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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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 (#1820104) Verfasst am: 27.02.2013, 15:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @katholisch
Die Jugendweihe stammt als der Mitte des 19. Jh., und wurde von den Freireligiösen entwickelt. |
das gibs allgemein? ich kenn das ja nur vom Fernsehen, dass es das im Osten bei euch gab....so mit den Parteischwüren halt, dass es sowas auch im Westen gab, war mir nicht bekannt. was man nicht alles lernt. Was mich aber wundert - Weihe? das ist doch ein durchunddurch religiöser Begriff? Wem ist denn sowas eingefallen? wenn schon, dann Jungendnichtweihe...oder so...Segnung passt ja auch nicht. Jugendfeier wäre doch passend find ich.
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Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820106) Verfasst am: 27.02.2013, 15:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das mag Deine persönlich Wertung sein. Zum Glück hat sie in einer offenen Gesellschaft, in der Religionsfreiheit verbrieft ist, keine Wirkung auf die Gesetzgebung |
Unsere Grund- und Menschenrechte gehen von der Fiktion eines einzelnen, erwachsenen, selbstbestimmten Individuums als. Daß die Erziehung der eigenen Kinder deren Selbstbestimmung nicht unbedingt immer förderlich ist, ist einfach nicht vorgesehen.
Das Problem ist nur, daß von Extremfällen abgesehen, sicherlich kein objektiver Maßstab existiert, der es der Allgemeinheit (genauer gesagt: der Regierung oder dem Parlament) erlauben sollte, grundsätzlich und in weltanschaulicher Absicht in das Erziehungsrecht von Eltern einzugreifen. Alle Fälle, in denen das bisher passiert ist, waren undemokratische Verhältnisse, nach denen ich jedenfalls mich nicht sehne.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820107) Verfasst am: 27.02.2013, 15:10 Titel: |
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| katholisch hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @katholisch
Die Jugendweihe stammt als der Mitte des 19. Jh., und wurde von den Freireligiösen entwickelt. |
das gibs allgemein? ich kenn das ja nur vom Fernsehen, dass es das im Osten bei euch gab....so mit den Parteischwüren halt, dass es sowas auch im Westen gab, war mir nicht bekannt. was man nicht alles lernt. Was mich aber wundert - Weihe? das ist doch ein durchunddurch religiöser Begriff? Wem ist denn sowas eingefallen? wenn schon, dann Jungendnichtweihe...oder so...Segnung passt ja auch nicht. Jugendfeier wäre doch passend find ich. |
Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendweihe#Entstehung_der_Jugendweihe
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1820109) Verfasst am: 27.02.2013, 15:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Und was ist mit dem Recht der freien Religionsausübung und dem Recht auf Religionsfreiheit?
Kinder werden einfach in Religionen oder Kirchenzugehörigkeiten hineingezwungen, wenn die Eltern es möchten, genauso wie der religiös motivierten Beschneidung nach wie vor keine rechtlich eindeutigen Riegel vorgeschoben werden. Und beides ist eng mit dem Taufritual verbunden. |
Ich bin gegen jeden Zwang. |
Du zahlst also freiwllig Steuern? 
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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| (#1820110) Verfasst am: 27.02.2013, 15:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | katholisch hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @katholisch
Die Jugendweihe stammt als der Mitte des 19. Jh., und wurde von den Freireligiösen entwickelt. |
das gibs allgemein? ich kenn das ja nur vom Fernsehen, dass es das im Osten bei euch gab....so mit den Parteischwüren halt, dass es sowas auch im Westen gab, war mir nicht bekannt. was man nicht alles lernt. Was mich aber wundert - Weihe? das ist doch ein durchunddurch religiöser Begriff? Wem ist denn sowas eingefallen? wenn schon, dann Jungendnichtweihe...oder so...Segnung passt ja auch nicht. Jugendfeier wäre doch passend find ich. |
Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendweihe#Entstehung_der_Jugendweihe |
Mensch, was sag ich ! Feier...ich hätte mir diesen Begriff euch schützen lassen sollen! wie gesagt - bei uns hier - man da in 1.Linie an DDR denkt, oder -ja genau in den 30,bis Mitte 40er Jahre - da müsste es bei uns ja auch sowas gegeben haben, das weiß ich jetzt gar nicht, aber möglich, dass da ja so was wie Firmung und so nicht beliebt war....; gibt es auch nach der Geburt so eine Quasifeier? oder so dann eine Schulbeginnsfeier? Hochzeiten werden eh sowieso gefeiert, und Begräbnisse, da geht ihr schon auch fauf einen Friedhof oder Verbrennungshalle und haltet so Ansprachen und Dankesworte, da ist man schon auch traurig (das ist ja nicht nur ein religiöses Gefühl glaub ich), das wird bei den meisten auch festlich begangen. ... hoff ich halt mal. (Blumen und Kränze und Kerzen gibs bei euch ja auch? oder?)
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Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820114) Verfasst am: 27.02.2013, 15:29 Titel: |
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| katholisch hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | katholisch hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @katholisch
Die Jugendweihe stammt als der Mitte des 19. Jh., und wurde von den Freireligiösen entwickelt. |
das gibs allgemein? ich kenn das ja nur vom Fernsehen, dass es das im Osten bei euch gab....so mit den Parteischwüren halt, dass es sowas auch im Westen gab, war mir nicht bekannt. was man nicht alles lernt. Was mich aber wundert - Weihe? das ist doch ein durchunddurch religiöser Begriff? Wem ist denn sowas eingefallen? wenn schon, dann Jungendnichtweihe...oder so...Segnung passt ja auch nicht. Jugendfeier wäre doch passend find ich. |
Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendweihe#Entstehung_der_Jugendweihe |
Mensch, was sag ich ! Feier...ich hätte mir diesen Begriff euch schützen lassen sollen! wie gesagt - bei uns hier - man da in 1.Linie an DDR denkt, oder -ja genau in den 30,bis Mitte 40er Jahre - da müsste es bei uns ja auch sowas gegeben haben, das weiß ich jetzt gar nicht, aber möglich, dass da ja so was wie Firmung und so nicht beliebt war....; gibt es auch nach der Geburt so eine Quasifeier? oder so dann eine Schulbeginnsfeier? Hochzeiten werden eh sowieso gefeiert, und Begräbnisse, da geht ihr schon auch fauf einen Friedhof oder Verbrennungshalle und haltet so Ansprachen und Dankesworte, da ist man schon auch traurig (das ist ja nicht nur ein religiöses Gefühl glaub ich), das wird bei den meisten auch festlich begangen. ... hoff ich halt mal. (Blumen und Kränze und Kerzen gibs bei euch ja auch? oder?) |
1. Wen meinst du mit "euch"?
2. Was willst du mir eigentlich sagen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1820118) Verfasst am: 27.02.2013, 15:32 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | ....
Du zahlst also freiwllig Steuern? |
Du nicht? Ich dachte, das tut jeder halbwegs vernünftige Mensch, weil er weiß, dass er dafür etwas bekommt. Sicherheit, Infrastruktur usw...
Bei der Kirche kann ich nicht erkennen, dass die wirklich einen Wert für mich hat, deshalb zahl ich auch da keine Steuern. Auch das mach ich ganz freiwillig.
Ansonsten kann man es wohl niemandem verbieten, das was er für gut und richtig hält, auch an seine Kinder weiterzugeben, solange es nicht offensichtlich zu deren Schaden ist. Das peinliche bei Religionen ist nur, wie hoch da die Schwelle ist, ab der der Staat sich entscheidet einen Schaden auch so zu nennen. Siehe Beschneidung.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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| (#1820119) Verfasst am: 27.02.2013, 15:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | ....
Du zahlst also freiwllig Steuern? |
Du nicht? Ich dachte, das tut jeder halbwegs vernünftige Mensch, weil er weiß, dass er dafür etwas bekommt. Sicherheit, Infrastruktur usw...
Bei der Kirche kann ich nicht erkennen, dass die wirklich einen Wert für mich hat, deshalb zahl ich auch da keine Steuern. Auch das mach ich ganz freiwillig.
Ansonsten kann man es wohl niemandem verbieten, das was er für gut und richtig hält, auch an seine Kinder weiterzugeben, solange es nicht offensichtlich zu deren Schaden ist. Das peinliche bei Religionen ist nur, wie hoch da die Schwelle ist, ab der der Staat sich entscheidet einen Schaden auch so zu nennen. Siehe Beschneidung.
fwo |
naja, in Italien haben z.B. manche auch nicht Steuern bezahlt, weil sie nicht viel Einkommen hatten (bzw. ihre Ferarries das ganze Einkommen aufgefressen hätte ....) da hat Monti ja eine Aktion scharf gemacht, und die schätzen lassen. Aber -jetzt wird es ja wieder steuerfreundlicher vermutlich in Italien..... und Frankreich, die sind ja den umgekehrten Weg gegangen. Obwohl Holande ist hier sicher hoch angesehen oder?
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gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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| (#1820120) Verfasst am: 27.02.2013, 15:40 Titel: |
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Marcellinus (tolles Katzenfoto übrigens), ich hab diese Frage mal so allgemein in die Runde gestellt, also wie feiern jene....die mit so Taufe, Firmung.....Weihnachten nix am Hut oder Schuh haben das halt....so allgemeingesprochengefragt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820124) Verfasst am: 27.02.2013, 15:50 Titel: |
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| katholisch hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus (tolles Katzenfoto übrigens), ich hab diese Frage mal so allgemein in die Runde gestellt, also wie feiern jene....die mit so Taufe, Firmung.....Weihnachten nix am Hut oder Schuh haben das halt....so allgemeingesprochengefragt. |
Danke, ich geb das Lob an meinen Kater weiter! Entschuldige die Frage, ich war längere Zeit nicht hier.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820133) Verfasst am: 27.02.2013, 16:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Mir ist auch nicht ganz klar, was der Begriff "Religiot" ausdrücken soll.
a- daß Religiöse Idioten sind?
b- daß Religiöse in dem einen Punkt (ihres Aberglaubens) idiotisch sind?
c- daß religiöse Fundamentalisten Idioten sind?
d- daß religiöse Fundamentalisten in dem einen Punkt (ihres Aberglaubens) idiotisch sind?
Meiner Ansicht nach sind a) und c) von vornherein Unsinn, weil sie den ganzen Menschen in all seinen Aspekten doch recht fundamental betreffen würden. Anders b) und d): Ein Rationalist kann durchaus der Ansicht sein, daß der Aspekt des Aberglaubens eine (in diesem Punkt) dumme, und je nach Stärke auch idiotische Haltung ist, da sie Fakten ignoriert, Illusionen aufbaut / nicht durchschaut usw. - hier wäre also v.a. die Frage, ob "Idiot" ein zu starker Begriff im Falle eines normalen Religiösen ist. "Schaf", "naiv", "abergläubisch" o.ä. würde diese Sichtweise eines Rationalisten vielleicht besser treffen.
Insgesamt finde ich den Begriff "Religiot" nicht passend. |
Oh, ich denke, das ginge dir mit dem Begriff "Idiot" ähnlich. Da auf MSS schon hingewiesen wurde. Er verwendet den Begriff "Religiot" für religiöse Idioten; für "normale" Gläubige, denen er gern auch eine "Inselverarmung" attestiert, dagegen die Bezeichnung "Pseudo-Religiot", Leute, die zwar gelegentlich wie Religioten reden, aber weder so handeln noch es sind.
Man kann jetzt sagen, das alles sei recht zugespitzt, und das ist es ja auch, aber es ist ja auch ein Sprachgebrauch aus zugespitzten Debatten. Ich verwende diesen Begriff nur sehr sparsam (weil er meistens mit dem Abbruch einer Diskussion verbunden ist, wenn auf den Gegenüber gezielt), sonst im Sinne von religiöser Idiot, wobei unter Idiotie hier nicht Dummheit verstanden wird, sondern die Unfähigkeit, von der eigenen Intelligenz einen angemessenen Gebrauch zu machen. Nenne sie Ideologen, Fundamentalisten oder Fanatiker. Insofern wären für mich Religioten religiöse Fanatiker.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1820137) Verfasst am: 27.02.2013, 16:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich zur Taufe geäußert, die nach steps Formulierung "den säkularen Grundwerten entgegensteht". |
Ich sollte hier präzisieren: Die Taufe von Kindern mit der Bedeutung, die sie derzeit typischerweise hat.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nun kann man die Formulierung unterschiedlich interpretieren. Aber die Tatsache, daß Elterrn ihre Kinder taufen lassen, steht in keinem Widerspruch zu irgendwelchen Werten einer offenen Gesellschaft. Damit werden Religionskritiker wohl leben müssen. |
Hmm - da möchte ich nicht zustimmen. Natürlich ist der Widerspruch nicht so krass wie bei Beschneidung, "Prügeln im Namen des Herrn" oder der Erziehung mit Sektenmethoden, aber er ist mE doch sichtbar:
1) Die Taufe symbolisiert, daß ein Kind jetzt einer ideologischen Gemeinschaft angehört. Schon diese Symbolwirkung geht in die falsche Richtung, denn in einer offenen Gesellschaft sollte es ja jedermanns Ziel sein, seine Kinder gerade nicht ideologisch festzulegen, evtl. abgesehen von den vereinbarten Grundwerten dieser Gesellschaft. Vergleichbar wäre eine rituelle Aufnahme des Kindes durch die Eltern in die CSU-Partei - aus meiner Sicht ein ganz falsches Zeichen.
2) Die Taufe geht über einen ideologischen Initiationsritus hinaus, denn sie ist rechtliche Grundlage folgender, spezifischer Indoktrination, etwa der Zuweisung zum konfessionellen Schulunterricht. Das geht über eine rein private Erziehung des ideologischen Vereins hinaus. Vergleichbar auch hier: Aufgrund der CSU-Taufe wird das Kind rechtlich eindeutig in der Schule dem CSU-Unterricht zugeordnet, während sein Freund "Linksparteiparolen" lernt.
Daher meine ich, daß Taufe (und Religionsunterricht) den Idealen einer aufgeklärten Gesellschaft zuwiderlaufen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1820143) Verfasst am: 27.02.2013, 16:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Daher meine ich, daß Taufe (und Religionsunterricht) den Idealen einer aufgeklärten Gesellschaft zuwiderlaufen. |
Für die Kindestaufe würde ich prinzipiell zustimmen. Wenn damit aber keine rechtliche Wirkung mehr verbunden wäre, klingt es für mich zu hart noch davon zu sprechen, dass es "den säkularen Grundwerten" entgegensteht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820147) Verfasst am: 27.02.2013, 17:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Daher meine ich, daß Taufe (und Religionsunterricht) den Idealen einer aufgeklärten Gesellschaft zuwiderlaufen. |
Könnte es sein, daß du Illusionen anhängst? Nimm nur als Beispiel einige Freikirchler (nicht zu verwechseln mit Freireligiösen). Die praktizieren die Erwachsenentaufe und lassen ihre Kinder nicht am Religionsunterricht teilnehmen, und doch ist die Indoktrinierung ihrer Kinder erheblich intensiver als bei den allermeisten Otto-Normal-Christen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1820148) Verfasst am: 27.02.2013, 17:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Daher meine ich, daß Taufe (und Religionsunterricht) den Idealen einer aufgeklärten Gesellschaft zuwiderlaufen. |
Könnte es sein, daß du Illusionen anhängst? Nimm nur als Beispiel einige Freikirchler (nicht zu verwechseln mit Freireligiösen). Die praktizieren die Erwachsenentaufe und lassen ihre Kinder nicht am Religionsunterricht teilnehmen, und doch ist die Indoktrinierung ihrer Kinder erheblich intensiver als bei den allermeisten Otto-Normal-Christen. |
Spätere Taufe muss ja nicht bedeuten, dass deshalb der Umgang mit den Kindern den Idealen einer aufgeklärten Gesellschaft entspricht. Selbst wenn jemand gar nicht tauft, könnte es sogar sein, dass er seine Kinder indoktriniert...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#1820150) Verfasst am: 27.02.2013, 17:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn jemand gar nicht tauft, könnte es sogar sein, dass er seine Kinder indoktriniert... |
Neenee. Nachher behauptest du noch, das wäre auch bei Atheisten möglich. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820152) Verfasst am: 27.02.2013, 17:19 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Daher meine ich, daß Taufe (und Religionsunterricht) den Idealen einer aufgeklärten Gesellschaft zuwiderlaufen. |
Könnte es sein, daß du Illusionen anhängst? Nimm nur als Beispiel einige Freikirchler (nicht zu verwechseln mit Freireligiösen). Die praktizieren die Erwachsenentaufe und lassen ihre Kinder nicht am Religionsunterricht teilnehmen, und doch ist die Indoktrinierung ihrer Kinder erheblich intensiver als bei den allermeisten Otto-Normal-Christen. |
Spätere Taufe muss ja nicht bedeuten, dass deshalb der Umgang mit den Kindern den Idealen einer aufgeklärten Gesellschaft entspricht. Selbst wenn jemand gar nicht tauft, könnte es sogar sein, dass er seine Kinder indoktriniert... |
So isses! Wobei noch erschwerend hinzukommt, daß es meiner Ansicht nach keine einhellige Vorstellung darüber gibt, was "Indoktrinierung" eigentlich ist. Ich bin ziemlich sicher, daß einige Religiöse die Tatsache, daß in der Erziehung meiner Kinder Religion nicht vorgekommen ist, für atheistische Indoktrinierung halten. 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820153) Verfasst am: 27.02.2013, 17:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn jemand gar nicht tauft, könnte es sogar sein, dass er seine Kinder indoktriniert... |
Neenee. Nachher behauptest du noch, das wäre auch bei Atheisten möglich. |
Siehste! Da isses schon!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#1820155) Verfasst am: 27.02.2013, 17:22 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn jemand gar nicht tauft, könnte es sogar sein, dass er seine Kinder indoktriniert... |
Neenee. Nachher behauptest du noch, das wäre auch bei Atheisten möglich. |
Siehste! Da isses schon! |
Ich schrieb "möglich".
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820157) Verfasst am: 27.02.2013, 17:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn jemand gar nicht tauft, könnte es sogar sein, dass er seine Kinder indoktriniert... |
Neenee. Nachher behauptest du noch, das wäre auch bei Atheisten möglich. |
Siehste! Da isses schon! |
Ich schrieb "möglich". |
Ja, ja, auch noch rausreden!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1820161) Verfasst am: 27.02.2013, 17:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn jemand gar nicht tauft, könnte es sogar sein, dass er seine Kinder indoktriniert... |
Neenee. Nachher behauptest du noch, das wäre auch bei Atheisten möglich. |
Och tillich, da sind wir gar nicht so. Natürlich ist das möglich. Allerdings ist eine spezifisch atheistische Indoktrination schwierig, weil es da weder eine spezifische Überlieferung noch ein entsprechendes Vereinsleben gibt.
Oder ist "Es ist immer noch genug Zeit an einen Gott zu glauben, nachdem einer in eine Messfalle gelaufen ist" schon Indoktrination?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1820173) Verfasst am: 27.02.2013, 18:11 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daher meine ich, daß Taufe (und Religionsunterricht) den Idealen einer aufgeklärten Gesellschaft zuwiderlaufen. |
Könnte es sein, daß du Illusionen anhängst? Nimm nur als Beispiel einige Freikirchler (nicht zu verwechseln mit Freireligiösen). Die praktizieren die Erwachsenentaufe und lassen ihre Kinder nicht am Religionsunterricht teilnehmen, und doch ist die Indoktrinierung ihrer Kinder erheblich intensiver als bei den allermeisten Otto-Normal-Christen. |
Das ist eine Art Strohmann, auch bei tillich. Ich schrieb extra von "Ideologie" und bin mir sehrwohl bewußt, daß es immer auch schlimmer geht und nicht nur Religionen betrifft. Und ich habe sogar Beispiele genannt, die die Taufe relativieren. Habt Ihr das überlesen oder was?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1820174) Verfasst am: 27.02.2013, 18:24 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daher meine ich, daß Taufe (und Religionsunterricht) den Idealen einer aufgeklärten Gesellschaft zuwiderlaufen. |
Für die Kindestaufe würde ich prinzipiell zustimmen. Wenn damit aber keine rechtliche Wirkung mehr verbunden wäre, klingt es für mich zu hart noch davon zu sprechen, dass es "den säkularen Grundwerten" entgegensteht. |
In dem Fall wäre es grenzwertig, ja. Aber es bliebe aus meiner Sicht ein "schlechtes Symbol", da es immer noch zeigt, daß man seine Kinder ideologisch in den vermeintlich "rechten Pfad" eintüten will.
Und nein, ich fordere meine Kinder NICHT auf, einer atheistischen Lehre zu folgen oder keine Moscheen / Kirchen usw. zu besuchen. Ich würde sie auch nicht in einen Atheismus-Unterricht schicken, wenn es einen gäbe. Und warum reagieren so viele Eltern enttäuscht oder gar mit Sanktionen, wenn ihre Kinder von ihrer privaten Ideologie / Religion abweichen? Das müssen sich die Religiösen meiner Ansicht nach abgewöhnen!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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| (#1820191) Verfasst am: 27.02.2013, 19:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Daher meine ich, daß Taufe (und Religionsunterricht) den Idealen einer aufgeklärten Gesellschaft zuwiderlaufen. |
Für die Kindestaufe würde ich prinzipiell zustimmen. Wenn damit aber keine rechtliche Wirkung mehr verbunden wäre, klingt es für mich zu hart noch davon zu sprechen, dass es "den säkularen Grundwerten" entgegensteht. |
irgendwie sehe ich das anders.
man kann später zwar aus der kirche - resp. dem steuerzahl-verein - austreten. aber, für z.b. die kath. kirche bleibst du katholisch, weil das heilige sakrament der taufe nicht durch den menschen aufgekündigt werden kann (man mag mich korrigieren, wenn ich falsch informiert bin).
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I'm tapping in the dusternis
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1820205) Verfasst am: 27.02.2013, 20:44 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Daher meine ich, daß Taufe (und Religionsunterricht) den Idealen einer aufgeklärten Gesellschaft zuwiderlaufen. |
Für die Kindestaufe würde ich prinzipiell zustimmen. Wenn damit aber keine rechtliche Wirkung mehr verbunden wäre, klingt es für mich zu hart noch davon zu sprechen, dass es "den säkularen Grundwerten" entgegensteht. |
irgendwie sehe ich das anders.
man kann später zwar aus der kirche - resp. dem steuerzahl-verein - austreten. aber, für z.b. die kath. kirche bleibst du katholisch, weil das heilige sakrament der taufe nicht durch den menschen aufgekündigt werden kann (man mag mich korrigieren, wenn ich falsch informiert bin). |
Für was die Kirche mich hält, ist mir eigentlich egal, wenn die juristischen Verbindlichkeiten gekappt sind, das ist das Problem der Kirche und nicht meins.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1820207) Verfasst am: 27.02.2013, 20:56 Titel: |
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Was die Kirche denkt oder nicht, kann einem als Atheist ja ziemlich egal sein.
Wenn die katholische Kirche meint, einmal Katholik, immer Katholik, wäre es, so nur innerkirchlich, ziemlich unwichtig.
Das Problem an der Kindstaufe sehe ich vorallem in den weltlichen Folgen.
a) Kirchensteuer,
b) bei Statistiken wird die Anzahl der Katholiken an Hand der für die katholischen Kirche Kirchensteuerzahlende bzw. ggf. Kirchensteuerpflichtige, die nur auf Grund ihres nicht vorhanden Einkommens keine Kirchensteuer zahlen. Das heißt, die Anzahl der Religionszugehörigen wird jedes Mal überschätzt.
c) anderes, was mir jetzt nicht einfällt.
Für den Islam ergibt sich ein anderes Problem. Da der Islam keine offiziellen Listen führt, wer nun dazugehört, wird in Statistiken einfach davon ausgegangen, dass Migranten, die aus Ländern stammen mit überwiegen islamischer Bevölkerung als Moslems gezählt werden. Auch wenn sie Religionsflüchtlinge sind.
Das hat zur Folge, dass religiöse Interessen als relevanter angesehen werden, als durch die Bevölkerung wirklich gedeckt.
Die anderen Sachen, wie Religionsunterricht, Kommunion usw. sind in so weit nicht entscheidend, da die Eltern ein nicht religionsmündiges Kind zur Teilnahme zwingen können, unabhängig davon ob es vorher getauft wurde. Ist aber aus meiner Sicht nicht wirklich wichtig. Die Eltern sind berechtigt ihre Weltanschauung an ihre Kinder weiter zu geben. Sollte dies verboten werden, finden wir uns in einem totalitären Staat wieder, in dem von Gesetzes wegen die Weltanschauung vorgeschrieben ist. Einen Erwachsenen ohne Weltanschauung gibt es nicht und Kinder lernen zunächst von den sie Erziehenden.
Zum Threadthema: Religiot finde ich doof, da es eine Diskreditierung einer anderen Weltanschauung ist. Das ist einfach kein guter Stil. Nebenbei jeder hält seine Weltanschauung für die Richtige. Sonst hätte er sie ja nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1820232) Verfasst am: 27.02.2013, 22:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ... aber, für z.b. die kath. kirche bleibst du katholisch, weil das heilige sakrament der taufe nicht durch den menschen aufgekündigt werden kann (man mag mich korrigieren, wenn ich falsch informiert bin). |
Für was die Kirche mich hält, ist mir eigentlich egal, wenn die juristischen Verbindlichkeiten gekappt sind, das ist das Problem der Kirche und nicht meins. |
Ja, weil Du da drüberstehst. Aber erstens ist nicht jeder in dieser Verfassung, und zweitens ging es ja auch darum, inwiefern das mit dem aufgeklärten Grundgedanken vereinbar ist. Meines Erachtens ist es nicht wirklich vereinbar, wenn eine Gruppe mich für ihr Mitglied hält, ohne daß ich dem informiert zustimme.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1820233) Verfasst am: 27.02.2013, 22:24 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Nebenbei jeder hält seine Weltanschauung für die Richtige. |
Hmm ... zumindest für eine richtige. Oder ganz zumindest für eine hinreichend geeignete.
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wasser
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254
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| (#1820257) Verfasst am: 28.02.2013, 00:10 Titel: |
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| Da Religion auch Züge einer Sucht hat, finde ich Religioniker besser.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1820270) Verfasst am: 28.02.2013, 01:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ... aber, für z.b. die kath. kirche bleibst du katholisch, weil das heilige sakrament der taufe nicht durch den menschen aufgekündigt werden kann (man mag mich korrigieren, wenn ich falsch informiert bin). |
Für was die Kirche mich hält, ist mir eigentlich egal, wenn die juristischen Verbindlichkeiten gekappt sind, das ist das Problem der Kirche und nicht meins. |
Ja, weil Du da drüberstehst. Aber erstens ist nicht jeder in dieser Verfassung, und zweitens ging es ja auch darum, inwiefern das mit dem aufgeklärten Grundgedanken vereinbar ist. Meines Erachtens ist es nicht wirklich vereinbar, wenn eine Gruppe mich für ihr Mitglied hält, ohne daß ich dem informiert zustimme. |
Bei der Varianz des Menschlichen wird auch die aufgeklärte Gesellschaft nicht darum herumkommen, Individuen und Gruppen zu enthalten, die ähem, etwas merkwürdig sind, und die Existenz dieser Merkwürdigkeiten steht nicht im Gegensatz zu den Prinzipien einer aufgeklärten Gesellschaft. Zu diesen merkwürdigen Existenzen würde ich die Kirchen rechnen. Und dass nun so ein Verein sagt, er betrachte eine Mitgliedschaft nicht als vom Mitglied kündbar, ist eine Merkwürdigkeit dieses Vereins. Nicht vereinbar mit den Prinzipien der Aufklärung wäre, wenn die Gemeinschaft sich die pathologischen Vorstellungen dieses Vereins zu eigen machte. Auch, dass einzelne Ex-Mitglieder sich psychisch nach dem Austritt nicht weit genug von diesem Verein entfernt haben, dass ihnen die Statuten egal sind, dass sie also selbst Probleme mit ihrer Kündigung haben, ändert an der Belanglosigkeit der ganzen Sache für die Gemeinschaft nichts.
fwo
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