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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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 (#1824530) Verfasst am: 16.03.2013, 16:55 Titel: Plausible Gründe für Gott als Schöpfer |
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In Anlehnung an die Beitragsfolge zum Thema Naturalismus - http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=33902 - eröffne ich nun auf den dort mehrfach geäußerten Wunsch von "angeloaracaju" dieses Thema. Hier soll es um die Frage gehen, ob es plausible Gründe dafür gibt, an einen Gott als Schöpfer der Welt zu glauben.
Zur Einführung zitiere ich wortgetreu eine Aussage von "angeloaracaju", damit ganz klar ist, wie der Gott, um den es hier gehen soll, definiert ist:
>>Ich glaube, Gott ist das höchste Wesen des Universums. Gott ist ein koerperloser Geist, er ist rechtschaffen und gerecht, Liebe, gut, frei von Sünde,perfekt in seinem Charakter und Person , er ist gerecht in allen seinen Haltungen und Handlungen, er ist ewig, ohne Anfang und ohne Ende, er ist allwissend, allgegenwärtig, grenzenlos in Autorität, unveränderlich, er ist die Wahrheit. Darüber hinaus ist Gott selbst existierend ( nicht kontingent ), immateriell, unvorstellbar mächtig und persönlich.<<
Also, gibt es gut begründbare Argumente für den Glauben an einen solchen Gott? Ich habe bisher keine solche Gründe kennengelernt, bin aber immer aufgeschlossen guten Argumenten gegenüber, die allerdings mehr hergeben sollten, als reine Behauptungen.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1824539) Verfasst am: 16.03.2013, 17:27 Titel: |
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Mir ist es scheiss egal wer das Haus gebaut hat in dem ich wohne! Genauso wäre es mir egal wenn ein "Gott" das Universum erschaffen hat!
Relevant wäre ein "Gott" wenn [er,sie,es] eine Macht darstellt, genauso wie andere Mächte mit denen man es zu tun hat und mit denen man irgendwie umgehen muß.
Wenn von diesem "Gott" nichts rüberkommt, dieser nicht gewillt wär etwas für einen zu machen dann gibt es auch nichts zu "glauben".
Gegen die Existenz eines Gottes spricht für mich das von den vielen Menschen mit denen ich zu tun hatte niemand in einem Status war der nicht ohnmächtig war, alle mussten sich Umständen gegenüber prostituieren, werden von Umständen getrieben wie ein Wetterfähnchen.
Dieser "Gott" scheint nicht gewillt zu sein (Achtung, Bibel) 'sein Brot zu brechen' d.h. an seinem Leben und damit seiner Macht teilhaben zu können.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1824540) Verfasst am: 16.03.2013, 17:32 Titel: |
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Ein plausibler Grund scheint mir:
Ich hätte gern einen. Einen den ich für alles verantwortlich machen kann, deden ich anrufen kann wenn ich nichts verstehe und den ich bei Bedarf verhöhnen und gegen den ich lästern kann.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1824543) Verfasst am: 16.03.2013, 17:41 Titel: |
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Eigentlich kürzester Thread ever. Plausible Gründe gibt es nicht, basta.  .Oder hat jemand welche? Angeloaracaju, du bist gemeint.(Bitte etwas anderes als Wunschdenken oder persönliche Gefühle) 
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SUUM CUIQUE
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824547) Verfasst am: 16.03.2013, 17:54 Titel: |
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Vielleicht kommt ja irgendeine wundersame Heilungsgeschichte oder irgendein anderes Alpha-Fehler-Dings ... ich sach nur "toter Lachs" 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1824548) Verfasst am: 16.03.2013, 17:58 Titel: |
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| Zitat: | | Ich glaube, Gott ist das höchste Wesen des Universums. |
Diese Aussage lässt sich nicht widerlegen.
Genauso lässt sich auch die nachfolgende Aussage nicht widerlegen:
| Zitat: | | Gott ist ein koerperloser Geist, er ist rechtschaffen und gerecht, Liebe, gut, frei von Sünde,perfekt in seinem Charakter und Person , er ist gerecht in allen seinen Haltungen und Handlungen, er ist ewig, ohne Anfang und ohne Ende, er ist allwissend, allgegenwärtig, grenzenlos in Autorität, unveränderlich, er ist die Wahrheit. |
Allerdings finde ich keine plausiblen Argumente, die diese Aussage als wahr untermauern würden, gerade weil hier die die Exizenz ganz außergewöhnlicher Eigenschaften behauptet werden, wären auch ganz außergewöhnlich gute Argumente erforderlich.
Schon eher gibt es gute Argumente, die diese außergewöhnlichen Aussage sehr fragwürdig machen z.B.:
Intelligenz ohne Materie (körperloser Geist)? Wurde noch nie nachgewiesen, also ist diese Annahme sehr unwahrscheinlich.
Wie verträgt sich allwissend mit allmächtig und damit allgütig bei Betrachtung der Realität?
Nein, die Behauptung Gott sei eine Erfindung des Menschen ist für mich die wahrscheinlichste.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1824553) Verfasst am: 16.03.2013, 18:13 Titel: Re: Plausible Gründe für Gott als Schöpfer |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | In Anlehnung an die Beitragsfolge zum Thema Naturalismus - http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=33902 - eröffne ich nun auf den dort mehrfach geäußerten Wunsch von "angeloaracaju" dieses Thema. Hier soll es um die Frage gehen, ob es plausible Gründe dafür gibt, an einen Gott als Schöpfer der Welt zu glauben.
Zur Einführung zitiere ich wortgetreu eine Aussage von "angeloaracaju", damit ganz klar ist, wie der Gott, um den es hier gehen soll, definiert ist:
"Ich glaube, Gott ist das höchste Wesen des Universums. Gott ist ein koerperloser Geist, er ist rechtschaffen und gerecht, Liebe, gut, frei von Sünde,perfekt in seinem Charakter und Person , er ist gerecht in allen seinen Haltungen und Handlungen, er ist ewig, ohne Anfang und ohne Ende, er ist allwissend, allgegenwärtig, grenzenlos in Autorität, unveränderlich, er ist die Wahrheit. Darüber hinaus ist Gott selbst existierend ( nicht kontingent ), immateriell, unvorstellbar mächtig und persönlich."
Also, gibt es gut begründbare Argumente für den Glauben an einen solchen Gott? Ich habe bisher keine solche Gründe kennengelernt, bin aber immer aufgeschlossen guten Argumenten gegenüber, die allerdings mehr hergeben sollten, als reine Behauptungen. |
Das was der User angeloaracaju über den Begriff "Gott" schreibt sind keine realen Eigenschaften oder Tätigkeiten. Es ist eher eine Art künstlerische Darstellung (Poesie) seiner Gefühle in Form von Sätzen die nur scheinbar einen Bezug zum realen Leben besitzen, da in den Sätzen Alltagsbegriffe vorkommen, die aber nicht den gleichen Inhalt haben. (Entkernung/Entleerung des ursprünglichen Sinns)
D.h. z.Bsp. das Wort "Person" dass dann aber mit "perfekt" zusammen gestellt wird.
Das ist in etwa so als würde ich "bunt" mit der Farbe "Gelb" in Bezug setzen.
"Nichts ist so bunt wie das Gelbe, dass auch bei völliger Dunkelheit meinen Weg erhellt und mir zur Seite steht", wäre ein äquivalentes Konstrukt, welches sich gut anhören und Emotionen zu erwecken vermag, aber im Lichte betrachtet völliger Stuss ist, denn es kann weder bei völliger Abwesenheit von Licht eine Farbe geben, noch versteht man unter "bunt" nur eine einzige Farbe.
Alle Äußerungen die seit jeher getätigt werden und das Lable "religiös" verpasst bekommen haben sind letztlich grobe Sprachwirrungen oder Sprachkunst. -> Suggestivbegriffe und Sätze.
Es sind Konstrukte, die man gemeinhin auch z.Bsp. bei Hypnosetherapien nutzt um Vertrautheitsgefühle zu erzeugen.
Jeder einzelne Satz des Zitates über der/die/das Gott oben müsste Stück für Stück vom Gefühlsbalast entrümpelt werden, ehe überhaupt eine sachliche Diskussion zu Stande kommen kann.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1824558) Verfasst am: 16.03.2013, 18:19 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich glaube, Gott ist das höchste Wesen des Universums. |
Diese Aussage lässt sich nicht widerlegen.
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So ein Blödsinn, es handelt sich dabei um gar keine Aussage.
Beispiele einer Aussage sind:
"1+1=2" oder "1+1=4" dann entscheidet man ob Aussage A oder B zutrifft oder man dies eventuell nicht abschließend beurteilen kann.
"1+1" oder "1+ =5" z.Bsp. ist alleine keine Aussage.
So muss man überhaupt schauen ob eine Aussage gemacht wurde.
Ich sehe keine. Denn was soll bitte "höchstes Wesen" bedeuten? Das ist ein Kunstbegriff.
Ich sehe Personen die der Meinung sind es wäre eine Aussage getätigt worden, weil sie das Gefühl haben sie hätten eine Aussage gemacht oder es wäre eine gemacht worden.
So kann man sich irren.
Editiert!
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1824568) Verfasst am: 16.03.2013, 18:42 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | So ein Blödsinn, es handelt sich dabei um gar keine Aussage. |
Man muss es nicht so drastisch ausdrücken, aber Du hast Recht. Aussagen müssen vor allem eines sein: PRINZIPIELL FALSIFIZIERBAR! Alles, was mit "Ich glaube" anfängt, ist heißer, an die Wand genagelter Schmelzkäse oder anders ausgedrückt: Sinnfrei! Über derlei lässt sich nicht diskutieren, weil es weder Verifikationsmöglichkeiten zur Stützung des Argumentes gibt, noch die der Falsifikation um das Argument zu Grabe zu tragen. Wissenschaftliche Diskussion geht anders.
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1824576) Verfasst am: 16.03.2013, 19:09 Titel: |
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In erster Linie ist "Gott" mal ein Begriff, ein Symbol, das für ganz unterschiedliche Vorstellungen steht. Nur über solche Gottesvorstellungen könnte man reden, und das geht von denen, für die ihr "Gott" nur ein anderes Wort für "Weltordnung" ist (was immer das sein mag) bis zu denen, für die ihr "Gott" etwas ist, was täglich mit ihnen redet. Begrifflich ist also gar nicht klar, was "Götter" sein sollen. Alle Versuche von Theologen oder Philosophen, eine solche eindeutige Definition vorzulegen, "Gottesbeweise" genannt, sind meines Wissens gescheitert. Empirische Belege gibt es auch keine, und mir sagt dieser Begriff nichts und die Formulierung von angeloaracaju halte ich eher für Lyrik als für sonst was.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1824581) Verfasst am: 16.03.2013, 19:25 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Aussagen müssen vor allem eines sein: PRINZIPIELL FALSIFIZIERBAR! |
Nein. Existenzaussagen sind Aussagen, obwohl sie nicht falsifizierbar sind. Man kann sich auch für die Wissenschaftlichkeit darüber streiten, ob das Kriterium der Falsifzierbarkeit überhaupt immer nutzbar ist. Eine Verallgemeinerung auf alle Aussagenarten ist hingegen definitiv nicht möglich.
Sicherheitshalber zur Erläuterung:
Es existiert ein Wesen mit der Eigenschaft X.
Wie könnte man diese Aussage durch Empirische Beoabachtungen widerlegen (=Falsifizierungen)? Man müsste zeigen, dass es an keinem Ort (und genaugenommen auch zu keinem Zeitpunkt) jemals ein Wesen mit der Eigenschaft X gibt. Das würde aber eine unendliche (oder zumindest sehr, sehr, sehr große...) Anzahl an Beobachtungen erfordern. Für diesen Aussagentyp gilt was umgekehrt für die Verifizierbarkeit von Allaussagen gilt: Es geht nicht.
Ist dieser Satz prinzipiell kein wissenschaftlicher Satz? Dann ist bspw. ein Großteil der Astronomie keine Wissenschaft. Auch in nahezu jeder anderen wissenschaftlichen Theorie gibt es neben Allaussagen auch Existenzaussagen, fast alle wissenschaftlichen Aussagen erhalten genaugenommen sogar gemischte Terme. Ganz sicher ist aber eine Existenzaussage immer noch eine Aussage...
EDIT: "widerlegen" hat gefehlt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 16.03.2013, 19:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1824587) Verfasst am: 16.03.2013, 19:36 Titel: |
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"Plausible Gründe" hat die Theologie in Form von Gottesbeweisen vorzulegen versucht, die allerdings bisher einer nach dem anderen systematisch zerpflückt worden sind. Mittlerweile haben das die Theologen wohl größtenteils über, weshalb sie erst gar nicht mit neuen Versuchen ankommen (oder sich sogar von offensichtlichen blödsinnigen Beweisversuchen wie etwa Intelligent Design distanzieren). Es wäre schon ziemlich überraschend, wenn nach zweitausend Jahren intensiver Suche plötzlich ein Argument gefunden würde, das einer kritischen Betrachtung standhielte.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1824590) Verfasst am: 16.03.2013, 19:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Aussagen müssen vor allem eines sein: PRINZIPIELL FALSIFIZIERBAR! |
Nein. Existenzaussagen sind Aussagen, obwohl sie nicht falsifizierbar sind. Man kann sich auch für die Wissenschaftlichkeit darüber streiten, ob das Kriterium der Falsifzierbarkeit überhaupt immer nutzbar ist. Eine Verallgemeinerung auf alle Aussagenarten ist hingegen definitiv nicht möglich.
Sicherheitshalber zur Erläuterung:
Es existiert ein Wesen mit der Eigenschaft X.
Wie könnte man diese Aussage durch Empirische Beoabachtungen (=Falsifizierungen)? Man müsste zeigen, dass es an keinem Ort (und genaugenommen auch zu keinem Zeitpunkt) jemals ein Wesen mit der Eigenschaft X gibt. Das würde aber eine unendliche (oder zumindest sehr, sehr, sehr große...) Anzahl an Beobachtungen erfordern. Für diesen Aussagentyp gilt was umgekehrt für die Verifizierbarkeit von Allaussagen gilt: Es geht nicht.
Ist dieser Satz prinzipiell kein wissenschaftlicher Satz? Dann ist bspw. ein Großteil der Astronomie keine Wissenschaft. Auch in nahezu jeder anderen wissenschaftlichen Theorie gibt es neben Allaussagen auch Existenzaussagen, fast alle wissenschaftlichen Aussagen erhalten genaugenommen sogar gemischte Terme. Ganz sicher ist aber eine Existenzaussage immer noch eine Aussage... |
Das ist das Problem von Existenzsätzen. Sie sehen aus wie Prädikationen, setzen implizit aber die Existenz des mit einem Prädikat versehenen voraus.
("Der Yeti baut einen Schneemann." setzt voraus "Der Yeti existiert")
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824595) Verfasst am: 16.03.2013, 19:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Aussagen müssen vor allem eines sein: PRINZIPIELL FALSIFIZIERBAR! |
Nein. Existenzaussagen sind Aussagen, obwohl sie nicht falsifizierbar sind. ... |
Sehe ich ähnlich, allerdings ist in bezug auf das "Götter"-Thema etwas anderes relevanter:
- Viele Ausagen über Götter sind falsifizierbar, zumindest im empirischen Sinne, also im Sinne bester Theorien und Befunde. Etwa, daß die Planeten von Göttern gemacht wurden oder daß Götter signifikant Gebete erhören.
- Eine andere große Klasse von Aussagen über Götter sind sehr allgemeiner Natur, z.B. "Gott ist ein transzendentales Prinzip" oder "Gott wirkt immateriell". Das Problem solcher Aussagen ist nicht nur ihre fehlende Falsifizierbarkeit, sondern ihre mangelnde Wohldefiniertheit. Sie beziehen sich auf nichts in der Welt und stellen daher eine Art "sprachlichen Selbstbezug" dar. Ich weiß nicht, ob man sowas noch "Aussage" nennen kann. Man müßte es zumindest übersetzen in eine Sprache mit bezug auf Empirik.
- Meine Erfahrung ist, daß es sehr wenige Aussagen gibt, die nicht einen der beiden o.g. Typen fallen. Es gibt solche AUssagen mE am ehesten noch an der Grenze der Wissenschaft der jeweiligen Zeit. Zum Beispiel könnte jemand sagen: "Gott ist ein mächtiges Wesen, das die Fundamentalkonstanten unseres Universums erwürfelt hat". Diese Aussage wäre hinreichend wohldefiniert aber trotzdem nicht falsifizierbar, zumindest kann man die Falsifizierbarkeit plausibel bestreiten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1824596) Verfasst am: 16.03.2013, 19:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Es existiert ein Wesen mit der Eigenschaft X. |
Diese Aussage mag praktisch nicht falsifizierbar sein, solange die Eigenschaft X nicht den Naturgesetzen widerspricht, aber sie bleibt theroetisch falsfizierbar. Und solange man die Gültigkeit der Aussage auf ein praktisch beherrschbares Mass beschränkt, sehe ich da auch keine Probleme. Es gibt aber Aussagen, die sind weder praktisch noch theroretisch falsifizierbar, es lassen sich nicht einmal theoretisch Bedingungen formulieren, unter denen sie falsifizierbar wären.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1824612) Verfasst am: 16.03.2013, 20:27 Titel: |
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auf einer silbernen Platte, ganz verdaubereit serviert :
http://elshaddai.thinksubject.com/t1-evidenzen-fuer-gottes-existenz
Die Gottesformel
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/druck_artikel.asp?artikelid=1510
| Zitat: | Existiert Gott? Die Frage beschäftigt die größten Denker seit Jahrtausenden. Doch alle vermeintlichen Gottesbeweise sind gescheitert. Mit einer 200 Jahre alten mathematischen Formel könnten wir die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes bestimmen! Thomas Vasek hat es ganz subjektiv einmal durchgerechnet.
Existiert Gott? Die Frage beschäftigt die größten Denker seit Jahrtausenden. Doch alle vermeintlichen Gottesbeweise sind gescheitert. Mit einer 200 Jahre alten mathematischen Formel könnten wir die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes bestimmen! Thomas Vasek hat es ganz subjektiv einmal durchgerechnet.
Das Ungewisse faszinierte den Mann. Immer wieder zog es ihn nächtens an die Spieltische der Pariser Salons. Da studierte er die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, die mathematischen Regeln des Glücks. Vielleicht war es eine dieser Nächte, als ihm die Idee kam, auf den lieben Gott zu wetten.
Blaise Pascal (1623 – 1662) war ein Genie von hohen Gnaden. Schon in früher Jugend zählte er zu den führenden Mathematikern und Physikern seiner Zeit. Er war ein Mann der Wissenschaft – doch seine Leidenschaft gehörte dem Glauben. Pascals berühmte Wette: »Entweder Gott ist, oder er ist nicht. Worauf wollen Sie setzen?« Zwei Möglichkeiten, zwei Optionen – beide ungewiss. Die Vernunft hilft uns nicht weiter. Was also tun? |
Zitat kennbar gemacht, und auf erträgliches Maß gekürzt. vrolijke
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1824618) Verfasst am: 16.03.2013, 20:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es existiert ein Wesen mit der Eigenschaft X. |
Diese Aussage mag praktisch nicht falsifizierbar sein, solange die Eigenschaft X nicht den Naturgesetzen widerspricht, aber sie bleibt theroetisch falsfizierbar. Und solange man die Gültigkeit der Aussage auf ein praktisch beherrschbares Mass beschränkt, sehe ich da auch keine Probleme. Es gibt aber Aussagen, die sind weder praktisch noch theroretisch falsifizierbar, es lassen sich nicht einmal theoretisch Bedingungen formulieren, unter denen sie falsifizierbar wären. |
Nein, dieser Aussagentyp ist prinzipiell nicht falsifizierbar, nicht nur praktisch nicht. Aber ja, natürlich lässt sich aus theoretischen Gründen dagegen argumentieren. Falsifzierbarkeit bezieht sich aber immer auf empirische Sätze (Beobachtungssätze) und mir ging es darum, dass nicht alle Aussagen per-se, wie behauptet, falsifizierbar sein müssten (oder sind). In der Tat gibt es gerade bei dem theologischen Diskurs Aussagen, die völlig immunisiert gegen jede Kritik sind; teilweise sind es auch tatsächlich keine Aussagen, das liegt aber nicht daran, ob sie falsifizierbar sind.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1824624) Verfasst am: 16.03.2013, 21:27 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Aussagen müssen vor allem eines sein: PRINZIPIELL FALSIFIZIERBAR! |
Nein. Existenzaussagen sind Aussagen, obwohl sie nicht falsifizierbar sind. |
Das geht an meinem Beispiel vorbei. Dein Statement bezieht sich auf eine "Aussage" wie:
"Es existieren (eventuell) rosa Elefanten" nun könnte man das so stehen lassen aber ich lasse diese Aussage garnicht erst als Aussage durch, solange die Person nicht ausführlich dargelegt hat wie eine rosa Pigmentierung bei Elefanten überhaupt möglich wäre.
(Modell von rosa Pigmentierung steht VOR der Zulassung als Aussage zu gelten im Bezug auf die mögliche Existenz, da man sich ja erstmal einigen muss wovon die Rede ist bevor man weitere Eigenschaften wie etwa das Vorhandensein dazu addiert)
Bei dem rosa Elefant ist das noch recht simpel - der User "angeloaracaju" spricht aber von Zitat:
"Ich glaube, Gott ist das höchste Wesen des Universums. "
Damit ist nicht geklärt warum man Wesen in einer Bewertungsskala von "niedrig" bis "hoch" ein-kategorisieren sollte, was die Bewertungskriterien überhaupt sein sollen in denen auch vor Superlativen nicht zurück geschreckt wird.
Noch ob der Begriff "Wesen" das umfasst, was man gemeinhin darunter versteht. Stoffwechsel, Atmung, Fortpflanzung oder ob es ein philosophischer Kunstbegriff ist, der so biegsam wie ein Grashalm ist und noch mehr und was hat das mit dem Universum zu tun?
Fragen über Fragen.
Der Satz von "angeloaracaju": "Ich glaube, Gott ist das höchste Wesen des Universums. "
ist gleich unverständlich wie: "Ich glaube, Gott ist die schönste Pflanze der Andromeda-Galaxie."
Das hat auch all den Unfug. Es hat die Bewertung "Schön" ich hätte auch "Hässlich" schreiben können, Pflanzen wurden zwar bislang nur auf der Erde entdeckt aber wer weiß was ich noch alles zur "Pflanze" deklarieren lässt (da erinnert man sich glatt an den "brennenden Busch" in alten Schriftwerken) und das Ganze wird dann eben mit irgendwas Beliebigen in Verbindung gesetzt in diesem Fall nicht das Universum, sondern eben irgendeine Galaxie wie Andromeda.
Völlig "random".
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 16.03.2013, 21:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1824625) Verfasst am: 16.03.2013, 21:27 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Sicherheitshalber zur Erläuterung:
Es existiert ein Wesen mit der Eigenschaft X.
Wie könnte man diese Aussage durch Empirische Beoabachtungen widerlegen (=Falsifizierungen)? Man müsste zeigen, dass es an keinem Ort (und genaugenommen auch zu keinem Zeitpunkt) jemals ein Wesen mit der Eigenschaft X gibt. |
Falsch! Zur Falsifizierung musst Du nur ein einziges Beispiel bringen, dass das Wesen NICHT die Eigenschaft X hat. Damit ist Deine Aussage: "Es existiert ein Wesen mit der Eigenschaft X" widerlegt.
Das ist ja gerade der Charme der Falsifizierung. Während eine Verifizierung nur die Bestätigung in einer einzigen Situation bedeutet und lediglich als Untermauerung Deiner Aussage dienen kann, bringt die Falsifizierung Deine Aussage mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit zum Einsturz. Ansonsten hättest Du formulieren müssen: Es existiert ein Wesen, das zuweilen die Eigenschaft X aufweist. Solch eine Aussage ist nicht falsifizierbar und damit sinnfrei oder beliebig.
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1824626) Verfasst am: 16.03.2013, 21:31 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | auf einer silbernen Platte, ganz verdaubereit serviert :
http://elshaddai.thinksubject.com/t1-evidenzen-fuer-gottes-existenz
Die Gottesformel
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/druck_artikel.asp?artikelid=1510
| Zitat: | Existiert Gott? Die Frage beschäftigt die größten Denker seit Jahrtausenden. Doch alle vermeintlichen Gottesbeweise sind gescheitert. Mit einer 200 Jahre alten mathematischen Formel könnten wir die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes bestimmen! Thomas Vasek hat es ganz subjektiv einmal durchgerechnet.
Existiert Gott? Die Frage beschäftigt die größten Denker seit Jahrtausenden. Doch alle vermeintlichen Gottesbeweise sind gescheitert. Mit einer 200 Jahre alten mathematischen Formel könnten wir die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes bestimmen! Thomas Vasek hat es ganz subjektiv einmal durchgerechnet.
Das Ungewisse faszinierte den Mann. Immer wieder zog es ihn nächtens an die Spieltische der Pariser Salons. Da studierte er die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, die mathematischen Regeln des Glücks. Vielleicht war es eine dieser Nächte, als ihm die Idee kam, auf den lieben Gott zu wetten.
Blaise Pascal (1623 – 1662) war ein Genie von hohen Gnaden. Schon in früher Jugend zählte er zu den führenden Mathematikern und Physikern seiner Zeit. Er war ein Mann der Wissenschaft – doch seine Leidenschaft gehörte dem Glauben. Pascals berühmte Wette: »Entweder Gott ist, oder er ist nicht. Worauf wollen Sie setzen?« Zwei Möglichkeiten, zwei Optionen – beide ungewiss. Die Vernunft hilft uns nicht weiter. Was also tun? |
Zitat kennbar gemacht, und auf erträgliches Maß gekürzt. vrolijke |
Hm, und jetzt dann noch die plausiblen Argumente, bzw. überhaupt mal ein echtes - dann wäre sogar evtl. eine ernsthafte Diskussion möglich.
Vage Spekulationen kann man in jede Richtung anstellen, aber darum sollte es ja hier nicht gehen.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
Zuletzt bearbeitet von Vobro am 16.03.2013, 21:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1824628) Verfasst am: 16.03.2013, 21:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- Meine Erfahrung ist, daß es sehr wenige Aussagen gibt, die nicht einen der beiden o.g. Typen fallen. Es gibt solche AUssagen mE am ehesten noch an der Grenze der Wissenschaft der jeweiligen Zeit. Zum Beispiel könnte jemand sagen: "Gott ist ein mächtiges Wesen, das die Fundamentalkonstanten unseres Universums erwürfelt hat". Diese Aussage wäre hinreichend wohldefiniert aber trotzdem nicht falsifizierbar, zumindest kann man die Falsifizierbarkeit plausibel bestreiten. |
Auch da versteckt sich "Gott" hinter dem philosophischen Schlagwort "Wesen" und einem ganzen Rattenschwanz an Sonderannahmen.
D.h. wenn Wesen so definiert wäre und so mächtig im Sinne von X sein könnte. Und das ist ja schon wieder Murks, da brauch man gar nicht erst zu Naturkonstanten zu kommen, dem Begriff Gott ginge dann schon wieder auf halben Wege die Puste aus, um es mal metaphorisch zu sagen.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1824631) Verfasst am: 16.03.2013, 21:47 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Blaise Pascal (1623 – 1662) war ein Genie von hohen Gnaden. Schon in früher Jugend zählte er zu den führenden Mathematikern und Physikern seiner Zeit. Er war ein Mann der Wissenschaft – doch seine Leidenschaft gehörte dem Glauben. Pascals berühmte Wette: »Entweder Gott ist, oder er ist nicht. Worauf wollen Sie setzen?« Zwei Möglichkeiten, zwei Optionen – beide ungewiss. Die Vernunft hilft uns nicht weiter. Was also tun?
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Müssen wir hier wirklich Nachhilfeunterricht erteilen? Hier zur Pascalschen Wette: http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette#Kritik_an_den_Optionen
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1824635) Verfasst am: 16.03.2013, 21:54 Titel: |
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Um diese Frage zu stellen muss eine Person überhaupt erst einmal erläutern was dieses Wort bedeutet und was man sich darunter konkret vorzustellen hat.
Das hast du nicht geschafft und darauf haben sich die Menschen bisher auch nie verständigen können.
Frage 10 Leute nach "Gott" und du bekommst 100 verschiedene Antworten.
Du hast nur erfundene Tätigkeiten in den Raum geworfen die eine Verbindung zu echten Tätigkeiten vorgaukelten (man erinnere sich an dein "Erschaffen"-Begriff der im Vergleich zur Tätigkeit "erschaffen" welche Menschen ausführen in Wahrheit lediglich ein Synonym für Hokus-Pokus darstellte) und Schlagwörter in einem Gedicht quasi aneinandergereiht und das Gleiche gilt für Personen wie Pascal.
Der dafür auch nicht für voll genommen und schon gar nicht als "Genie" angesehen wird.
So weit käme es noch.
Dein kopierter Beitrag ist fernab irgendwelcher "Faktenchecks".
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1824639) Verfasst am: 16.03.2013, 22:02 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Wäre alles im Leben gewiss, würden wir Gott nicht brauchen. So ist es aber nicht: Es herrscht Ungewissheit. Und genau diese Ungewissheit macht Gott erst möglich. Erinnern wir uns an Pascals berühmte Wette – seine Wette auf die Existenz Gottes. |
Entschuldige angeloaracaju, aber dieses ganze Geschwurbel ist unappetitliches konfuses Esoterikgelaber.
Weder die Entstehung des Kosmos, noch seine Ordnung, weder die Evolution des Lebens noch religiöse Erfahrungen und erst recht nicht das "Gute und das Böse" geben auch nur den kleinsten Hinweis darauf, dass irgendwelche übernatürlichen Kräfte ihre Hände im Spiel gehabt hätten. Die Entstehung des Kosmos ist keineswegs völlig geklärt aber es gibt keinerlei Hinweis auf übernatürliche Phänomene, seine Ordnung ist wie wir sie sehen, Würden die fundamentalen Kräfte anders wirken, wäre die Welt eine andere, übernatürliche Eingriffe ordnender Art sind auch hier nicht zu erkennen. Die Evolution des Lebens ist von A bis Z erklärt, was nicht heißt, dass sie voraus berechenbar ist, aber nachvollziehbar wie das Wetter. Sogenannte religiöse Erfahrungen sind ein starkes Indiz für die Anfälligkeit des menschlichen Gehirns gegenüber Halluzinationen und Gut und Böse sind genuin menschliche Erfindungen, was sich schon an der Tatsache ablesen läßt, dass die Menschen sehr unterschiedlicher Ansicht über das sind, was unter Gut und Böse zu verstehen ist.
Es gibt nicht die geringste Evidenz für die Existenz irgendwelcher Geister und Götter. Wo wir beim Thema sind: Welche der ca. 10 000 Geister und Götter meinst Du eigentlich, wenn Du von "Gott" redest? Und sage nicht, das wären alles nur verschiedene Namen für das gleiche Phänomen. In diesem Fall hast Du nämlich nie einen Blick in die von einigen von ihnen autorisierten Schriften geworfen.
Und der Oberknaller - sozusagen das Sahnehäubchen - ist Deine Statistik.
Wie kommst Du auf die schräge Idee, die Existenz angeblich unbeweisbarer unsichtbarer Geistwesen könne per Statistik wahrscheinlicher gemacht werden?
Wahrscheinlichkeitsrechnung sagt nichts, aber auch gar nichts über ein einzelnes Element einer Stichprobe aus. Das beste Beispiel hierfür ist der Super-GAU von Fukushima. Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung war irgendein GAU in 10 000 Jahren fällig und in der Realität trat er am 11. März 2011 ein. Soviel zur Aussagekraft einer Statistik bezüglich eines Einzelelementes.
In der Statistik geht es immer um das Verhalten einer Stichproben im Verhältnis zur Grundgesamtheit. Die pascalsche Ausführung bezog sich nicht auf die Existenz eines Gottes, sondern auf das taktische Verhalten eines Menschen für den hypothetischen Fall der Existenz von Geistwesen.
Ehe Du also über mögliche Götter fröhlich weiterschwurbelst, überlege Dir mal, was Du wirklich in Deinen Händen hältst: Ein Bündel ausgewachsener Halluzinationen: Sei stolz auf Dich! Ich würde mich genieren, einen derartigen Unfug auch noch stolz hinaus zu posaunen.
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1824651) Verfasst am: 16.03.2013, 22:39 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Um diese Frage zu stellen muss eine Person überhaupt erst einmal erläutern was dieses Wort bedeutet und was man sich darunter konkret vorzustellen hat. |
Als "Gott" verehrt wurde z.B. die Sonne oder römische Kaiser, weil sie bestimmte oder außergewöhnliche Macht hatten.
Oder in der Bibel steht das Mose für seinen Bruder ein Gott war.
Bei einem "Gott" ging es um Macht, der Gott des Windes soll Macht über den Wind haben, der Gott des Meeres Macht über das Meer usw
Wobei man die Begriffe Schöpfer und Gott trennen sollte, wer etwas erschaffen hat (Schöpfer) muß nicht auch die Macht haben dieses lebendig zu machen (Gott).
Ein Haus bauen ist eines, aber Leben in die Bude bringen ist etwas anderes.
d.h. wenn ich nach einem "Gott" suchen wollte dann würde ich nicht nach einem Schöpfer fragen sondern nach gott-gemäß lebendig gemachten. Dieser Punkt wird einem zeigen das es keinen Gott gibt, Menschen sind bloß Tiere, da ist nichts göttliches, nur Ohnmacht oder die Illusion von Macht bzw temporäre äussere Macht. Da sind nur bewegt-werdende, aber keine Selbstbeweger.
Gibt es einen Bäcker? Suche nach Brot, gibt es Brot dann gibt es auch Bäcker.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1824657) Verfasst am: 16.03.2013, 22:57 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Sicherheitshalber zur Erläuterung:
Es existiert ein Wesen mit der Eigenschaft X.
Wie könnte man diese Aussage durch Empirische Beoabachtungen widerlegen (=Falsifizierungen)? Man müsste zeigen, dass es an keinem Ort (und genaugenommen auch zu keinem Zeitpunkt) jemals ein Wesen mit der Eigenschaft X gibt. |
Falsch! Zur Falsifizierung musst Du nur ein einziges Beispiel bringen, dass das Wesen NICHT die Eigenschaft X hat. Damit ist Deine Aussage: "Es existiert ein Wesen mit der Eigenschaft X" widerlegt.. |
Nein, ich habe nicht gesagt: Dieses Wesen A hat die Eigenschaft X, sondern es existiert *mindestens* ein Wesen, dass die Eigenschaft X hat. Zweites ist eine Existenzaussage und genau diese kann man eben nicht falsifzieren. Die Falsifzierbarkeit gilt nur für Allaussagen. Und selbst da funktioniert Falsifzierbarkeit nicht wirklich in dem strengen Sinne, wie Du Dir das wahrscheinlich vorstellst. Und man kommt ohne Existenzaussagen nicht aus, gerade auch in der Wissenschaft nicht. Da gibt es schon Anmerkungen zu bei Lakatos, wenn Du Dich dafür tatsächlich interessierst, kann ich auch schauen, ob ich ein paar Artikel/Bücher dazu raussuche (und ich rede hier von analytischer Philosophie, Wissenschaftstrukturalismus etc., zu einem gewissen Grad auch von "Nachfolgern" Poppers wie bspw. Lakatos).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 16.03.2013, 23:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1824659) Verfasst am: 16.03.2013, 22:58 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
d.h. wenn ich nach einem "Gott" suchen wollte dann würde ich nicht nach einem Schöpfer fragen sondern nach gott-gemäß lebendig gemachten. Dieser Punkt wird einem zeigen das es keinen Gott gibt, Menschen sind bloß Tiere, da ist nichts göttliches, nur Ohnmacht oder die Illusion von Macht bzw temporäre äussere Macht. Da sind nur bewegt-werdende, aber keine Selbstbeweger.
Gibt es einen Bäcker? Suche nach Brot, gibt es Brot dann gibt es auch Bäcker. |
Da denkt man schon, dümmer geht es nicht mehr, und dann das! Ein Brot ist ein menschliches Produkt. Daß Lebewesen Produkte sind, ist ja gerade, was bisher nicht gezeigt werden konnte. Wenn du nach "gott-mäßig ... gemachtem" suchst (ich bin nicht ganz sicher, ob du das wolltest, oder nur die Absurdität des Gedankenganges zeigen), dann unterstellst du genau den "Gott", dessen Existenz du vorher nicht beweisen konntest. Du definierst willkürlich etwas als "göttlich", in diesem Falle Menschen, und - schwubs - findest du es! Du kannst das "Göttliche" nicht definieren, weil du keinen "Gott" findest. Du kannst es drehen und wenden wie du willst: "Götter" sind die Erfindungen von Menschen - was man ihnen übrigens auch anmerkt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1824664) Verfasst am: 16.03.2013, 23:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
d.h. wenn ich nach einem "Gott" suchen wollte dann würde ich nicht nach einem Schöpfer fragen sondern nach gott-gemäß lebendig gemachten. Dieser Punkt wird einem zeigen das es keinen Gott gibt, Menschen sind bloß Tiere, da ist nichts göttliches, nur Ohnmacht oder die Illusion von Macht bzw temporäre äussere Macht. Da sind nur bewegt-werdende, aber keine Selbstbeweger.
Gibt es einen Bäcker? Suche nach Brot, gibt es Brot dann gibt es auch Bäcker. |
Da denkt man schon, dümmer geht es nicht mehr, und dann das! Ein Brot ist ein menschliches Produkt. Daß Lebewesen Produkte sind, ist ja gerade, was bisher nicht gezeigt werden konnte. Wenn du nach "gott-mäßig ... gemachtem" suchst (ich bin nicht ganz sicher, ob du das wolltest, oder nur die Absurdität des Gedankenganges zeigen), dann unterstellst du genau den "Gott", dessen Existenz du vorher nicht beweisen konntest. Du definierst willkürlich etwas als "göttlich", in diesem Falle Menschen, und - schwubs - findest du es! Du kannst das "Göttliche" nicht definieren, weil du keinen "Gott" findest. Du kannst es drehen und wenden wie du willst: "Götter" sind die Erfindungen von Menschen - was man ihnen übrigens auch anmerkt. |
Ich meinte damit das man bei der Frage nach einem Gott nicht nach dem Gott selbst suchen sollte sondern nach dessem [angeblichem] 'Endprodukt'.
Wenn in der Bibel von einem Gott steht der sein Leben mit anderen teilt, aber man nirgendwo einen solchen beschriebenen Menschen sieht dann ist die ganze Geschichte Bullshit.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1824672) Verfasst am: 16.03.2013, 23:40 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte damit das man bei der Frage nach einem Gott nicht nach dem Gott selbst suchen sollte sondern nach dessem [angeblichem] 'Endprodukt'.
Wenn in der Bibel von einem Gott steht der sein Leben mit anderen teilt, aber man nirgendwo einen solchen beschriebenen Menschen sieht dann ist die ganze Geschichte Bullshit. |
Fände man ihn, hülfe das aber auch nicht weiter. Die Geschichten der Bibel sind Erfindungen der Menschen. Da ist es nicht verwunderlich, wenn man feststellt, daß neben unbestreitbaren Fantasievorstellungen auch ein paar reale Gedanken eingeflossen sind.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1824685) Verfasst am: 17.03.2013, 00:23 Titel: Re: Plausible Gründe für Gott als Schöpfer |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Also, gibt es gut begründbare Argumente für den Glauben an einen solchen Gott? Ich habe bisher keine solche Gründe kennengelernt, bin aber immer aufgeschlossen guten Argumenten gegenüber, die allerdings mehr hergeben sollten, als reine Behauptungen. |
Gott und Glaube sind erst mal zu definieren, insbesondere Gottesglaube. Ich empfinde das als eine höchst subjektive Frage, die zutiefst subjektive Antworten kennt. Gott ist für mich persönlich ein Moral- und Unmoral schaffender Arbeitsbegriff. Von Menschen erdacht. Aus der Abgrenzung und Differenzierung vom und zum (Un-)Begreifbaren. Es geht darum, das Unbegreifbare zu beschreiben. Es geht um die Überwindung der Kluft zwischen Bewusstsein und Unbewusstsein, zwischen Dualitäten und Widersprüchen.
Dieser Arbeitstitel ist für mich persönlich der Versuch, die universale Weltformel zu konstruieren, um das Unfassbare besser vergessen zu können.
Die Religion bietet mir persönlich eine falsche Antwort, sie bietet mir schlicht überhaupt gar keine Antwort. Sie spendet mir keinen Trost. Sie reduziert Glaube auf Gehorsam und ist die Garderobe für das Hirn.
Argumente wirst Du "glaube" ich keine finden. Die Frage nach Gott und Glaube schließt Argumentation bereits zu großen Teilen aus. Ob die Frage dennoch eine Berechtigung hat, dass sollte m.E. jeder für sich selbst entscheiden und den anderen belassen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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