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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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 (#1820277) Verfasst am: 28.02.2013, 06:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Religion ist Privatsache, d.h. die Religion hat sich aus dem öffentlichen Raum zurück zu ziehen und erst recht aus weltlichen, wissenschaftlichen und politischen Fragen. |
Tut sie aber nicht. Und auf der individuellen Ebene kannst du von einem religiösen Menschen auch gar nicht verlangen, dass er seine persönlichen Überzeugungen aus seinem politischen Handeln heraushält. Gerade die Marxsche Religionskritik (z.B. seine Kritik an der privaten Religionsausübung in den Vereinigten Staaten, zu Marx' Zeiten einer der säkularsten Staaten der Welt) zeigt sehr schön, dass es mit "Religion ist Privatsache" noch nicht getan ist, weil Religiösität eben auch im privaten Raum noch gesellschaftlich problematisch ist. Hinzu kommt noch, dass hier eine etwas ungute Dialektik am Werk ist: Wenn Religion zur reinen Privatsache erklärt wird, droht nämlich auch die Religionskritik zunehmend zu einer reinen Privatsache zu werden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1820288) Verfasst am: 28.02.2013, 10:48 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Zum Threadthema: Religiot finde ich doof, da es eine Diskreditierung einer anderen Weltanschauung ist. Das ist einfach kein guter Stil. Nebenbei jeder hält seine Weltanschauung für die Richtige. Sonst hätte er sie ja nicht. |
Und warum darf man Weltanschauungen, die man für falsch hält und ablehnt, nicht diskreditieren? Insbesondere wenn man sie mit guten Argumenten für falsch hält?
Mir ist diese ganze Diskussion hier viel zu subjektiv. Und auch zu inkonsequent. Offenbar scheint hier überwiegend die Auffassung zu herrschen, dass eine Beleidigung immer dann vorliegt, wenn sich jemand beleidigt fühlt. Ob die gemachte Aussage wahr oder falsch ist, scheint dabei keinerlei Rolle mehr zu spielen? Oft kommt es aber genau darauf an! Wenn ich einen Banker "Dieb" nenne, ist das eine Beleidigung. Wenn ich einen rechtskräftig verurteilten Dieb "Dieb" nenne ist es keine. Es kommt also auch drauf an, wen ich so nenne.
Ob es immer nett ist, die Wahrheit zu sagen ist eine andere Frage.
Darf man einen dummen Menschen als dumm bezeichnen?
Darf man einen häßlichen Menschen als häßlich bezeichnen?
"Bist du blind?" wird im Straßenverkehr als Beleidigung empfunden. Was sagt uns das über Menschen, die tatsächlich blind sind? Was halten sie wohl davon, dass man sie benutzt um gesunde Menschen zu beleidigen? Was halten sie wohl davon, dass sich gesunde Menschen durch den Vergleich mit ihnen beleidigt fühlen?
Es scheint gesellschaftlicher Konsens zu sein, dass bestimmte Eigenschaften wie dumm, häßlich, blind, taub, behindert etc. negativ sind. Tatsache ist, dass es dumme, häßliche, blinde, taube und behinderte Menschen gibt. Worin genau liegt jetzt eine Beleidigung? Darin, dass man Menschen ohne diese Eigenschaft herabwürdigt, indem man sie mit Menschen dieser Eigenschaft vergleicht? Oder schon darin, dass der geschellschaftliche Konsens die Eigenschaft als negativ empfindet?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820291) Verfasst am: 28.02.2013, 10:56 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Es scheint gesellschaftlicher Konsens zu sein, dass bestimmte Eigenschaften wie dumm, häßlich, blind, taub, behindert etc. negativ sind. Tatsache ist, dass es dumme, häßliche, blinde, taube und behinderte Menschen gibt. Worin genau liegt jetzt eine Beleidigung? Darin, dass man Menschen ohne diese Eigenschaft herabwürdigt, indem man sie mit Menschen dieser Eigenschaft vergleicht? Oder schon darin, dass der geschellschaftliche Konsens die Eigenschaft als negativ empfindet? |
Nun, das eine ist, dumm, häßlich, blind oder taub zu sein, das andere, es von jemand anderem unter die Nase gerieben zu bekommen. Es gibt ein schönes Zitat dafür von Robert A. Heinlein:
"Bewegliche Teile, die aneinander reiben, müssen geschmiert werden, damit sie sich nicht abnützen. Wo Menschen aneinander reiben, bedient man sich der Ehrentitel und höflicher Floskeln als Schmiermittel. Jugendliche, naive und schlichte Gemüter, aber auch Leute, die nicht viel herumgekommen sind, betrachten diese Formalitäten als 'leer', 'sinnlos' und 'entwürdigend' und weigern sich, sie zu benutzen. So 'rein' ihre Beweggründe auch sein mögen, sie werfen durch ihr Verhalten Sand in ein Getriebe, das ohnehin nur mühsam in Bewegung zu halten ist."
Aber es kommt noch etwas anderes dazu: dumm, häßlich, blind oder taub sind keineswegs immer objektive Tatsachen, sondern nicht selten subjektive Meinungen, besonders wenn angewandt auf Weltanschauungen. Da wäre sicherlich etwas Zurückhaltung angebracht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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| (#1820303) Verfasst am: 28.02.2013, 11:29 Titel: |
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dem schönen schwarzem Kater zustimm....
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Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1820324) Verfasst am: 28.02.2013, 12:31 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nun, das eine ist, dumm, häßlich, blind oder taub zu sein, das andere, es von jemand anderem unter die Nase gerieben zu bekommen. |
Dem stimme ich zu. Es ging aber nicht um die Frage ob es nett ist, sondern um die Frage ob es erlaubt ist sowas zu sagen.
Hier ist ein Perspektivenwechel erforderlich. Denn Beleidigung ist eine Straftat. Wenn wir etwas als Beleidigung qualifizieren, hat das empfindliche Konsequenzen für den Beleidiger. Er wird bestraft. Darf eine Gesellschaft jemanden dafür bestrafen etwas auszusprechen, worüber letztlich Konsens besteht? Was wäre der Strafgrund? Nicht nett zu sein reicht dafür üblicherweise nicht aus.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber es kommt noch etwas anderes dazu: dumm, häßlich, blind oder taub sind keineswegs immer objektive Tatsachen, sondern nicht selten subjektive Meinungen, besonders wenn angewandt auf Weltanschauungen. Da wäre sicherlich etwas Zurückhaltung angebracht. |
Es gibt Grauzonen. Aber das würde ich nicht überbewerten.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1820330) Verfasst am: 28.02.2013, 12:47 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | ...
Darf eine Gesellschaft jemanden dafür bestrafen etwas auszusprechen, worüber letztlich Konsens besteht? Was wäre der Strafgrund? Nicht nett zu sein reicht dafür üblicherweise nicht aus....... |
Es besteht aber kein gesellschaftlicher Konsens darüber, auch wenn dies die eine oder andere Gruppe gern kolportiert.
Bestes Beispiel (wieder mal): Ackermann - die gern genutzten Benennungen für diesen Herrn decken ein unerschöpfliches Spektrum von z. T. justiziablen Bezeichnungen und Eigenschaftszuweisungen, über welche in den unterschiedlichsten Gruppierungen und sogar manchmal fast gesamtgesellschaftlich Konsens vorzuliegen scheint, jedoch nicht besteht.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1820333) Verfasst am: 28.02.2013, 12:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | ...
Darf eine Gesellschaft jemanden dafür bestrafen etwas auszusprechen, worüber letztlich Konsens besteht? Was wäre der Strafgrund? Nicht nett zu sein reicht dafür üblicherweise nicht aus....... |
Es besteht aber kein gesellschaftlicher Konsens darüber, auch wenn dies die eine oder andere Gruppe gern kolportiert.
Bestes Beispiel (wieder mal): Ackermann - die gern genutzten Benennungen für diesen Herrn decken ein unerschöpfliches Spektrum von z. T. justiziablen Bezeichnungen und Eigenschaftszuweisungen, über welche in den unterschiedlichsten Gruppierungen und sogar manchmal fast gesamtgesellschaftlich Konsens vorzuliegen scheint, jedoch nicht besteht. |
Anderer Fall. Ich sprach von Fällen, in denen Konsens besteht.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1820334) Verfasst am: 28.02.2013, 12:55 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | ...
Darf eine Gesellschaft jemanden dafür bestrafen etwas auszusprechen, worüber letztlich Konsens besteht? Was wäre der Strafgrund? Nicht nett zu sein reicht dafür üblicherweise nicht aus....... |
Es besteht aber kein gesellschaftlicher Konsens darüber, auch wenn dies die eine oder andere Gruppe gern kolportiert.
Bestes Beispiel (wieder mal): Ackermann - die gern genutzten Benennungen für diesen Herrn decken ein unerschöpfliches Spektrum von z. T. justiziablen Bezeichnungen und Eigenschaftszuweisungen, über welche in den unterschiedlichsten Gruppierungen und sogar manchmal fast gesamtgesellschaftlich Konsens vorzuliegen scheint, jedoch nicht besteht. |
Anderer Fall. Ich sprach von Fällen, in denen Konsens besteht. |
will mich ja nicht wiederholen, aber du musst diesen Konsens nachweisen, nicht nur unterstellen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820336) Verfasst am: 28.02.2013, 13:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nun, das eine ist, dumm, häßlich, blind oder taub zu sein, das andere, es von jemand anderem unter die Nase gerieben zu bekommen. |
Dem stimme ich zu. Es ging aber nicht um die Frage ob es nett ist, sondern um die Frage ob es erlaubt ist sowas zu sagen.
Hier ist ein Perspektivenwechel erforderlich. Denn Beleidigung ist eine Straftat. Wenn wir etwas als Beleidigung qualifizieren, hat das empfindliche Konsequenzen für den Beleidiger. Er wird bestraft. Darf eine Gesellschaft jemanden dafür bestrafen etwas auszusprechen, worüber letztlich Konsens besteht? Was wäre der Strafgrund? Nicht nett zu sein reicht dafür üblicherweise nicht aus.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber es kommt noch etwas anderes dazu: dumm, häßlich, blind oder taub sind keineswegs immer objektive Tatsachen, sondern nicht selten subjektive Meinungen, besonders wenn angewandt auf Weltanschauungen. Da wäre sicherlich etwas Zurückhaltung angebracht. |
Es gibt Grauzonen. Aber das würde ich nicht überbewerten. |
Du hattest geschrieben:
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Und warum darf man Weltanschauungen, die man für falsch hält und ablehnt, nicht diskreditieren? Insbesondere wenn man sie mit guten Argumenten für falsch hält?
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Nun gehen wir mal davon aus, daß du den Katholizismus, also die offizielle Lehre der RKK, nicht nur nicht teilst (wie ich auch), sondern für falsch hältst. Was wären da gute Argumente? Und hast du den Eindruck, daß darüber ein allgemeiner gesellschaftlicher Konsens besteht?
Wobei wohl unbestritten ist, daß du jederzeit auch heute schon sagen oder schreiben darfst, daß du zB die Auferstehung dieses Jesus nicht für eine historische Tatsache hältst (wie sicher jede andere "Auferstehung" auch), von der biologischen Möglichkeit einer Jungfrauengeburt bei Menschen nicht überzeugt bist, und ein Weiterleben nach dem Tode für wissenschaftlich unmöglich hältst. Was fehlt dir also? Die Erlaubnis, jemanden, der das trotz deiner Einwände glaubt, öffentlich für bescheuert zu erklären?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1820344) Verfasst am: 28.02.2013, 13:43 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Und warum darf man Weltanschauungen, die man für falsch hält und ablehnt, nicht diskreditieren? Insbesondere wenn man sie mit guten Argumenten für falsch hält?
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Komische Frage. Darf man doch, sofern man damit nicht gegen geltendes Recht verstößt.
| Zitat: | Als Diskreditierung (lat. dis „entzwei“, credere „vertrauen“) bezeichnet man das gezielte Untergraben des in eine Person oder Sache gesetzten Vertrauens in der Öffentlichkeit. Oftmals wird zum Erreichen der persönlichen Ziele das Mittel der Lüge benutzt.
Mittel der Diskreditierung sind Verleumdung, Indiskretionen oder das Verbreiten von Gerüchten. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskreditierung
Wer sich dieser Methoden bedient, verliert allerdings selber schnell jedes Ansehen, jeden Kredit, sofern er welchen hatte.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1820347) Verfasst am: 28.02.2013, 14:19 Titel: |
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Ich antworte mal in umgekehrter Reihenfolge:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was fehlt dir also? Die Erlaubnis, jemanden, der das trotz deiner Einwände glaubt, öffentlich für bescheuert zu erklären? |
Vorab zu Klarstellung: nicht die gläubige Person ist bescheuert, sondern ihr Glaube. Ich vergleiche das mit dem Rauchen. Rauchen ist teuer und gesundheitsschädlich, die Gegenleistung Genuss ist zumindest bei Sucht-Zigarettenrauchern minimal. Also ist es dumm zu rauchen. Daraus folgt aber nicht, dass alle Raucher dumm sind. Die meisten wissen ja sogar, dass sie etwas dummes tun...
Eine Erlaubnis dafür brauche ich nicht. Ich wünsche mir aber, dass mehr Menschen den Mut hätten, es zu tun. Denn:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und hast du den Eindruck, daß darüber ein allgemeiner gesellschaftlicher Konsens besteht? |
Nein. Und zwar weil zu wenig Menschen den Mut haben Klartext zu sprechen. Inhaltlich besteht nämlich sehr wohl Kontext. Selbst unter Menschen, die sich selber als Christen bezeichnen, glaubt kaum noch jemand an die Jungfrauengeburt, dass Jesus über Wasser wandeln konnte, den leibhaftigen Teufel oder die körperliche Auferstehung. Man nennt es aber nicht bescheuert, weil man auf Menschen Rücksicht zu nehmen glaubt, die es vermutlich selber nicht glauben. Würden mehr Menschen sagen "Du das ist doch eigentlich alles totaler Humbug!" würden sicher viele mit "Haste Recht!" antworten. Es traut sich halt niemand den ersten Schritt zu machen.
Nicht umsonst beginnt Dawkins Gotteswahn mit dem Zitat seiner Frau "Ich wusste nicht, dass das erlaubt ist." (aus der Erinnerung zitiert).
Was mich insbesondere an Forumsdiskussionen nervt ist, dass Religiöse ihr Beleidigsein längst instrumentalisiert haben. Wenn eine Diskussion zu heiss wird, braucht man nur beleidigt sein. Man kann dann jederzeit die Diskussion beenden und sogar (gefühlt) als Sieger verlassen.
Das funktioniert aber nur deswegen, weil selbst Nichtreligiöse dieses Spiel oft mitspielen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1820350) Verfasst am: 28.02.2013, 14:39 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | ...
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und hast du den Eindruck, daß darüber ein allgemeiner gesellschaftlicher Konsens besteht? |
Nein. Und zwar weil zu wenig Menschen den Mut haben Klartext zu sprechen. Inhaltlich besteht nämlich sehr wohl Kontext. ... |
Und du bist auch gar nicht versucht, diese steile Annahme irgendwie zu belegen? Mit Tatsachenbehauptungen kommst du nicht weiter. Für manche ist es eben nicht nur mangelnder Mut oder Taktgefühl oder Toleranz, sein Gegenüber nicht als bemittleidenswerten Idioten oder verrückt darzustellen, weil dieser gläubig ist.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | ...Was mich insbesondere an Forumsdiskussionen nervt ist, dass Religiöse ihr Beleidigsein längst instrumentalisiert haben. Wenn eine Diskussion zu heiss wird, braucht man nur beleidigt sein. Man kann dann jederzeit die Diskussion beenden und sogar (gefühlt) als Sieger verlassen. ... |
Klar, kann das nerven. Na und? Was stört dich denn gerade an der Tatsache, dass sich der religiöse Diskussionspartner beleidigt als gefühlter Sieger aus der Diskussion davonstiehlt, wenn doch gesellschaftlicher Konsens darin besteht, dass das alles nur Humbug ist. Willst du seine Seele retten? Kommt es dir auf Außenwirkung ggü. anderen Diskutanten an?
Bist du besser dran, wenn du direkt schreibst, dass er Humbug schreibt und er sich dann beleidigt aus der Diskussion zurück zieht? Was gibt dir das denn, außer vielleicht den kleinen Kick, ihm eins reingewürgt zu haben?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820352) Verfasst am: 28.02.2013, 14:46 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Ich antworte mal in umgekehrter Reihenfolge:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was fehlt dir also? Die Erlaubnis, jemanden, der das trotz deiner Einwände glaubt, öffentlich für bescheuert zu erklären? |
Vorab zu Klarstellung: nicht die gläubige Person ist bescheuert, sondern ihr Glaube. Ich vergleiche das mit dem Rauchen. Rauchen ist teuer und gesundheitsschädlich, die Gegenleistung Genuss ist zumindest bei Sucht-Zigarettenrauchern minimal. Also ist es dumm zu rauchen. Daraus folgt aber nicht, dass alle Raucher dumm sind. Die meisten wissen ja sogar, dass sie etwas dummes tun... |
Ich denke, der Vergleich hinkt. Die Schädlichkeit des Rauchens ist nachweisbar. Ich weiß nicht, ob es deshalb dumm genannt werden kann, zu rauchen, obwohl ich als ehemaliger Raucher dazu neige. Ich fand und finde es für mich schädlich, aber vielleicht bewerten andere das für sich anders.
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Eine Erlaubnis dafür brauche ich nicht. Ich wünsche mir aber, dass mehr Menschen den Mut hätten, es zu tun. Denn:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und hast du den Eindruck, daß darüber ein allgemeiner gesellschaftlicher Konsens besteht? |
Nein. Und zwar weil zu wenig Menschen den Mut haben Klartext zu sprechen. Inhaltlich besteht nämlich sehr wohl Kontext. Selbst unter Menschen, die sich selber als Christen bezeichnen, glaubt kaum noch jemand an die Jungfrauengeburt, dass Jesus über Wasser wandeln konnte, den leibhaftigen Teufel oder die körperliche Auferstehung. Man nennt es aber nicht bescheuert, weil man auf Menschen Rücksicht zu nehmen glaubt, die es vermutlich selber nicht glauben. Würden mehr Menschen sagen "Du das ist doch eigentlich alles totaler Humbug!" würden sicher viele mit "Haste Recht!" antworten. Es traut sich halt niemand den ersten Schritt zu machen.
Nicht umsonst beginnt Dawkins Gotteswahn mit dem Zitat seiner Frau "Ich wusste nicht, dass das erlaubt ist." (aus der Erinnerung zitiert). |
Komisch, ich habe den Eindruck, daß das ziemlich viele Leute sagen, sogar ziemlich laut. Nur hat das nichts mit Religion im allgemeinen zu tun.
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Was mich insbesondere an Forumsdiskussionen nervt ist, dass Religiöse ihr Beleidigsein längst instrumentalisiert haben. Wenn eine Diskussion zu heiss wird, braucht man nur beleidigt sein. Man kann dann jederzeit die Diskussion beenden und sogar (gefühlt) als Sieger verlassen.
Das funktioniert aber nur deswegen, weil selbst Nichtreligiöse dieses Spiel oft mitspielen. |
Ja, da hast du nicht ganz unrecht, nur habe ich den Eindruck, daß das zum einen mit dem Stil der entsprechenden Diskussion zu tun hat (von "heiß" hast du ja selbst gesprochen), und zum anderen auch für jede andere Weltanschauung gilt, die sich nichts auf's bloße Nicht-Glauben an Götter beschränkt.
Das Problem scheint mir, daß Weltanschauungen, von denen Religionen ja nur ein Teil sind, fast zwingend über das hinausgehen, was sich sicher beweisen läßt. Das scheint mir nicht auf den Dissens zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen beschränkt. Wir haben also einen Konflikt zwischen der Nicht-Beweisbarkeit auf der einen Seite und der festen eigenen Überzeugung auf der anderen. Und dann knallt es halt gelegentlich. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1820360) Verfasst am: 28.02.2013, 15:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer sich dieser Methoden bedient, verliert allerdings selber schnell jedes Ansehen, jeden Kredit, sofern er welchen hatte. |
Das macht nichts. Die Kirche hat schon so oft jeden Kredit verspielt und darf trotzdem noch mitspielen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820363) Verfasst am: 28.02.2013, 15:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer sich dieser Methoden bedient, verliert allerdings selber schnell jedes Ansehen, jeden Kredit, sofern er welchen hatte. |
Das macht nichts. Die Kirche hat schon so oft jeden Kredit verspielt und darf trotzdem noch mitspielen. |
Das "Privileg" haben nur die Kirchen, und auch bei denen habe ich den Eindruck, es nähert sich dem Ende. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1820405) Verfasst am: 28.02.2013, 18:05 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und hast du den Eindruck, daß darüber ein allgemeiner gesellschaftlicher Konsens besteht? |
Nein. Und zwar weil zu wenig Menschen den Mut haben Klartext zu sprechen. |
Aha. Mit anderen Worten: Es besteht Konsens, weil jeder, der widerspricht, in Wirklichkeit einfach zu feige ist, zu sagen, was er wirklich denkt. Ist das so richtig zusammengefasst?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1820533) Verfasst am: 01.03.2013, 10:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und hast du den Eindruck, daß darüber ein allgemeiner gesellschaftlicher Konsens besteht? |
Nein. Und zwar weil zu wenig Menschen den Mut haben Klartext zu sprechen. |
Aha. Mit anderen Worten: Es besteht Konsens, weil jeder, der widerspricht, in Wirklichkeit einfach zu feige ist, zu sagen, was er wirklich denkt. Ist das so richtig zusammengefasst? |
Nein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1820575) Verfasst am: 01.03.2013, 11:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Nein. |
Was du nicht sagst. Dann fasse deine Argumentation doch nochmal mit deinen eigenen Worten zusammen.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1820591) Verfasst am: 01.03.2013, 12:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Religion ist Privatsache, d.h. die Religion hat sich aus dem öffentlichen Raum zurück zu ziehen und erst recht aus weltlichen, wissenschaftlichen und politischen Fragen. |
Tut sie aber nicht. Und auf der individuellen Ebene kannst du von einem religiösen Menschen auch gar nicht verlangen, dass er seine persönlichen Überzeugungen aus seinem politischen Handeln heraushält. Gerade die Marxsche Religionskritik (z.B. seine Kritik an der privaten Religionsausübung in den Vereinigten Staaten, zu Marx' Zeiten einer der säkularsten Staaten der Welt) zeigt sehr schön, dass es mit "Religion ist Privatsache" noch nicht getan ist, weil Religiösität eben auch im privaten Raum noch gesellschaftlich problematisch ist. Hinzu kommt noch, dass hier eine etwas ungute Dialektik am Werk ist: Wenn Religion zur reinen Privatsache erklärt wird, droht nämlich auch die Religionskritik zunehmend zu einer reinen Privatsache zu werden. |
Religion als private Sinnstiftung und gleichzeitig intellektuelle Beschränktheit gepaart mit einem lustvollen Kommunikations-Autismus kann in der Tat so eine Art Schutzraum für eine bestimmte Form des privaten Wahns werden.
Doch ist es eigentlich immer schon die Religion gewesen, die natürliche und wissenschaftliche Denk- und Lebensweisen zurückdrängen wollte und will. Sie ist es, die sich einmischt in öffentliche Dinge, welche man vor dem expansiven Drang der Religion bewahren muss - weil sie einen Wert haben, während die Religion wertlos ist.
Sie ist deswegen wertlos, weil sie einem "höheren Wesen" und "höheren Werten" und nicht dem Menschen als höchstem Wesen den ihm zustehenden Wert zugesteht. Die permanente öffentliche Thematisierung des anti-emanzipativen Anliegens der Religion ist gerade eine naheliegende Methode, um die Religion weiterhin auf den privaten Bereich einzuschränken - in Form eines Diskurses über die Religion anstatt mit dieser.
Ansonsten gebe ich dir aber Recht. Der Rückzug der Religion ins Private ist auch immer nur ein Symptom der gesamtgesellschaftlichen Irrationalität. Und deshalb kann die Abschaffung der privaten Irrationalität nur in der Abschaffung der totalen Irrationalität bestehen.
Je rationaler also die Gesellschaft sich gestaltet und von realen Irrationalitäten sich verabschiedet, desto leichter werden sich die religiösen Geister in Luft auflösen.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1820611) Verfasst am: 01.03.2013, 13:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die permanente öffentliche Thematisierung des anti-emanzipativen Anliegens der Religion ist gerade eine naheliegende Methode, um die Religion weiterhin auf den privaten Bereich einzuschränken - in Form eines Diskurses über die Religion anstatt mit dieser. |
Du kannst diese deine Meinung über Religion ja in der Öffentlichkeit thematisieren, so viel du lustig bist. Und du kannst dir natürlich auch aussuchen, lieber nur über die Leute zu reden, um die es geht, statt mit ihnen, wenn du denn meinst, dass das deinem Anliegen dient.
Du hast aber einfach nicht das Recht, anderen Leuten vorzuschreiben, sie hätten mit ihren Anschauungen im privaten Raum zu bleiben, bzw. "die Öffentlichkeit" (was immer genau du damit meinst) sei nur diesen deinen Meinungen vorbehalten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1820613) Verfasst am: 01.03.2013, 13:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Je rationaler also die Gesellschaft sich gestaltet und von realen Irrationalitäten sich verabschiedet, desto leichter werden sich die religiösen Geister in Luft auflösen. |
Nur weil eine Gesellschaft weniger religiös wird, was wir übrigens mindestens seit 200 Jahren beobachten können, wird sie nicht automatisch rationaler (was immer das sein mag). Mir fallen da eine Reihe von nichtreligiösen Wahnvorstellungen ein, die seitdem diese Welt in Atem halten, Nationalismus und Kommunismus sind nur zwei davon.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1820614) Verfasst am: 01.03.2013, 14:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Je rationaler also die Gesellschaft sich gestaltet und von realen Irrationalitäten sich verabschiedet, desto leichter werden sich die religiösen Geister in Luft auflösen. |
Nur weil eine Gesellschaft weniger religiös wird, was wir übrigens mindestens seit 200 Jahren beobachten können, wird sie nicht automatisch rationaler (was immer das sein mag). |
Eine rationalere Gesellschaft wird die Kenntnisse und Techniken tendenziell mit (immer) weniger sozialen, ökologischen und kriegerischen Verwerfungen einzusetzen wissen. Nicht rational ist dagegen eine Gesellschaft, wo sich auf der einen Seite der technische Fortschritt aufbläht wie ein Wasserkopf und auf der anderen Seite die demokratische Seite eintrocknet wie eine verdorrte Blume. Das ist nämlich von der Proportion - wie du dir vorstellen kannst - etwas unschön.
Meine Aussage war im übrigen genau die umgekehrte. Ich sagte, dass eine rationale Gesellschaft die Irrationalität der Religion automatisch verliert, während du missverstehst, durch weniger Religiösität entstünde eine rationalere Gesellschaft.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mir fallen da eine Reihe von nichtreligiösen Wahnvorstellungen ein, die seitdem diese Welt in Atem halten, Nationalismus und Kommunismus sind nur zwei davon. |
Deinen "Totalitarismus"-Wahn kenne ich noch aus der Erinnerung. Musst du nicht noch mal aufwärmen.
Beim Sozialismus geht es darum, die Mittel der Menschheit in rationaler Weise gemeinsam zu entwickeln und zu verwalten.
Beim Faschismus handelt es sich um die Fortsetzung der Religion mit anderen Mitteln
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K.I.Z - Frieden
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#1820616) Verfasst am: 01.03.2013, 14:07 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Je rationaler also die Gesellschaft sich gestaltet und von realen Irrationalitäten sich verabschiedet, desto leichter werden sich die religiösen Geister in Luft auflösen. |
Nur weil eine Gesellschaft weniger religiös wird, was wir übrigens mindestens seit 200 Jahren beobachten können, wird sie nicht automatisch rationaler (was immer das sein mag). Mir fallen da eine Reihe von nichtreligiösen Wahnvorstellungen ein, die seitdem diese Welt in Atem halten, Nationalismus und Kommunismus sind nur zwei davon. |
Der Begriff (Ir)Rationalität wird bisweilen sowieso als unhinterfragter Kampfbegriff verwendet.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1820619) Verfasst am: 01.03.2013, 14:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die permanente öffentliche Thematisierung des anti-emanzipativen Anliegens der Religion ist gerade eine naheliegende Methode, um die Religion weiterhin auf den privaten Bereich einzuschränken - in Form eines Diskurses über die Religion anstatt mit dieser. |
Du kannst diese deine Meinung über Religion ja in der Öffentlichkeit thematisieren, so viel du lustig bist. Und du kannst dir natürlich auch aussuchen, lieber nur über die Leute zu reden, um die es geht, statt mit ihnen, wenn du denn meinst, dass das deinem Anliegen dient.
Du hast aber einfach nicht das Recht, anderen Leuten vorzuschreiben, sie hätten mit ihren Anschauungen im privaten Raum zu bleiben, bzw. "die Öffentlichkeit" (was immer genau du damit meinst) sei nur diesen deinen Meinungen vorbehalten. |
Noch mal gesagt: weltliche Diskurse und eine tolerante Politik tolerieren die Existenz der Religion und mischen sich dort nicht ein. Deshalb ist im Gegenzug - im Tausch dafür - von der Religion zu verlangen, dass auch diese sich aus weltlichen Diskursen und öffentlichen Angelegenheiten heraus hält.
Und im übrigen sind weltliche und religiöse Debatten schlicht und einfach nicht auf Augenhöhe. Religion ist für Kinder, das Leben und die Wissenschaft ist für Erwachsene.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1820633) Verfasst am: 01.03.2013, 14:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du hast aber einfach nicht das Recht, anderen Leuten vorzuschreiben, sie hätten mit ihren Anschauungen im privaten Raum zu bleiben, bzw. "die Öffentlichkeit" (was immer genau du damit meinst) sei nur diesen deinen Meinungen vorbehalten. |
Doch, das Recht hat er. Er hat nur keinen Anspruch darauf, dass die anderen sich seinen Anweisungen beugen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1820634) Verfasst am: 01.03.2013, 15:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du hast aber einfach nicht das Recht, anderen Leuten vorzuschreiben, sie hätten mit ihren Anschauungen im privaten Raum zu bleiben, bzw. "die Öffentlichkeit" (was immer genau du damit meinst) sei nur diesen deinen Meinungen vorbehalten. |
Doch, das Recht hat er. Er hat nur keinen Anspruch darauf, dass die anderen sich seinen Anweisungen beugen. |
Ich kann aber die Verletzung allgemeiner Interessen durch anmaßendes und ggf. übergriffiges Überschreiten des Bereiches der Religion benennen und im Zuge dessen den gleichen Tausch anmahnen, nämlich den Tausch der gegenseitigen Nichteinmischung der jeweiligen Bereiche.
Denn wird nämlich das Prinzip der gegenseitigen Nichteinmischung von seiten der Religion verletzt, so wäre ja dann im Gegenzug das Recht gegeben, dass sich die Allgemeinheit in die private Religionsausübung in gleicher Weise einmischen dürfte.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1820635) Verfasst am: 01.03.2013, 15:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Je rationaler also die Gesellschaft sich gestaltet und von realen Irrationalitäten sich verabschiedet, desto leichter werden sich die religiösen Geister in Luft auflösen. |
Nur weil eine Gesellschaft weniger religiös wird, was wir übrigens mindestens seit 200 Jahren beobachten können, wird sie nicht automatisch rationaler (was immer das sein mag). Mir fallen da eine Reihe von nichtreligiösen Wahnvorstellungen ein, die seitdem diese Welt in Atem halten, Nationalismus und Kommunismus sind nur zwei davon. |
Der Begriff (Ir)Rationalität wird bisweilen sowieso als unhinterfragter Kampfbegriff verwendet. |
Natürlich wird das als politischer Kampfbegriff verwendet. Das gestehe ich offen ein.
Das heisst aber doch nicht, dass sich hinter dem Kampfbegriff kein wissenschaftlicher Begriff verbergen könnte.
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K.I.Z - Frieden
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1820640) Verfasst am: 01.03.2013, 15:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Noch mal gesagt: weltliche Diskurse und eine tolerante Politik tolerieren die Existenz der Religion und mischen sich dort nicht ein. Deshalb ist im Gegenzug - im Tausch dafür - von der Religion zu verlangen, dass auch diese sich aus weltlichen Diskursen und öffentlichen Angelegenheiten heraus hält. |
Nix mit "im Gegenzug". Grundsätzlich darf sich erst mal jeder mit den Themen, Vorstellungen und Argumentationsweisen an der öffentlichen Debatte beteiligen, die ihm passen. Er muss nur akzeptieren, dass die anderen das auch tun, und darf sie dabei nicht diskriminieren.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und im übrigen sind weltliche und religiöse Debatten schlicht und einfach nicht auf Augenhöhe. Religion ist für Kinder, das Leben und die Wissenschaft ist für Erwachsene. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1820641) Verfasst am: 01.03.2013, 15:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du hast aber einfach nicht das Recht, anderen Leuten vorzuschreiben, sie hätten mit ihren Anschauungen im privaten Raum zu bleiben, bzw. "die Öffentlichkeit" (was immer genau du damit meinst) sei nur diesen deinen Meinungen vorbehalten. |
Doch, das Recht hat er. Er hat nur keinen Anspruch darauf, dass die anderen sich seinen Anweisungen beugen. |
"Vorschreiben" beinhaltet wohl logisch diesen Anspruch, den er ja auch erhebt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1820642) Verfasst am: 01.03.2013, 15:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
"Vorschreiben" beinhaltet wohl logisch diesen Anspruch, den er ja auch erhebt. |
Was beschwerst Du Dich eigentlich? Ihr Religiösen habt doch damit angefangen, anderen Vorschriften zu machen. Kaum müsst Ihr mal selber ran, plärrt ihr los und tut so, als hättet Ihr die freiheitlichen Grundrechte erfunden. Die Welt hat so lange nach der Pfeife der Religiösen getanzt, jetzt wird es mal Zeit, dass ihr das Tanzbein schwingt.
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