
Das hatten wir doch schon mehrfach. (...( |
Vorsicht, deine (und meine) Position sind nicht mit Landeis identisch, soweit ich Landei verstanden habe. |
Ja, sehe ich auch so. Bzw. ich weiß es nicht sicher.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1818685) Verfasst am: 21.02.2013, 20:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das hatten wir doch schon mehrfach. Hier geht es um verschiedene Fragen, die sich gern mal mischen: [...] rechtfertigt aber keine Vergeltung [...] |
Ja, wir sind OT (vielleicht abtrennen?) und ja, wir hatten das schon mehrfach, (und sind uns dabei uneinig, so we can agree to disagree), und das will ich nicht nochmal aufrollen.
Mir geht es aber um etwas anderes und zwar um die Frage, ob Moral/Ethik und/oder eigene Handlungen überhaupt gerechtfertigt werden können, (daher das Hervorgehobene oben). Wenn ich Landei richtig verstehe, bestreitet er eben dieses. Seine Behauptungen sind, wenn ich das richtig verstehe, Folgende:
- ein Konsens (oder eine Mehrheitsmeinung) ist völlig relativ und willkürlich
- es gibt keine guten Gründe für oder gegen ein anderes Vorgehen, es bleibt nur festzustellen, dass es ist, wie es ist
- solche guten Gründe könnten 'nur' "naturalistisch und moralistisch" sein (und das sei irgendwie schlecht und daher abzulehnen)
- (moralisch) richtig ist immer genau das, was gerade Konsens ist (bzw. die Mehrheit für richtig hält) und was das jeweils ist, ist völlig kontingent, mehr gibt es dazu nicht zu sagen
- Handlungen (und Argumentationen) erfolgen aus uneinsichtigen Gründen/Ursachen
- es kann also keine Rechtfertigung (und auch keine Argumentation) geben
Nun ist Landei nicht der Einzige, der derartiges zu vertreten scheint; ich hatte da mal eine ähnliche Diskussion zu anderer Zeit, in einem anderen Forum, unter einem anderen Nick und mit anderen Leuten, die aber derselben Meinung waren, ("Du darfst bei Moral/Ethik nicht nach Begründungen fragen, denn die kann es nicht geben. Es ist alles nur so, wie es ist und mehr ist nicht und wenn Du was anderes sagst, dann bist Du ein moralischer Realist.").
Es ist bloß nun nur so, dass ich diese Auffassung für logisch falsch, weil für selbstwidersprüchlich halte. Es ist absurd, auf der einen Seite zu meinen, es könne keine guten Gründe und somit keine plausible Argumentation geben und aber dennoch argumentieren zu wollen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1818694) Verfasst am: 21.02.2013, 21:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ... und zwar um die Frage, ob Moral/Ethik und/oder eigene Handlungen überhaupt gerechtfertigt werden können, (daher das Hervorgehobene oben). Wenn ich Landei richtig verstehe, bestreitet er eben dieses. Seine Behauptungen sind, wenn ich das richtig verstehe, Folgende:
- ein Konsens (oder eine Mehrheitsmeinung) ist völlig relativ und willkürlich
- es gibt keine guten Gründe für oder gegen ein anderes Vorgehen, es bleibt nur festzustellen, dass es ist, wie es ist
- solche guten Gründe könnten 'nur' "naturalistisch und moralistisch" sein (und das sei irgendwie schlecht und daher abzulehnen)
- (moralisch) richtig ist immer genau das, was gerade Konsens ist (bzw. die Mehrheit für richtig hält) und was das jeweils ist, ist völlig kontingent, mehr gibt es dazu nicht zu sagen
- Handlungen (und Argumentationen) erfolgen aus uneinsichtigen Gründen/Ursachen
- es kann also keine Rechtfertigung (und auch keine Argumentation) geben ... |
Das ist sehr extrem - auch Zwischentöne wären denkbar, z.B.:
- es gibt keinerlei Letztbegründung von Moral, somit ist sie relativ, aber dennoch ist sie nicht "völlig willkürlich", da sie mindestens zum Teil den Randbedingungen unserer Natur unterliegt.
- "moralisch richtig" ist zwar immer im wesentlichen das, was die Gemeinschaft für wünschenswert hält, aber (i) es muß nicht immer das Übliche sein, (ii) es könnte mehrere überlappende Gemeinschaften mit sich widersprechender Moral geben (z.B. Migranten in Deutschland, Katholiken im Krankenhaus ...), ...
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1818708) Verfasst am: 21.02.2013, 22:08 Titel: |
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Erst mal muss Landei etwas dazu sagen, wahrscheinlich habe ich seine Ansicht nicht korrekt wiedergegeben.
Zweitens ist mein Problem hier ein etwas anderes, grundlegender, es beruht nicht lediglich auf Moral/[Handlungen, die moralisch bewertet werden könnten] und deren Begründung/Rechtfertigung, sondern, so wie ich Landei verstehe, zieht er jegliche Begründung/Rechtfertigung in Zweifel. Alles Verhalten wäre demnach unbegründbar, nicht nur rechtliche und/oder moralische Normen, sondern auch wissenschaftliche oder sonstige Argumentationen.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1818737) Verfasst am: 22.02.2013, 00:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
- ein Konsens (oder eine Mehrheitsmeinung) ist völlig relativ und willkürlich
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Ja, und um das zu untermauern braucht man nur in ein Geschichtsbuch zu schauen.
| Zitat: |
- es gibt keine guten Gründe für oder gegen ein anderes Vorgehen, es bleibt nur festzustellen, dass es ist, wie es ist
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Natürlich kann man ein Rechtssystem (mehr oder weniger logisch) über Begründungen aufbauen, am Ende wird man aber eine Letztbegründung für bestimmte Grundannahmen entweder schuldig bleiben müssen (Rechtspositivismus) oder...
| Zitat: |
- solche guten Gründe könnten 'nur' "naturalistisch und moralistisch" sein (und das sei irgendwie schlecht und daher abzulehnen)
|
... zu einer Form des Naturrechts greifen.
| Zitat: |
- (moralisch) richtig ist immer genau das, was gerade Konsens ist (bzw. die Mehrheit für richtig hält) und was das jeweils ist, ist völlig kontingent, mehr gibt es dazu nicht zu sagen
|
Nein, Recht und Moral haben nichts miteinander zu tun, weder theoretisch noch praktisch (man denke nur an die Abmahn-Abzocker)
| Zitat: |
- Handlungen (und Argumentationen) erfolgen aus uneinsichtigen Gründen/Ursachen
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Der Handelnde mag sehr wohl einen tieferen Einblick in sein Handeln besitzen, nur ist es für Außenstehende eben unmöglich, dies nachzuvollziehen, abzuwägen und einzuordnen.
| Zitat: |
- es kann also keine Rechtfertigung (und auch keine Argumentation) geben
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Natürlich kann es innerhalb des Rechtssystem eine Rechtfertigung geben, aber wiederum keine Letztbegründung für die Grundannahmen, siehe moralistischen und naturalistischer Fehlschluss.
Nehmen wir z.B. Artikel 6 GG: "Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung." Niemand kann hierfür eine schlüssige, wirklich objektive Begründung liefern. Andere Gesellschaften haben das anders gesehen, und einige Menschen mit anderen Lebensentwürfen (wie z.B. ich) werden dadurch ganz konkret diskriminiert (z.B. Ehegatten-Splitting).
| Zitat: | | Es ist bloß nun nur so, dass ich diese Auffassung für logisch falsch, weil für selbstwidersprüchlich halte. Es ist absurd, auf der einen Seite zu meinen, es könne keine guten Gründe und somit keine plausible Argumentation geben und aber dennoch argumentieren zu wollen. |
Natürlich könnte ich z.B. argumentieren, dass Artikel 6 GG diskriminierend ist, in Widerspruch zu anderen Artikeln steht, nicht den gesellschaftlichen Realitäten entspricht u.s.w. Das ist aber eine Argumentation innerhalb des gegebenen Rechtssystems. Ich könnte auch eine Partei wählen oder gründen, die für eine Änderung des GG eintritt, das würde das Rechtssystem selber ändern - aber mit der "Begründung", eine entsprechende Mehrheit im Parlament zu besitzen. Was ich nicht kann, ohne meine intellektuelle Redlichkeit zu opfern, ist eine auf "Moral" oder "Natürlichkeit" basierende Argumentation für Grundannahmen unserer Rechtsordnung heranzuziehen, und nichts weiter habe ich behauptet.
Nebenbei bemerkt waren genau die naturrechtlich geprägten Teile unseres Rechtssystems die reaktionärsten(*) - man denke z.B. an den Umgang mit Homosexualität - gerade weil sie eine "Begründung" lieferten, warum man nicht auf die gesellschaftlichen Realitäten eingehen und einen einen Konsens finden musste. Es war ja soviel einfacher und bequemer zu sagen "schwul sein ist unnatürlich", als unvoreingenommen an die Sache heranzugehen. Und solche naturrechtlichen Passagen gibt es leider immer noch (etwas das Verbot aktiver Sterbehilfe oder Forschung an embryonalen Stammzellen).
(*) Natürlich nur aus meinem gesellschaftlichen Verständnis heraus, andere nennen es vielleicht "konservativ" oder "christlich geprägt". Das ist auch ihr gutes Recht, solange mir diese Sichtweise nicht übergestülpt werden soll.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1818754) Verfasst am: 22.02.2013, 03:26 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Lass dich einmal hypnotisieren und dabei den unterbewussten Befehl geben, dass du kein französisch sprechen kannst und keine Gitarre spielen. Dann beobachte deine Ausflüchte, wenn du darum gebeten wirst - und dabei bist du die ganze Zeit absolut sicher, dass du es "kannst". |
Zunächst mal hab' ich mich mit Hypnose auch ein wenig beschäftigt und muss sagen, dass du gerade ziemlichen Unsinn redest.
Davon abgesehen weiss ich aber auch nicht so genau, was das mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe. Jemand, der Gitarre spielen kann, spielt z.B. üblicherweise auch nicht Gitarre, während er schläft.
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Wenn du deine Großmutter erschlagen hast, müsste es nach deiner Argumentation eine vergleichbare Situation gegeben haben, in der du anders gehandelt hast (etwa ihr gut zugeredet und ihre Froschpillen gegeben). |
Wie bitte? Natürlich habe ich nicht gesagt, dass etwa gleichzeitig a und non-a der Fall sein müssen. Das wäre nämlich offensichtlich Quatsch. (Es sei denn es steht bei Hegel, aber das ist ein anderes Thema.)
Man begegnet Tautologien in der Tat nicht dadurch, dass man Kontradiktionen produziert.
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Genau das sage ich. Allerdings unter dem Blickwinkel, dass man eben über diese Tautologie nicht mit irgendwelchen Tricks hinauskommt. |
Über eine Tautologie kommt man nicht mit Tricks hinaus, sondern dadurch, dass man merkt, dass es eine Tautologie ist. Eine Tautologie hat keinen Informationsgehalt.
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Wir beginnen gerade erst zu begreifen, welchen großen Einfluß "Nebensächlichkeiten" wie Tagesform, Biorhythmus, Lebensmittel, Medikamente oder Beleuchtungssituation spielen können. |
Ohne jetzt darauf en detail einzugehen: Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1818761) Verfasst am: 22.02.2013, 08:07 Titel: |
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| Wenn ich Diskussionen nachverfolge, dann versuche ich zu verstehen, in welchem gedanklichen Rahmen jemand seine Argumente setzt. Und mein Eindruck im Augenblick ist, daß die Argumente, die gegen die Verantwortlichkeit des Einzelnen argumentieren, so nur in einem Rahmen Geltung beanspruchen können, oder überhaupt einen Sinn machen, in dem halbwegs rechtsstaatliche Zustände herrschen, in befriedeten Verhältnissen, in denen das Wort, oder das bessere Arguemt Gehör finden. Wenn man sich aber vorstellt, daß Leute wie Höß oder Eichmann im Prinzip ihre Untaten mit der gleichen Kategorie Argumente zu rechtfertigen versuchten, dann finde ich, wird leicht sichtbar, auf welche Abwege das führen kann. Und ich meine, daß Dinge wie Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht zu relativieren sind. Wir müssten eigentlich einen Konsens darüber haben, daß sich niemand auf eine akademische "es gibt keinen freien Willen"-Position zurückziehen kann, um sich der Verantwortung für seine Taten zu entziehen. Oder?
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1818768) Verfasst am: 22.02.2013, 10:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich glaube, es wird hier ziemlich deutlich, dass du meine Argumente nicht verstehen willst, insofern sehe ich keinen Sinn darin, mich noch einmal zu wiederholen.
Natürlich diskutiere ich mit den anderen Teilnehmern gern weiter.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1818773) Verfasst am: 22.02.2013, 11:12 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann es innerhalb des Rechtssystem eine Rechtfertigung geben, aber wiederum keine Letztbegründung für die Grundannahmen, siehe moralistischen und naturalistischer Fehlschluss. |
Wozu brauchen wir denn eine Letztbegründung? Ich habe mich schon lange damit abgefunden, dass es sowas nicht gibt und vermisse es auch nicht. Mein Weltbild funktioniert wunderbar mit (einfachen) Begründungen.
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir z.B. Artikel 6 GG: "Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung." Niemand kann hierfür eine schlüssige, wirklich objektive Begründung liefern. |
Das GG muss nicht begründet werden, es ist die Begründung. 
Die Legitimation besteht darin, dass es von der Mehrheit der Bürger gemacht wurde und weiterhin von der Mehrheit der Bürger getragen wird. Eine höhere Legitimation als "von Menschen gemacht" kann es nicht geben, da es nichts höheres als Menschen gibt. Um gutes Menschenwerk von schlechtem Menschenwerk zu unterscheiden, wird gezählt wie viele Menschen dafür und wie viele dagegen sind sind.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1818774) Verfasst am: 22.02.2013, 11:22 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ich glaube, es wird hier ziemlich deutlich, dass du meine Argumente nicht verstehen willst, insofern sehe ich keinen Sinn darin, mich noch einmal zu wiederholen.
Natürlich diskutiere ich mit den anderen Teilnehmern gern weiter. |
Wieviel Philosophen braucht man, um eine Glühbirne zu wechseln?
Definiere Glühbirne.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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| (#1818777) Verfasst am: 22.02.2013, 11:47 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: |
Nein, Recht und Moral haben nichts miteinander zu tun, weder theoretisch noch praktisch (man denke nur an die Abmahn-Abzocker)
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@Landei: Du vertrittst meine Position zum Recht schon ganz gut , aber hier hast du das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, sowohl theoretisch als auch praktisch. Selbstverständlich sind Recht und Moral eng verwandt. Der Beweis, dass Recht auf Moral verzichten kann, steht nach 2000 Jahren Rechtsphilosophie immer noch aus! Rechtspositivismus ist eine pragmatische Einstellung, Pragmatismus aber ist moralisch begründbar.
| Zitat: |
Natürlich kann es innerhalb des Rechtssystem eine Rechtfertigung geben, aber wiederum keine Letztbegründung für die Grundannahmen, siehe moralistischen und naturalistischer Fehlschluss.
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Hier sagst du, dass es _innerhalb_ (irgendeines) Systems keine Letztbegründung geben kann; das ist trivialerweise richtig. Aber ich denke du meinst, dass es _überhaupt_ keine Letztbegründung für Recht geben kann, und das ist falsch. Die zitierten Fehlschlüsse sind erst Fehlschlüsse, wenn man sie streng logisch auffasst. Diese Tatsache des streng logischen Scheiterns macht sie ja erst zu Kandidaten für philosophische Letztbegründungen. Aufgabe der Philosophie ist es dann, eine notwendige Menge von Letztbegründungen im Diskurs zu etablieren, die jedem Beteiligten signalisieren, dass ein Hinterfragen hier sinnlos ist.
Die Versuche einer moralistischen und einer naturalistischen Begründung des Rechts sind daher keineswegs sinnlos. Das logische Scheitern bedeutet nur, dass man diese Begründungen nicht verabsolutieren darf, aber wer wollte das schon?
Für mich können diese beiden Versuche in diesen Letztbegründungen enden: Es möge die Vernunft und die Menschlichkeit walten.
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Macht ist geil. Humor ist Pflicht. Skepsis ist eine Tugend.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1818783) Verfasst am: 22.02.2013, 12:15 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Nein, Recht und Moral haben nichts miteinander zu tun ... |
Diese Erkenntnis ist überhaupt die zentrale. Und wer das durcheinanderwirft - Recht und Moral - der hat schon mal das ABC der Moral noch nicht mal im Ansatz kapiert.
Moralisch nämlich kann ein Gesetz nur sein, wenn es sich um ein moralisches Gesetz handelt. Diese Einheit ist möglich. Aber der Maßstab für die Beurteilung einer solchen Einheit ist die Moral und nicht das Recht und schon gar nicht qua seiner Existenz.
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K.I.Z - Frieden
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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| (#1818785) Verfasst am: 22.02.2013, 12:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Nein, Recht und Moral haben nichts miteinander zu tun ... |
Moralisch nämlich kann ein Gesetz nur sein, wenn es sich um ein moralisches Gesetz handelt. Diese Einheit ist möglich. Aber der Maßstab für die Beurteilung einer solchen Einheit ist die Moral und nicht das Recht und schon gar nicht qua seiner Existenz. |
Das ist Moralismus, wie er nicht heftiger nach der Luft einer Letztbegründung schnappend gefunden werden kann. Moral als solche ist keine.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1818787) Verfasst am: 22.02.2013, 12:38 Titel: |
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Nein, Recht und Moral haben nichts miteinander zu tun ... |
Moralisch nämlich kann ein Gesetz nur sein, wenn es sich um ein moralisches Gesetz handelt. Diese Einheit ist möglich. Aber der Maßstab für die Beurteilung einer solchen Einheit ist die Moral und nicht das Recht und schon gar nicht qua seiner Existenz. |
Das ist Moralismus, wie er nicht heftiger nach der Luft einer Letztbegründung schnappend gefunden werden kann. Moral als solche ist keine. |
Die Begründung der Moral ist recht easy. Was meinst du mit dem Wort "Letztbegründung". Was soll das sagen?
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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| (#1818790) Verfasst am: 22.02.2013, 12:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Nein, Recht und Moral haben nichts miteinander zu tun ... |
Moralisch nämlich kann ein Gesetz nur sein, wenn es sich um ein moralisches Gesetz handelt. Diese Einheit ist möglich. Aber der Maßstab für die Beurteilung einer solchen Einheit ist die Moral und nicht das Recht und schon gar nicht qua seiner Existenz. |
Das ist Moralismus, wie er nicht heftiger nach der Luft einer Letztbegründung schnappend gefunden werden kann. Moral als solche ist keine. |
Die Begründung der Moral ist recht easy. Was meinst du mit dem Wort "Letztbegründung". Was soll das sagen? |
Nur _eine_ Begründung der Moral ist easy, kann sogar als notwendige Letzbegründung betrachtet werden: Die Tautologie von der Forderung nach dem Guten. Du behauptest aber einen einfachen Zusammenhang zwischen Gesetz und Moral. Für diesen bestreite ich den vorgegebenen Maßstab, den du hierfür benötigst. Um zu diesem Maßstab zu gelangen musst du deinen Moral-Gesetz-Zusammenhang in Richtung weiterer Letztbegründungen entwickeln.
Letztbegründung bedeutet nichts weiter, als die Konvention im Diskurs, dass die Sinnlosigkeit des Hinterfragens anerkannt wird, wie ich oben schon gesagt habe. Es herrscht eine gewisse Willkürlichkeit in der Auswahl der Begriffe, die nicht mehr hinterfragt werden. Aber ein jeder Diskurs wird erst zu einem solchen, wenn er sich an jedem dieser Begriffe abgearbeitet hat.
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Macht ist geil. Humor ist Pflicht. Skepsis ist eine Tugend.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1818798) Verfasst am: 22.02.2013, 13:40 Titel: |
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Nein, Recht und Moral haben nichts miteinander zu tun ... |
Moralisch nämlich kann ein Gesetz nur sein, wenn es sich um ein moralisches Gesetz handelt. Diese Einheit ist möglich. Aber der Maßstab für die Beurteilung einer solchen Einheit ist die Moral und nicht das Recht und schon gar nicht qua seiner Existenz. |
Das ist Moralismus, wie er nicht heftiger nach der Luft einer Letztbegründung schnappend gefunden werden kann. Moral als solche ist keine. |
Die Begründung der Moral ist recht easy. Was meinst du mit dem Wort "Letztbegründung". Was soll das sagen? |
Nur _eine_ Begründung der Moral ist easy, kann sogar als notwendige Letzbegründung betrachtet werden: Die Tautologie von der Forderung nach dem Guten. |
Das Gute? Ich habe eine andere Grundlage, andere Begriffe. Aber man kann mit dem Begriff des Guten durchaus operieren, muss diesen aber knüpfen an objektive Zustände.
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest aber einen einfachen Zusammenhang zwischen Gesetz und Moral. |
Nein, Moral und Gesetz sind zunächst einmal völlig verschiedene Dinge, weil Gesetze eben bloß beliebige Setzungen sein können (und oft auch sind). Moral dagegen ist alles andere als beliebig zu setzen, sondern ist objektiv erkennbar. Ist aber ein Gesetz gebunden an eine objektive Moral, dann erst verliert das Gesetz seine Willkür, wird quasi dann zu einem wissenschaftlichen, evidenzbasierten Gesetz.
Wie oben geschrieben: das ist möglich, nicht mehr und nicht weniger.
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Für diesen bestreite ich den vorgegebenen Maßstab, den du hierfür benötigst. |
Der Maßstab ist easy. Welchen meine ich wohl? 
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Um zu diesem Maßstab zu gelangen musst du deinen Moral-Gesetz-Zusammenhang in Richtung weiterer Letztbegründungen entwickeln. |
Es gibt ein real existierendes, einfaches Kriterium. Da muss nichts entwickelt oder konstruiert werden.
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Letztbegründung bedeutet nichts weiter, als die Konvention im Diskurs, dass die Sinnlosigkeit des Hinterfragens anerkannt wird, wie ich oben schon gesagt habe. Es herrscht eine gewisse Willkürlichkeit in der Auswahl der Begriffe, die nicht mehr hinterfragt werden. Aber ein jeder Diskurs wird erst zu einem solchen, wenn er sich an jedem dieser Begriffe abgearbeitet hat. |
Na ja, um eine beliebig gesetzte Moral geht es doch in meinen Ausführungen gerade nicht.
Bitte missverstehe mich nicht falsch ...-! 
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K.I.Z - Frieden
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1818801) Verfasst am: 22.02.2013, 13:54 Titel: |
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| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Die Versuche einer moralistischen und einer naturalistischen Begründung des Rechts sind daher keineswegs sinnlos. Das logische Scheitern bedeutet nur, dass man diese Begründungen nicht verabsolutieren darf, aber wer wollte das schon? |
Sie sind schon deswegen nicht sinnlos, weil wir uns damit in einen Prozess begeben haben, der das Recht der Macht und der Gewalt in Frage stellt. Ich glaube, das ist eigentlich der Punkt, auf den es ankommt, auch wenn man der Meinung ist, eine Letztbegründung für eine moralische Haltung könne nicht geliefert werden.
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Für mich können diese beiden Versuche in diesen Letztbegründungen enden: Es möge die Vernunft und die Menschlichkeit walten. |
Sehr schön. Denn was zeichnet den Menschen aus? Die Fähigkeit begründet zu handeln und begründet Handlungen abzulehnen. Als Alternative bliebe nur die normative Kraft des Faktischen (um ein altes Bonmot zu verwenden), die jede Grausamkeit in der Lage ist zu rechtfertigen.
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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| (#1818826) Verfasst am: 22.02.2013, 15:34 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
... muss diesen aber knüpfen an objektive Zustände.
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Ah, sehr schön; "objektive Zustände", ein erster Entwicklungsschritt. Aber weder "objektiv" noch "Zustand" noch ihr Zusammenhang sind unhinterfragbar.
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | Du behauptest aber einen einfachen Zusammenhang zwischen Gesetz und Moral.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, Moral und Gesetz sind zunächst einmal völlig verschiedene Dinge.
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Was ich nicht bestritten habe (bis auf das "völlig" vielleicht), nur dass ihr Zusammenhang einfach ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Moral dagegen ist alles andere als beliebig zu setzen, sondern ist objektiv erkennbar.
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Wenn ich mich recht erinnere, habe ich dich hier schon einmal gelesen bei dem Versuch, diese objektive Erkennbarkeit zu begründen. Ich denke, deine Begründung hätte ich mir gemerkt, wenn mir sie eingeleuchtet hätte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ist aber ein Gesetz gebunden an eine objektive Moral, dann erst verliert das Gesetz seine Willkür, wird quasi dann zu einem wissenschaftlichen, evidenzbasierten Gesetz.
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Du wirst noch viel Überzeugungsarbeit für die Existenz einer "objektiven Moral" leisten müssen, bevor es sich lohnt, Konsequenzen daraus zu ziehen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wie oben geschrieben: das ist möglich, nicht mehr und nicht weniger.
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Das ist nur in einem idealisierten Konstrukt möglich. Praktisch ist das nicht durchführbar. Zu zeigen, das etwas praktisch durchführbar wäre, ist aber notwendige Voraussetzung für Moralität.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Für diesen bestreite ich den vorgegebenen Maßstab, den du hierfür benötigst. |
Der Maßstab ist easy. Welchen meine ich wohl?
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Solange du mich nicht von deinem Maßstab überzeugt hast, hast du es dir womöglich doch zu leicht gemacht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Um zu diesem Maßstab zu gelangen musst du deinen Moral-Gesetz-Zusammenhang in Richtung weiterer Letztbegründungen entwickeln. |
Es gibt ein real existierendes, einfaches Kriterium. ...
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Ach?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Letztbegründung bedeutet nichts weiter, als die Konvention im Diskurs, dass die Sinnlosigkeit des Hinterfragens anerkannt wird, wie ich oben schon gesagt habe. Es herrscht eine gewisse Willkürlichkeit in der Auswahl der Begriffe, die nicht mehr hinterfragt werden. Aber ein jeder Diskurs wird erst zu einem solchen, wenn er sich an jedem dieser Begriffe abgearbeitet hat. |
Na ja, um eine beliebig gesetzte Moral geht es doch in meinen Ausführungen gerade nicht.
Bitte missverstehe mich nicht falsch ...-! |
Einer Beliebigkeit in moralischen Dingen will ich überhaupt nicht das Wort reden. Die Bemühungen um die richtige Moral dürfen nicht einen Millimeter vor ihren Letztbegründungen abgebrochen werden. Insofern bist du schon auf der richtigen Spur. Aber meiner Meinung nach hast du eine unzulässige Abkürzung genommen.
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Macht ist geil. Humor ist Pflicht. Skepsis ist eine Tugend.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1818850) Verfasst am: 22.02.2013, 16:43 Titel: |
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Erst einmal möchte ich anmerken, dass ich es gut finde, wie sich die Diskussion hier entwickelt hat, und dass jetzt auch andere (wenn auch weniger extreme) rechtspositivistische Positionen vertreten werden.
| Höhlenbär hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Natürlich kann es innerhalb des Rechtssystem eine Rechtfertigung geben, aber wiederum keine Letztbegründung für die Grundannahmen, siehe moralistischen und naturalistischer Fehlschluss.
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Hier sagst du, dass es _innerhalb_ (irgendeines) Systems keine Letztbegründung geben kann; das ist trivialerweise richtig. Aber ich denke du meinst, dass es _überhaupt_ keine Letztbegründung für Recht geben kann, und das ist falsch. Die zitierten Fehlschlüsse sind erst Fehlschlüsse, wenn man sie streng logisch auffasst. Diese Tatsache des streng logischen Scheiterns macht sie ja erst zu Kandidaten für philosophische Letztbegründungen. Aufgabe der Philosophie ist es dann, eine notwendige Menge von Letztbegründungen im Diskurs zu etablieren, die jedem Beteiligten signalisieren, dass ein Hinterfragen hier sinnlos ist. |
Aufgabe der Philosophie ist, die Philosophen nicht verhungern zu lassen. Ich will wohlgemerkt nicht behaupten, dass die Philosophie nichts über die Logik Hinausgehendes leisten kann, doch dazu muss sie sich eben immer auf die Logik stützen, und wo das nicht der Fall ist, bekommt man bestenfalls luftige Wolkenschlösser gebaut.
| Zitat: |
Die Versuche einer moralistischen und einer naturalistischen Begründung des Rechts sind daher keineswegs sinnlos. Das logische Scheitern bedeutet nur, dass man diese Begründungen nicht verabsolutieren darf, aber wer wollte das schon?
Für mich können diese beiden Versuche in diesen Letztbegründungen enden: Es möge die Vernunft und die Menschlichkeit walten. |
Das ist ein sehr ehrenwerter, geradezu frommer Wunsch, dem ich mich anschließen würde, wenn es eine objektive Definition von Vernunft (die nach deinen Ausführungen ja nicht mit Logik gleichzusetzen ist) und Menschlichkeit geben würde.
So war es einmal vernünftig und menschlich, Hexen zu foltern und zu verbrennen: Besser endliches Leid hier als ewige Verdammnis in der Hölle. Den sterblichen Körper zu opfern, um die unsterbliche Seele zu retten war ein Gnadenakt, ein gutes Werk - wir sollten aus diesem Beispiel lernen, was die besten Absichten, was Moral und eben auch Vernunft und Menschlichkeit anrichten können.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger
Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147
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| (#1818870) Verfasst am: 22.02.2013, 19:00 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Die Versuche einer moralistischen und einer naturalistischen Begründung des Rechts sind daher keineswegs sinnlos. Das logische Scheitern bedeutet nur, dass man diese Begründungen nicht verabsolutieren darf, aber wer wollte das schon?
Für mich können diese beiden Versuche in diesen Letztbegründungen enden: Es möge die Vernunft und die Menschlichkeit walten. |
Das ist ein sehr ehrenwerter, geradezu frommer Wunsch, dem ich mich anschließen würde, wenn es eine objektive Definition von Vernunft (die nach deinen Ausführungen ja nicht mit Logik gleichzusetzen ist) und Menschlichkeit geben würde.
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Ein frommer Wunsch ist zunächst auch nur eine heftigere Gefühlsaufwallung, über die es dann nüchtern zu reflektieren gilt. Hätte man aber gar keine Leidenschaft, würde man nur Reden um des Redens willen.
Eine _objektive_ Definition von Vernunft darfst du hier von mir nicht verlangen, ohne das Spiel zu verlassen, da ich dir ja gesagt habe, dass ich Vernunft als Letztbegründung verwenden will. Ich gebe dir aber eine mögliche Definition, die ich für so gut wie nur irgendeine andere halte: Vernunft ist der Einsatz aller Verstandeskräfte, sich dem anderen verständlich zu machen und den anderen zu verstehen.
Logik ist dabei ein vortreffliches Hilfsmittel, aber manchmal reicht auch Rhetorik oder plausibilisiertes Einfühlungsvermögen.
Offensichtlich zieht diese Definition den Begriff Verstand mit hinein. An dieser Stelle muss man sich entscheiden, ob man "Verstand" unhinterfragt lässt oder ihn weiter erklären will. Zwischen diesen beiden Varianten ist eine willkürliche Entscheidung möglich.
Nach diesem Muster zieht jede Entscheidung, etwas zu hinterfragen oder axiomatisch zu definieren, weitere Begriffe mit hinein. Das sieht zunächst nach einer Explosion benötigter Begriffe aus, aber diese wird automatisch begrenzt, da wir ja nur die eine Realität und unser Verhältnis dazu beschreiben wollen.
Zu deinem Beispiel mit der Hexenverfolgung ist zu sagen, dass einen der Einsatz der Vernunft nicht berechtigt, nichts aus der Geschichte zu lernen. (Abgesehen davon ist deine Darstellung ein grausame Verkürzung der Geschichte der Hexenverfolgungen, aber das ist hier OT)
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Macht ist geil. Humor ist Pflicht. Skepsis ist eine Tugend.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1818872) Verfasst am: 22.02.2013, 19:06 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, es wird hier ziemlich deutlich, dass du meine Argumente nicht verstehen willst. |
Wird es das? Mir war tatsächlich oft nicht klar, was deine Antworten und Beispiele überhaupt mit meinen Aussagen zu tun haben - aber das habe ich ja auch so geschrieben. Gut möglich, dass ich nicht verstanden habe, was du überhaupt zeigen wolltest. Da du jetzt diese Karte spielst, spielt das jetzt aber wohl auch keine Rolle mehr, da zu vermuten ist, dass du nicht nochmal versuchen wirst, dich mir zu erklären. Vielen Dank für das Gespräch. Ich nehme mir allerdings heraus, dich auch weiterhin kritisch zu kommentieren.
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Ich will wohlgemerkt nicht behaupten, dass die Philosophie nichts über die Logik Hinausgehendes leisten kann, doch dazu muss sie sich eben immer auf die Logik stützen, und wo das nicht der Fall ist, bekommt man bestenfalls luftige Wolkenschlösser gebaut. |
Zum Beispiel eins, in dem man Tautologien für informative Aussagen hält.  scnr.
| Landei hat folgendes geschrieben: | | So war es einmal vernünftig und menschlich, Hexen zu foltern und zu verbrennen: |
Nein. Und so wurde das auch überhaupt nicht kommuniziert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1818875) Verfasst am: 22.02.2013, 19:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Für mich können diese beiden Versuche in diesen Letztbegründungen enden: Es möge die Vernunft und die Menschlichkeit walten. |
Sehr schön. Denn was zeichnet den Menschen aus? Die Fähigkeit begründet zu handeln und begründet Handlungen abzulehnen. |
Aber was ist eine Begründung idZ? Sie besteht - im besten Falle - in einer logisch nachvollziehbaren Folgerung aus einer ihrerseits unhinterfragten Annahme bzw. persönlichen Präferenz. Das Gute daran, moralisch relevante Handlungen begründen zu müssen, liegt also einzig darin, daß man sie auf diese Weise wenigstens reflektiert in bezug auf Folgen, Werte, Präferenzen usw.. Das ist zwar sicher eine gute Sache, löst aber nicht das Problem, daß sich aus unterschiedlichen Präferenzen unterschiedliche Begründungen und damit unterschiedliche (und evtl. konfligierende) Moral ergeben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Als Alternative bliebe nur die normative Kraft des Faktischen (um ein altes Bonmot zu verwenden), die jede Grausamkeit in der Lage ist zu rechtfertigen. |
Das wird jedoch durch die Begründung (Rückführung auf Präferenzen) nicht prinzipiell besser.
Ich denke, das Entscheidende ist, sich auf gemeinsame Präferenzen zu einigen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1818919) Verfasst am: 22.02.2013, 23:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Das wird jedoch durch die Begründung (Rückführung auf Präferenzen) nicht prinzipiell besser.
Ich denke, das Entscheidende ist, sich auf gemeinsame Präferenzen zu einigen. |
Korrekt, wobei die gemeinsamen Präferenzen einen Kompromiss bedeuten. Eine Perfektion in diesen Fragen gibt es nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1818923) Verfasst am: 22.02.2013, 23:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Höhlenbär hat folgendes geschrieben: | | Für mich können diese beiden Versuche in diesen Letztbegründungen enden: Es möge die Vernunft und die Menschlichkeit walten. |
Sehr schön. Denn was zeichnet den Menschen aus? Die Fähigkeit begründet zu handeln und begründet Handlungen abzulehnen. |
Aber was ist eine Begründung idZ? Sie besteht - im besten Falle - in einer logisch nachvollziehbaren Folgerung aus einer ihrerseits unhinterfragten Annahme bzw. persönlichen Präferenz. Das Gute daran, moralisch relevante Handlungen begründen zu müssen, liegt also einzig darin, daß man sie auf diese Weise wenigstens reflektiert in bezug auf Folgen, Werte, Präferenzen usw.. Das ist zwar sicher eine gute Sache, löst aber nicht das Problem, daß sich aus unterschiedlichen Präferenzen unterschiedliche Begründungen und damit unterschiedliche (und evtl. konfligierende) Moral ergeben. |
Worauf die Aufklärung beruht, nämlich auf der Vorstellung von der Sinnhaftigkeit, den Verstand zu gebrauchen, damit die besseren Gründe und nicht Willkür gelten möge, als "gute Sache" abzutun, kann ich schwer nachvollziehen. Man muss meiner Meinung nach keinen Konsens darüber haben, welcher Natur eigentlich der Austausch von Argumenten ist, und kann dennoch über seine fundamentale Bedeutung für so ziemlich alles, was in unserer Gesellschaft geregelt wird, einig sein. Kurz gesagt, ich verstehe die Geringschätzung nicht, und ich hielte sie, falls sie Verbreitung fände, für eine Gefahr für eine aufgeklärte Gesellschaft.
| step hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Als Alternative bliebe nur die normative Kraft des Faktischen (um ein altes Bonmot zu verwenden), die jede Grausamkeit in der Lage ist zu rechtfertigen. |
Das wird jedoch durch die Begründung (Rückführung auf Präferenzen) nicht prinzipiell besser.
Ich denke, das Entscheidende ist, sich auf gemeinsame Präferenzen zu einigen. |
Wie soll die Einigung erfolgen? Mit welcher Methode? Hast Du den -friedlichen, da im Diskurs stattfindenden- Einigungsprozess nicht gerade abgewertet? Doch, der Prozess, den es bedeutet, diese Dinge auszuhandeln anstatt zu verordnen oder mit Gewalt durchzusetzen, und sie begründen zu müssen, stellt eine prinzipielle Verbesserung dar. Wie soll es sonst laufen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1818991) Verfasst am: 23.02.2013, 11:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Worauf die Aufklärung beruht, nämlich auf der Vorstellung von der Sinnhaftigkeit, den Verstand zu gebrauchen, damit die besseren Gründe und nicht Willkür gelten möge, als "gute Sache" abzutun, kann ich schwer nachvollziehen. |
- bei der Formulierung "als 'gute Sache' abzutun" muß ich schon schwer schlucken. Bin halt nicht so der pathetishe Typ bei diesen Themen und bevorzuge daher auch bei positiven Dingen zurückhaltende Formulierungen.
- zudem ist ja relativ unumstritten, daß der Gebrauch des Verstandes beim fundierten Urteilen hilft. Strittig ist nmV eher, ob das rationale Abwägen per se zu einer konvergenten und insofern quasi-absoluten Moral führt, oder ob dies keineswegs der Fall ist. Letzteres ist - bis auf weiteres - meine Position.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Man muss meiner Meinung nach keinen Konsens darüber haben, welcher Natur eigentlich der Austausch von Argumenten ist, und kann dennoch über seine fundamentale Bedeutung für so ziemlich alles, was in unserer Gesellschaft geregelt wird, einig sein. Kurz gesagt, ich verstehe die Geringschätzung nicht, und ich hielte sie, falls sie Verbreitung fände, für eine Gefahr für eine aufgeklärte Gesellschaft. |
Ich empfinde keinerlei Geringschätzung in bezug auf den Nutzen des Argumentenaustauschs. Es scheint mir jedoch zuweilen, daß der Hinweis darauf, daß dieser Austausch keineswegs das Problem widersprechender Interessen und damit widersprechender Moralsysteme löst, als Geringschätzung interpretiert wird.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, das Entscheidende ist, sich auf gemeinsame Präferenzen zu einigen. |
Wie soll die Einigung erfolgen? Mit welcher Methode? Hast Du den -friedlichen, da im Diskurs stattfindenden- Einigungsprozess nicht gerade abgewertet? |
Nein. Nicht in seiner Eignung zur Kompromissfindung zwischen Präferenzen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Doch, der Prozess, den es bedeutet, diese Dinge auszuhandeln anstatt zu verordnen oder mit Gewalt durchzusetzen, und sie begründen zu müssen, stellt eine prinzipielle Verbesserung dar. |
Ja selbstverständlich. Aber man sollte sich ehrlicherweise bewußt sein, daß eine so entstandene Ethik eben nur ausgehandelt ist. Ihre Rückbindung ist rein methodischer Natur - Aufklärung besteht auch darin, dies anzuerkennen und auf eine "religio" (auch eine weltliche) zu verzichten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1818993) Verfasst am: 23.02.2013, 11:53 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Eine Perfektion in diesen Fragen gibt es nicht. |
Ja. Soweit wir derzeit wissen, gibt es nichtmal ein identifizierbares Optimum.
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