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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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 (#1824648) Verfasst am: 16.03.2013, 22:38 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
...
es wäre durchaus möglich, als gedankenexperiment, daß sich parallel oder vor unserem universum noch andere universen entwickeln wollten. da habe die werte nicht gestimmt. vielleicht hat der big bang solang rumgerödelt, bis nach ein paar fantastillionen versuchen unser universum rauskam.
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Das gefällt mir. Da sitzt der dicke BigBang und rödelt solange rum, bis seine Werte endlich stimmen.
Fast wie Osmos.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1824676) Verfasst am: 16.03.2013, 23:55 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | .....und es gaebe kein Universum |
Das ist unbewiesenes Geschwurbel - wie Dein Gott. |
nein, das ist wissenschaftliche erkenntnis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstimmung_der_Naturkonstanten
Nach dieser Ansicht darf die Expansion des Universums einerseits nicht so schwach sein, dass das Universum nach kurzer Zeit wieder kollabiert (kurze Zeit bedeutet hier nach wenigen Jahrmillionen), andererseits nicht so stark bzw. die Materieverteilung nicht so dünn sein, dass die Entstehung von Sonnen und Galaxien verhindert wird. Im ursprünglichen kosmologischen Standardmodell, welches noch nicht die heutige Inflationstheorie integrierte, wird die Expansionsrate allein durch die Massendichte bestimmt, die demnach zu Beginn des Universums auf den winzigen Faktor von 1:1057 genau mit der so genannten kritischen Dichte abgestimmt hat sein müssen, um die Entstehung von Sonnensystemen und Galaxien zu ermöglichen. Einen Ausweg aus dieser Problematik bietet z. B. die Inflationstheorie, wobei man sich allerdings die Frage nach einer eventuellen Feinabstimmung der dort benötigten kosmologischen Konstante einhandelt.
Die in den 1980ern entwickelte Inflationstheorie und die 1998 gemachte Beobachtung, dass sich unser Universum beschleunigt ausdehnt[4], belebten jedoch erneut das Interesse an der kosmologischen Konstante. Sowohl die Inflationstheorie als auch die beschleunigte Ausdehnung benötigen zur Erklärung eine sogenannte Dunkle Energie, welche eventuell als Vakuumenergie – hervorgerufen durch eine von null verschiedene kosmologische Konstante – interpretiert werden kann. Allerdings müsste in diesem Fall die kosmologische Konstante zu Beginn des Universums direkt nach der „inflationären Phase“ zwar verschieden von Null, aber gleichzeitig 1:10120 fach kleiner als ihr heutiger Wert gewesen sein.[5] Dies entspricht einer extrem winzigen Vakuumenergiedichte. Selbst kleinste Abweichungen von diesem Wert würden dazu führen, dass unser heutiges Universum eine stark gekrümmte Raumzeit aufweisen würde und dass Sterne und Planeten nicht möglich wären.
| Zitat: | | Im Übrigen habe ich nicht die Entstehung des Universums bestritten, sondern die "Entstehung der Energie" nach dem BigBang. |
Wenn du das bestreitest, dann hast du sicher gute wissenschaftliche Evidenzen zur hand ?
| Zitat: | | Hawking hat keinerlei Aussage über die "Entstehung der Energie" gemacht. Wie sollte er auch? |
doch, hat er. Das ist aus dem text unmissverstaendlich klar.
| Zitat: | | Deine angebliche Feinabstimmung ist eine weitere Behauptung, die nur deshalb aufgestellt wird, um die Notwendigkeit eines nicht beweisbaren Schöpfergeistwesens postulieren zu können. |
wiederum falsch. Eine ganze reihe von wissenschaftlern, die atheisten sind, bestaetigen diese tatsache.
hier eine kleine auswahl :
George Ellis
(British astrophysicist)
“Amazing fine tuning occurs in the laws that make this [complexity] possible. Realization of the complexity of what is accomplished makes it very difficult not to use the word ‘miraculous’ without taking a stand as to the ontological status of the word.”
Paul Davies
(British astrophysicist)
“There is for me powerful evidence that there is something going on behind it all. It seems as though somebody has fine-tuned nature’s numbers to make the Universe. The impression of design is overwhelming.”
Alan Sandage
(winner of the Crawford prize in astronomy)
“I find it quite improbable that such order came out of chaos. There has to be some organizing principle. God to me is a mystery but is the explanation for the miracle of existence, why there is something instead of nothing.”
John O'Keefe
(NASA astronomer)
“We are, by astronomical standards, a pampered, cosseted, cherished group of creatures. If the universe had not been made with the most exacting precision we could never have come into existence. It is my view that these circumstances indicate the universe was created for man to live in.”
George Greenstein
(astronomer)
“As we survey all the evidence, the thought insistently arises that some supernatural agency—or, rather, Agency—must be involved. Is it possible that suddenly, without intending to, we have stumbled upon scientific proof of the existence of a Supreme Being? Was it God who stepped in and so providentially crafted the cosmos for our benefit?”
Arthur Eddington
(astrophysicist)
“The idea of a universal mind or Logos would be, I think, a fairly plausible inference from the present state of scientific theory.”
Arno Penzias
(Nobel prize in physics)
“Astronomy leads us to a unique event, a universe which was created out of nothing, one with the very delicate balance needed to provide exactly the conditions required to permit life, and one which has an underlying (one might say ‘supernatural’) plan.”
Roger Penrose
(mathematician and author)
“I would say the universe has a purpose. It’s not there just somehow by chance.”
| Zitat: | | Niemand bestreitet, dass die Kräfte- und Wirkungsverhältnisse der Materie nicht beliebig sein können, aber von einer Feinabstimmung kann keine Rede sein |
da liegst du klar falsch.
http://elshaddai.thinksubject.com/t26-die-extreme-abstimmung-der-naturkonstanten-im-kosmos-evidenz-gottes
In jüngerer Zeit wurde aber mehr und mehr klar, dass das, was wir beobachten, extrem speziell ist. Wenn sich ein Wissenschaftler überlegt, wie ein Universum sonst noch hätte aussehen können, dann sieht er, dass unser Universum unter allen denkbaren Universen ein unglaublicher Sonderfall ist. Die allermeisten der denkbaren Universen wären weit davon entfernt, die Entstehung von komplizierteren Strukturen oder gar von Leben zuzulassen. Allein in unserem Universum gibt es wie durch ein Wunder die perfekte Feinabstimmung der Naturgesetze, die Leben erst ermöglicht. Weil aber Wissenschaftler weder den Zufall noch Wunder speziell lieben, suchen sie nach einer besseren Erklärung für das unglaubliche Zusammentreffen.
Einige Zahlen mögen das ‘Wunder’ der Feinabstimmung illustrieren. Es ist hier nicht so wichtig, die Details der Zahlen zu verstehen. Wesentlich ist, einen Eindruck zu bekommen, wie ungeheuer präzis gewisse Naturkonstanten aufeinander abgestimmt sein müssen, damit komplizierte Strukturen oder sogar höhere Lebewesen entstehen können.
Wäre zum Beispiel das Verhältnis der elektromagnetischen Wechselwirkung zur Kernkraft nur um einen Faktor zehn grösser oder kleiner, so wäre eine Verbindung der Atome zu stabilen Molekülen unmöglich. Bereits bei einer Veränderung dieses Verhältnisses um Faktor drei könnte es kein flüssiges Wasser geben. Wäre eine Sekunde nach dem Urknall die Expansionsgeschwindigkeit unseres Universums nur um ein Hunderttausendmillionstel Millionstel (also um Faktor 10-17) kleiner gewesen, so wäre das Universum wieder in sich zusammengefallen, bevor es seine gegenwärtige Grösse erreicht hätte. Eine minimale Abweichung von den tatsächlichen Naturgesetzen hätte bereits ausgereicht, um die Entstehung von Leben zu verhindern.
Hätte das Universum nur zwei Raumdimensionen, wäre es also eine Ebene statt ein dreidimensionaler Raum, so hätten sich wohl ebenfalls kaum je Lebewesen entwickelt. Man stelle sich nur zum Beispiel ein Schwein in einem zweidimensionalen Universum vor: Hätte dieses Schwein einen Mund, einen Magen und einen Hintern, so würde es glatt in zwei Teile zerfallen! (vgl. Abb. 1.) Schwer vorstellbar wäre auch der Blutkreislauf dieses Tieres.
In einem Universum mit vier oder mehr Raumdimensionen träte ein anderes Problem auf: Bei vier Raumdimensionen würden die Gravitations- und die elektromagnetischen Kräfte vermutlich nicht mehr mit dem Abstand im Quadrat (r2), sondern mit dem Abstand im Kubik (r3) abnehmen, was Planetensysteme und Atome sehr instabil machen würde. Dies sollte uns nachdenklich stimmen, denn bis heute ist nicht klar, weshalb ein Universum gerade drei Raumdimensionen (und eine Zeit) hat. Viele Physiker nehmen an, auch unser Universum habe mehr Dimensionen, wobei aber zufällig alle diese Dimensionen bis auf die drei Raumdimensionen und eine Zeit derart gekrümmt sind, dass wir sie nicht wahrnehmen. Weshalb sind nicht mehr Dimensionen gekrümmt? Oder weshalb sind nicht mehr flach?
Wenn schon unser Universum eine bemerkenswerte Sonderstellung unter den denkbaren Universen einnimmt, so ist unsere Erde über diese Sonderbarkeit hinaus auch noch innerhalb dieses Universums etwas Spezielles. Nur an wenigen Stellen des Universums ist die feine Abstimmung der Natur auf geeignete Lebensbedingungen so ausgeprägt wie auf der Erde. Auf einem Stern oder gar im luftleeren Weltraum wäre Leben ohnehin kaum denkbar. Doch auch unter den Planeten bildet die Erde einen bemerkenswerten Sonderfall. Wäre der Erdbahnradius nur ein wenig kleiner, wäre die Erde also näher bei der Sonne, so wäre das Klima vermutlich bereits zu heiss, und die Hitze der Sonne würde die Entwicklung höherer Lebensformen verunmöglichen. Kreiste die Erde mit einer wesentlich grösseren Entfernung um die Sonne, so wären die Weltmeere gefroren, was bestimmt nicht besonders lebensfreundlich wäre. Gäbe es auf der Erde nicht derart viel Wasser, derart viel von dem so teuren und seltenen Stoff, so wäre hier ebenfalls kaum Leben entstanden.
Wie kommt es, dass sich unsere Welt gleichsam seit dem Urknall darauf vorbereitet, uns heute geeignete Lebensbedingungen zu bieten? Ist ein derartiger Sonderfall in einer wissenschaftlichen Theorie noch haltbar?
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1824681) Verfasst am: 17.03.2013, 00:07 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | ...................
.................................
Wie kommt es, dass sich unsere Welt gleichsam seit dem Urknall darauf vorbereitet, uns heute geeignete Lebensbedingungen zu bieten? Ist ein derartiger Sonderfall in einer wissenschaftlichen Theorie noch haltbar? |
Ist es nicht erstaunlich , daß die Katze genau an der Stelle zwei Löcher im Fell hat wo ihre Augen sind ?
Das kann doch kein Zufall sein ?
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1824682) Verfasst am: 17.03.2013, 00:11 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | ...................
.................................
Wie kommt es, dass sich unsere Welt gleichsam seit dem Urknall darauf vorbereitet, uns heute geeignete Lebensbedingungen zu bieten? Ist ein derartiger Sonderfall in einer wissenschaftlichen Theorie noch haltbar? |
Ist es nicht erstaunlich , daß die Katze genau an der Stelle zwei Löcher im Fell hat wo ihre Augen sind ?
Das kann doch kein Zufall sein ?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1824683) Verfasst am: 17.03.2013, 00:11 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | Bitte praesentiere die Gruende, welche philosophischen naturalismus plausibel machen.
Welche erklaerungen gibt es fuer
- die entstehung des Universums
- dessen feinabstimmung
- entstehung von Planeten
- ein Leben ermoeglichendes Sonnensystem
- die entstehung von Leben
- die existenz von Sex, Bewusstsein, sprachfaehigkeit ?
- die komplexe spezifische Information in jeder Zelle ? |
Alles ist natur und natürlich ist alles.
- natürlich ist das Universum existent
- natürlich ist die Feinabstimmung alles
- Planeten sind so häufig, dass sie normal sind
- Es ist nicht unnatürlich, dass es Leben ermöglichende Sonnensysteme gibt in einer Unendlichkeit
- Leben ist Zufall, zufällig leben wir
- Sex ist Fortpflanzung, Bewusstsein und Sprache zugleich
- Alles ist Information, Information ist alles.
Der Begriff Natur ist nicht klar zu umgrenzen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824690) Verfasst am: 17.03.2013, 00:57 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für das magische Eingreifen oder den Zufall bleiben also - jedenfalls nach heutigem Stand der Wissenschaft - nur die fundamentalen Naturgesetze / Naturkonstanten selbst, die quasi beim Urknall festgelegt wurden / waren. |
Und wer oder was hat diese Naturkonstanten festgesetzt ? Diese sind naehmlich auch feingetunt. |
Also, bevor wir uns mit den beim Urknall (oder vorher) festgelegten Naturkonstanten beschäftigen, halten wir erstmal fest: Sternentstehung, Ellipsenbahnen u.ä. funktionieren vollständig ohne magische Götterhilfe. Damit kannste Allah, Jahwe, Beten und den ganzen Kreationismus schon mal vergessen.
Kommen wir also jetzt zur sogenannten Feinabstimmung. Für diese gibt es im Moment tatsächlich keine wirklich gute Theorie, ich persönlich favorisiere die Annahme, daß die Werte der Naturkonstanten sich aus einer (noch zu findenden) vereinheitlichten Theorie ergeben werden. Eine Variante wäre die Hypothese, daß alle Kombinationen von Naturkonstanten, also auch die noch unfreundlicheren, realisiert sind, und natürlich nur in der Stichprobe von Universen mit freundlichen Naturkonstanten Wesen entstehen, die sich darüber Gedanken machen.
Bedenke in diesem Zusammenhang aber, daß eine Schöpferhypothese auch keine gute Theorie ist, da sie nichts über den Mechanismus des Schöpfungsaktes aussagt und daher keinerlei Erklärungspotenzial hat. Gleichwohl ist sie - auf dieser fundamentalen Ebene - derzeit nicht widerlegbar. Es könnte also mächtige Wesen geben, die unsere Naturkonstanten festgelegt und danach nicht mehr eingegriffen haben. Ich denke allerdings nicht, daß die Dir als Schnuller taugen 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1824693) Verfasst am: 17.03.2013, 01:28 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Das gefällt mir. Da sitzt der dicke BigBang und rödelt solange rum, bis seine Werte endlich stimmen.
Fast wie Osmos. |
..grade jetzt auf den schwierigen leveln kommt mir sehr oft der gedanke.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1824695) Verfasst am: 17.03.2013, 01:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es könnte also mächtige Wesen geben, die unsere Naturkonstanten festgelegt und danach nicht mehr eingegriffen haben. Ich denke allerdings nicht, daß die Dir als Schnuller taugen |
Vor allem stellt sich die Frage, woher diese Wesen kommen, und wie wahrscheinlich eigentlich ist, daß sie aus dem Stand über alle die Fähigkeiten verfügen, die es braucht, um dieses Universum zu "schöpfen". Wie man solche Fantasievorstellungen überhaupt ernst nehmen kann, wird sich mir nie erschließen. Daß hier vor allem der Wunsch der Vater des schwachen Gedankens ist, ist dagegen mit Händen zu greifen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1824699) Verfasst am: 17.03.2013, 01:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sternentstehung, Ellipsenbahnen u.ä. funktionieren vollständig ohne magische Götterhilfe. Damit kannste Allah, Jahwe, Beten und den ganzen Kreationismus schon mal vergessen. |
leere behauptung.
| Zitat: | | Kommen wir also jetzt zur sogenannten Feinabstimmung. Für diese gibt es im Moment tatsächlich keine wirklich gute Theorie, ich persönlich favorisiere die Annahme, daß die Werte der Naturkonstanten sich aus einer (noch zu findenden) vereinheitlichten Theorie ergeben werden. Eine Variante wäre die Hypothese, daß alle Kombinationen von Naturkonstanten, also auch die noch unfreundlicheren, realisiert sind, und natürlich nur in der Stichprobe von Universen mit freundlichen Naturkonstanten Wesen entstehen, die sich darüber Gedanken machen. |
kurz gesagt : die Evidenzen fuer einen Designer koennen noch so deutlich sein, du interpretierst es IMMER in dein wunschdenken um, dass kein Schoepfer notwendig ist......
| Zitat: | | Bedenke in diesem Zusammenhang aber, daß eine Schöpferhypothese auch keine gute Theorie ist, da sie nichts über den Mechanismus des Schöpfungsaktes aussagt |
das will gar nix heissen, hab ich schon erklaert. Nur weil du nicht weisst, welches Volk die gegenstaende in einer archeologischen ausgrabungsstaette hinterlassen haben, heisst das nicht, dass man nicht auf Menschen als ursprung der gegenstaende schliessen kann.
[/quote]
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1824701) Verfasst am: 17.03.2013, 02:07 Titel: |
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Auf Wunschdenken weist ja wohl eher der Glaube an einen Schöpfer hin. Man muss echt schon sehr verpeilt sein, wenn man meint, hier den Spiess umdrehen zu können.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1824707) Verfasst am: 17.03.2013, 03:09 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
kurz gesagt : die Evidenzen fuer einen Designer koennen noch so deutlich sein, du interpretierst es IMMER in dein wunschdenken um, dass kein Schoepfer notwendig ist...... |
Das schreibt hier einer, der nicht einmal weiß, was die Tätigkeit des "Erschaffen" überhaupt meint und stattdessen eine neuartige Fantasietätigkeit einführt, die zwar auch "Erschaffen" genannt wird (von ihm aber nur) und die mit dem was der Mensch in seinem Alltag tätigt nichts aber auch gar nix zu tun hat...oder wäre dir auch nur ein Mensch bekannt der mal eben ein Urknall aus dem Hut zaubert?
- Ich bin mal schwer gespannt. 
Und du willst einem was von irgendwelchen "Schöpfern" erzählen.
"Hokus-Pokus macht es möglich" könnte der hier passende Slogan sein.
Oder eher: Verwende viele Verben aus dem Alltag der Menschen (z.Bsp. erschaffen, denken, lieben die emotional auch positiv besetzt sind), meine aber in Wahrheit immer: "Magienutzung" wie in den gängigen Fantasyromanen 
Nur weil du skurrile "magische Tätigkeiten" erfindest oder besser gesagt: irgendwo aufschnappst, macht dich das nicht zu jemandem der ein Argument in der Hand hat.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1824709) Verfasst am: 17.03.2013, 03:21 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Das schreibt hier einer, der nicht einmal weiß, was die Tätigkeit des "Erschaffen" überhaupt meint und stattdessen eine neuartige Fantasietätigkeit einführt, die zwar auch "Erschaffen" genannt wird (von ihm aber nur) und die mit dem was der Mensch in seinem Alltag tätigt nichts aber auch gar nix zu tun hat...oder wäre dir auch nur ein Mensch bekannt der mal eben ein Urknall aus dem Hut zaubert?
- Ich bin mal schwer gespannt. |
Unser beflissener Missionar hat wohl auch nicht verstanden, das "Erschaffen" etwas ist, das ebenso einer Evolution unterliegt, wie alles andere im Universum. Man findet in archäologischen Fundstätten keine Universen oder Smartphones, sondern Gegenstände, die den menschlichen Fertigkeiten der jeweiligen Zeit entsprechen. Aber wie soll man das jemanden erklären, der nicht versteht, dass auch Erklärungen sich evolutionär weiter entwickeln, und der daher Erklärungen bevorzugt, die "erklärungshistorisch" auf einer Stufe mit den Einzellern stehen?
_________________
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824724) Verfasst am: 17.03.2013, 10:43 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sternentstehung, Ellipsenbahnen u.ä. funktionieren vollständig ohne magische Götterhilfe. Damit kannste Allah, Jahwe, Beten und den ganzen Kreationismus schon mal vergessen. |
leere behauptung. |
Du hast es offensichtlich immer noch nicht verstanden. Also zurück zu Schritt 1, den Ellipsenbahnen und der Entstehung der Sonne. Ich habe gezigt, daß die Ellipsenbahnen eindeutig aus einem relativ simplen Gravitationsgesetz folgen. Siehst Du das ein, oder falls nicht, welchem mathematischen / physikalischen Schritt genau kannst Du nicht folgen?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | die Evidenzen fuer einen Designer koennen noch so deutlich sein, du interpretierst es IMMER in dein wunschdenken um, dass kein Schoepfer notwendig ist ..... |
Du hast gar keine Evidenzen gebracht bisher, sondern nur psychologistische Projektionen a la Uhrmacher-Analogie. Im Gegenteil, Du wolltest diese Diskussion sogar extra nicht haben in diesem Thread. Wir können übrigens gern alles Spekulative offen lassen. D.h. bei der Abstimmung der Naturkonstanten wissen wir einfach noch nicht, wie sie funktioniert, und aus. Wir wissen nur, daß in der von uns heute überschaubaren Welt keine Götter wirken.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bedenke in diesem Zusammenhang aber, daß eine Schöpferhypothese auch keine gute Theorie ist, da sie nichts über den Mechanismus des Schöpfungsaktes aussagt |
das will gar nix heissen, hab ich schon erklaert. Nur weil du nicht weisst, welches Volk die gegenstaende in einer archeologischen ausgrabungsstaette hinterlassen haben, heisst das nicht, dass man nicht auf Menschen als ursprung der gegenstaende schliessen kann. |
Diese Anaolgie ist falsch. Denn genauso könnte ich sagen: Nur weil Du nicht weisst, welches fundamentale Naturgesetz die Naturkonstanten "abgestimmt" hinterlassen haben, heisst das nicht, dass man nicht auf ein fundamentales Naturgesetz als Ursprung der "abgestimmten" Naturkonstanten schliessen kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1824732) Verfasst am: 17.03.2013, 11:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sternentstehung, Ellipsenbahnen u.ä. funktionieren vollständig ohne magische Götterhilfe. Damit kannste Allah, Jahwe, Beten und den ganzen Kreationismus schon mal vergessen. |
leere behauptung. |
Du hast es offensichtlich immer noch nicht verstanden. Also zurück zu Schritt 1, den Ellipsenbahnen und der Entstehung der Sonne. Ich habe gezigt, daß die Ellipsenbahnen eindeutig aus einem relativ simplen Gravitationsgesetz folgen. Siehst Du das ein, oder falls nicht, welchem mathematischen / physikalischen Schritt genau kannst Du nicht folgen?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | die Evidenzen fuer einen Designer koennen noch so deutlich sein, du interpretierst es IMMER in dein wunschdenken um, dass kein Schoepfer notwendig ist ..... |
Du hast gar keine Evidenzen gebracht bisher, sondern nur psychologistische Projektionen a la Uhrmacher-Analogie. Im Gegenteil, Du wolltest diese Diskussion sogar extra nicht haben in diesem Thread. Wir können übrigens gern alles Spekulative offen lassen. D.h. bei der Abstimmung der Naturkonstanten wissen wir einfach noch nicht, wie sie funktioniert, und aus. Wir wissen nur, daß in der von uns heute überschaubaren Welt keine Götter wirken.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bedenke in diesem Zusammenhang aber, daß eine Schöpferhypothese auch keine gute Theorie ist, da sie nichts über den Mechanismus des Schöpfungsaktes aussagt |
das will gar nix heissen, hab ich schon erklaert. Nur weil du nicht weisst, welches Volk die gegenstaende in einer archeologischen ausgrabungsstaette hinterlassen haben, heisst das nicht, dass man nicht auf Menschen als ursprung der gegenstaende schliessen kann. |
Diese Anaolgie ist falsch. Denn genauso könnte ich sagen: Nur weil Du nicht weisst, welches fundamentale Naturgesetz die Naturkonstanten "abgestimmt" hinterlassen haben, heisst das nicht, dass man nicht auf ein fundamentales Naturgesetz als Ursprung der "abgestimmten" Naturkonstanten schliessen kann. |
Es bleibt also dabei, wer Gott als Schüpfer postuliert, macht im Grunde nichts anderes, als die naturwissenschaften Erkenntnisse dahin gehend zu untersuchen, ob die noch Lücken aufweisen, in welche man Gott hineinpfropfen kann - wer nichts besseres zu tun hat, bitte schön
Zwar sollten diese Leute, die so etwas betreiben, zur Kenntnis genommen haben, daß ihr Schöpfergott mit jeder weiteren Zunahme unseres Wissens immer noch ein Stückchen weiter in Richtung Urknall - oder besser gesagt dahinter - zurückzutreten haben wird, aber natürlich wissen sie auch, daß es auch weiterhin Erkenntnislücken geben wird. Die Rede vom Gott der Lücken ist nicht gerade neu, aber was soll das für ein Gott sein? Der Gott der Lücken als tragfähiger oder sinnstiftender Hintegrund menschlicher Existenz - also wie man das noch schöpfungstheologisch begründen will, ist mir absolut schleierhaft.
Bleibt also noch der Aspekt der persönlichen Erfahrung. Wenn gesagt wird, die Tatsache, daß viele Menschen religiöse Erfahrungen machen, läßt in der Summe auf einen Gott im äußeren Sinne schließen, dann müßte man konsequenterweise auch sagen, jede Erfahrung von Psychiatrieinsassen, die in einer gewissen Häufung auftritt, läßt auf äußere Wirklichkeit dieser Erfahrung schließen.
Wenn Gott aber nichts anderes ist, als eine Art persönlicher Erfahrung, hat das absolut rein gar nichts mit der Idee von Gott als dem Schöpfer der Welt zu tun.
Gott ist also eine Sache der persönlichen Erfahrung, wie auch immer die dann subjektiv erlebt wird, aber keine Tatsache im äußeren Sinne - wer hätte das vermutet!
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824741) Verfasst am: 17.03.2013, 12:46 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt also dabei, wer Gott als Schüpfer postuliert, macht im Grunde nichts anderes, als die naturwissenschaften Erkenntnisse dahin gehend zu untersuchen, ob die noch Lücken aufweisen, in welche man Gott hineinpfropfen kann - wer nichts besseres zu tun hat, bitte schön |
Ja, genau. Es bringt aber nichts, die Lücken im wissenschaftlichen Weltbild zu leugnen.
Und im Fall von angelo und Konsorten haben wir eigentlich ein anderes Problem: Sie postulieren Götter sogar da, wo gar keine Lücken mehr sind! Aus mangelnder Bildung oder religiöser Verbohrtheit oder warum auch immer. Und da muß man natürlich dagegenhalten. Ich glaube nicht, daß angelo schon wirklich akzeptiert, daß die Ellipse durch die Gravitation zustandekommt. Sonst würde er nicht so herumdrucksen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1824760) Verfasst am: 17.03.2013, 13:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt also dabei, wer Gott als Schüpfer postuliert, macht im Grunde nichts anderes, als die naturwissenschaften Erkenntnisse dahin gehend zu untersuchen, ob die noch Lücken aufweisen, in welche man Gott hineinpfropfen kann - wer nichts besseres zu tun hat, bitte schön |
Ja, genau. Es bringt aber nichts, die Lücken im wissenschaftlichen Weltbild zu leugnen.
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Komisch, mich jucken solche Lücken überhaupt nicht. Mir ist es wirklich völlig wurscht, daß man nicht weiß (und vermutlich niemals wissen kann) was vor dem Urknall war und wie er zustande kam. Ich habe nicht das geringste Verlangen danach, mir da einen Gott hinzudenken - höchstens als Spaß: Da sitzt er am Computer, gibt die Rees`schen Zahlen ein und drückt auf Enter - Bumm!
Vielleicht ist Gott aber auch bei dem Urknall in seinem Labor ums Leben gekommen. Da ist ihm wohl der Reaktionskolben explodiert. Das würde erklären, warum es in dieser Welt drunter und drüber geht und nur shit happens.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1824763) Verfasst am: 17.03.2013, 13:42 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | nach neuester wissenschaftlicher erkenntnis, kann materier nicht immer existiert haben. |
Es kann ein ewiges Multiversum geben, aus dem ab und zu neue Universen entstehen. |
Erstens gibt es absolut keine wissenschaftliche Anhaltspunkte, dass ein solches existieren soll. Und zweitens, auch wenn es sagen wir mal so eins geben wuerde, waere die hypothese Gott nicht beiseite geraeumt. Denn die frage des anfangs stellt sich weiterhin, denn dasselbe koennte nicht seit ewigkeit existieren. Die gruende wurden hier schon genannt. 1. Weil Zeit immer einen Anfang haben muss 2. Wegen dem zweitern thermodynamischen Satz. Es gibt verschiedene weitere Gruende. Zb. Muss die Ursache von Multiversen feingetunt sein. Wer oder was hat dies getan ? |
Warum muss die Zeit "immer" einen Anfang haben? Die Begründung, dass man die Subtraktion nicht auf Unendlich anwenden kann, leuchtet mir nicht ein.
Warum muss "die Ursache von Multiversen feingetunt sein"? Ich erkenne da kein Feintuning, wenn irgendwo, irgendwann Universen mit beliebigen Naturkonstanten entstehen.
Warum widerspricht der 2. Hauptsatz der Thermodynamik die Multiversentheorie? Haben Vilenkin und Hawking das übersehen?
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step
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| (#1824765) Verfasst am: 17.03.2013, 13:52 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt also dabei, wer Gott als Schüpfer postuliert, macht im Grunde nichts anderes, als die naturwissenschaften Erkenntnisse dahin gehend zu untersuchen, ob die noch Lücken aufweisen, in welche man Gott hineinpfropfen kann - wer nichts besseres zu tun hat, bitte schön |
Ja, genau. Es bringt aber nichts, die Lücken im wissenschaftlichen Weltbild zu leugnen. |
Komisch, mich jucken solche Lücken überhaupt nicht. Mir ist es wirklich völlig wurscht, daß man nicht weiß (und vermutlich niemals wissen kann) was vor dem Urknall war und wie er zustande kam. |
Das kann man so sehen, und es gibt sogar Wissenschaftler, die das ähnlich sehen. Die Legitimation ergibt sich natürlich aus der Irrelvenaz für unser Hier und Heute. Mir persönlich geht es da allerdings anders, micht treibt da einfach die Neugier.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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angeloaracaju
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| (#1824769) Verfasst am: 17.03.2013, 14:06 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | skurrile "magische Tätigkeiten" |
............waeren es, wenn absolut nichts durch nichts unser Weltall durch zufall in die Existenz bringen wuerde.
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angeloaracaju
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| (#1824775) Verfasst am: 17.03.2013, 14:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Du hast es offensichtlich immer noch nicht verstanden. Also zurück zu Schritt 1, den Ellipsenbahnen und der Entstehung der Sonne. Ich habe gezigt, daß die Ellipsenbahnen eindeutig aus einem relativ simplen Gravitationsgesetz folgen. Siehst Du das ein, oder falls nicht, welchem mathematischen / physikalischen Schritt genau kannst Du nicht folgen? |
http://www.godandscience.org/apologetics/designss.html
Unusually circular orbit of the earth
How Special is Earth's Orbit? American Astronomical Society, DPS meeting #30, #21.07) With this new information, it seems very unlikely that stable planetary systems, in which a small earth-like planet resides in the habitable zone, exist in any other galaxy in our universe. This does not even consider the other design parameters that are required for life to exist anywhere in the universe.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | .
Du hast gar keine Evidenzen gebracht bisher |
hier in diesem thread gehts darum, dass die Herren Atheisten Evidenzen fuer IHR weltbild prasentieren, nicht ich fuer meins. Soweit nicht viel mehr als leere behauptungen.
| Zitat: | D.h. bei der Abstimmung der Naturkonstanten wissen wir einfach noch nicht, wie sie funktioniert, und aus.
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Wenn etwas fein abgestimmt ist, und geplant aussieht, warum willst du auf jeden Fall einen Designer ausschliessen ?
| Zitat: | | Wir wissen nur, daß in der von uns heute überschaubaren Welt keine Götter wirken. |
und WIE weisst du das ? Der Pastor meiner Familie war letzte Woche jeden Tag bei meiner Schwiegermutter zu Hause. Sie lag seit einem ueber einem Monat im Bett, ohne aufstehen zu koennen, wegen der Wirbelsaeule. Die Aerzte hatten sie schon abgeschrieben, weil die Wirbelsaeule gekruemmt ist, und ihr profezeit, dass sie nicht mehr aufstehen wuerde. Unser Pastor profezeite letzten Montag, dass sie in maximal einer Woche wieder auftstehen wuerde. Jeden Tag betete er fuer sie. Am Freitag ist sie wieder aufgestanden und normal gelaufen.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Diese Anaolgie ist falsch. Denn genauso könnte ich sagen: Nur weil Du nicht weisst, welches fundamentale Naturgesetz die Naturkonstanten "abgestimmt" hinterlassen haben, heisst das nicht, dass man nicht auf ein fundamentales Naturgesetz als Ursprung der "abgestimmten" Naturkonstanten schliessen kann. |
Vielleicht kann man das. Dann musst du aber weiter fragen, wer dieses fundamentale Naturgesetz erschaffen hat.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1824776) Verfasst am: 17.03.2013, 14:23 Titel: |
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@angelo: Deine Zitierweise ist unerträglich, bitte korrigieren!
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Johannes6/20
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Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1824780) Verfasst am: 17.03.2013, 14:32 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann man das. Dann musst du aber weiter fragen, wer dieses fundamentale Naturgesetz erschaffen hat. |
Du bist schon wieder bei Deinem gequirlten Mist, dass jemand ein Naturgesetz "schaffen" muss.
Naturgesetze werden nicht geschaffen und nicht geschöpft.
Und ehe Du mit Deinem Glauben an Deinen Schöpfer kommst, beweise erst mal, dass Dein Schöpfer existiert. er ist genauso real wie die Zahnfee oder das unsichtbare rosa Einhorn.
Deine Behauptung ist Geschwurbel.
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1824783) Verfasst am: 17.03.2013, 14:35 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Es bleibt also dabei, wer Gott als Schüpfer postuliert, macht im Grunde nichts anderes, als die naturwissenschaften Erkenntnisse dahin gehend zu untersuchen, ob die noch Lücken aufweisen, in welche man Gott hineinpfropfen kann - wer nichts besseres zu tun hat, bitte schön |
In der Intelligent Design bewegung nimmt man einen anfaenglichen neutralen Standpunkt ein, um davon ausgehend die natuerlichen Phaenomene zu untersuchen, und sie am besten zu deuten.
Eine Botschaft, ein geschriebenes Dokument, ein web post wie dieser, laesst IMMER auf intelligenten Ursprung schliessen. Die im DNA gespeicherte Information ist genauso komplex und spezifiziert, wie
ein Satz durch ein Alphabet, oder ein Computercode. Dies laesst logischerweise den Schluss zu, dass die Information in DNA gespeicher intelligenten Ursprunges ist.
| Zitat: | | Zwar sollten diese Leute, die so etwas betreiben |
Versuchen die lieben Herren Evolutionswissenschaftler nicht schon seit 150 Jahren, die Evidenzen aus der Natur ins darwinistische Weltbild zu pressen, ohne erfolg uebrigens ?!
| Zitat: | | , zur Kenntnis genommen haben, daß ihr Schöpfergott mit jeder weiteren Zunahme unseres Wissens immer noch ein Stückchen weiter in Richtung Urknall - oder besser gesagt dahinter - zurückzutreten haben wird |
da wiederspreche ich dir. Desdo mehr die Wissenschaft erkennt, desdo mehr versteht sie, dass die Natur um ein vielfaches komplexer ist, als angenommen. Was sie an undurchdringbare Grenzen fuehrt. Abiogenesis ist selbst nach mehr als 50 Jahren intensiver Forschung ein ungeloestes raetsel.
Genauso die Existenz des menschlichen Bewusstseins. Einstein erkannte eine unueberbrueckbare differenz zwischen toter Materie, und dem selbstbewussten Menschen, und seiner Faehigkeit, seine Umgebung zu erforschen. Bis heute wissen wir nicht, warum es Sex gibt. Wir haben keine vernuenftigen erklaerungen fuer die Entstehung von Planeten.
| Zitat: | | , aber natürlich wissen sie auch, daß es auch weiterhin Erkenntnislücken geben wird. Die Rede vom Gott der Lücken ist nicht gerade neu, aber was soll das für ein Gott sein? Der Gott der Lücken als tragfähiger oder sinnstiftender Hintegrund menschlicher Existenz - also wie man das noch schöpfungstheologisch begründen will, ist mir absolut schleierhaft. |
Viele Fragen sind nicht weiter erforschbar, doch eine naturalistische Erklaerung bleibt unglaubwuerdig. Da hat ein lueckenbuesser Gott keinen Platz. Da ist Gott ganz einfach die beste Erklaerung fuer gegebenes fenomena. Doch dies wollen und duerfen selbstverstaendlich die Herren Atheisten nicht zugeben, denn das wuerde ihr leben komplett umkrempeln, und sie muessten mit einem Gott rechnen, dem sie einmal rechenschaft geben muessen. Doch das wollen sie nicht. Selbstbestimmen ist angesagt, ohne dass jemand nervt, und dreinredet.
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angeloaracaju
registrierter User
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Beiträge: 1022
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| (#1824791) Verfasst am: 17.03.2013, 14:45 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann man das. Dann musst du aber weiter fragen, wer dieses fundamentale Naturgesetz erschaffen hat. |
Du bist schon wieder bei Deinem gequirlten Mist, dass jemand ein Naturgesetz "schaffen" muss.
Naturgesetze werden nicht geschaffen und nicht geschöpft.
Und ehe Du mit Deinem Glauben an Deinen Schöpfer kommst, beweise erst mal, dass Dein Schöpfer existiert. er ist genauso real wie die Zahnfee oder das unsichtbare rosa Einhorn.
Deine Behauptung ist Geschwurbel. |
Waere das Universum bloss das zufaellige Produkt des BigBangs, warum sollte es dann geordneten Prinzipien folgen ? oder irgendwelchen Prinzipien und Naturgesetzen ueberhaupt , ohne einen Gesetzgeber ? Dein Koerper ist resultat eines genauen Bauplans, welcher im DNA gespeichert ist. Woher kam dieser Bauplan ? hast du schon mal ein Auto gesehen, welches keinen intelligenten Planer voraussetzt ? tja, logik ist wirklich nicht jedermanns sache....
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824801) Verfasst am: 17.03.2013, 15:03 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... zurück zu Schritt 1, den Ellipsenbahnen und der Entstehung der Sonne. Ich habe gezigt, daß die Ellipsenbahnen eindeutig aus einem relativ simplen Gravitationsgesetz folgen. Siehst Du das ein, oder falls nicht, welchem mathematischen / physikalischen Schritt genau kannst Du nicht folgen? |
http://www.godandscience.org/apologetics/designss.html Unusually circular orbit of the earth |
Daraus schließe ich, daß Du zugibst, daß die gesamte Bewegung der Erde durch das Gravitationsgesetz bestoimmt wird. Dein jetziger Punkt scheint die "ungewöhnlich" geringe Exzentrizität der elliptischen Bahn zu sein, von der Du meinst, die könne nicht bei der Planetenentstehung einfach so entstanden sein.
Die Exzentrizität der Erdbahn ist aber im Vergleich gar nicht so gering, Neptun etwa und auch Venus haben eine noch geringere.
Auch die Behauptung, die Simulationen der Planetenentstehung ließen die Erdwerte unwahrscheinlich erscheinen, konnte ich nicht bestätigen, im Gegenteil sagen die Simulationen, daß es durch Resonanzeffekte de Gasriesen bei der Planeten"migration" zu Dämpfungen der Exzentrizitäten kommt. Z,B, http://de.wikipedia.org/wiki/Nizza-Modell
Du suchst anscheinend nach irgendwelchen Besonderheiten und dichtest diesen dann eine Absicht an. Genauso könnte ich aber auch sagen: Die Tatsache, daß es Eiszeiten gabe und daß man in der Wüste nicht überleben kann, zeigt, daß es keinen Schöpfer gibt. Ist natürlich genauso Quatsch wie Dein Argument.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wir wissen nur, daß in der von uns heute überschaubaren Welt keine Götter wirken. |
und WIE weisst du das ? |
Alle Experimente und alle guten Theorien bisher zeigen, daß Biologie auf Chemie und Chemie auf Physik und diese auf einigen ganz wenigen fundamentalen Zusammenhängen beruht. Ein Gott in unserer Welt wäre diesem Determinismus unterworfen.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | ... [wunderbare Heilungsgeschichte] ... |
Wissenschaftlich betrachtet muß ich hier von einem Alpha-Fehler (false positive) ausgehen, also die Heilung steht nicht in kausalem Zusammenhang mit der Existenz eines Gottes, an den der Pastor glaubt. Ähnlich wie beim Beten: Wenn von tausend gebeten eines "erhört" wird, so wird dieses natürlich medial von Euch Brüdern ausgeschlachtet. Das ist - wissenschaftlich betrachtet - dumm.
Ein weiteres Indiz gegen die in Deiner Geschichte implizit behauptete Evidenz ist übrigens die Tatsache, daß seltenes Gesundbeten auch bei Schamanen und Priestern anderer Religionen "funktioniert".
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Dann musst du aber weiter fragen, wer dieses fundamentale Naturgesetz erschaffen hat. |
Nein. Dem läge die falsche Annahme zugrunde, daß auch kosmologisch / fundamental gesehen alles eine Ursache haben muß, so wie wir es aus unserer kleinen Umwelt kennen. Das ist aber keineswegs sicher. Im Gegenteil: Daß etwas "eine Ursache" hat, ist ein Nebeneffekt der Naturgesetze, wie sie bei uns "ausgefroren" sind - einige Theorien legen nahe, daß dies in einer fundamentalen Theorie nicht so ist.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1824809) Verfasst am: 17.03.2013, 15:13 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Warum muss die Zeit "immer" einen Anfang haben? |
Man kann sich bloss in richtung ewigkeit bewegen, indem man einen Moment dem anderen zufuegt, wird diese aber nie erreichen. Jeder Zeitpunkt in der Zukunft im Verhaeltnis zum jetzt ist endlich, oder zeitlich begrenzt. In philosophischen Kreisen wird dies als das Problem mit der Erfüllung einer tatsaechlich unendlichen Reihe von Veranstaltungen durch einfaches Hinzufuegen von einem Ereignis zum anderen erwaehnt. Diesen momentigen Zeitpunkt nennen wir "jetzt" ist eigentlich Zukunft mit Bezug auf alle der Vergangenheit angehoerigen Zeitpunkte. Daher kann dieser gegenwaertige Zeitpunkt nicht undendlich genannt werden bezueglich einer Anzahl von Ereignissen hinzugefügt einem zum anderen ausgehend von der Vergangenheit. Die Zeit aus der Vergangenheit verlief als ein Ereignis auf ein anderes kommend, uns ist dies ist bis heute erhalten. So wissen wir, dass es keine unendlich Zahl von ereignissen in der Vergangenheit gegeben haben kann. Sie muessen irgendwann begonnen haben. . Was bedeutet, dass es keine unendliche Anzahl von Ereignissen, die rückwärts geht von diesem Punkt in der Zeit, nur eine endliche Anzahl von Ereignissen.
| Zitat: | | Warum muss "die Ursache von Multiversen feingetunt sein"? |
Welches Universum auch immer, muss, damit es ueberhaupt enstehen kann, feingetunt sein - Wie die kosmologische Konstante. Sonst entsteht das Universum einfach nicht. Doch selbst die produktion muss fein abgestimmt sein, um zu gewaehrleisten, dass wir eine vielzahl von verschiedenen Unversen mit verschiedenen parametern haben, unter denen useres waere, welches uns beherbergt.
| Zitat: |
Warum widerspricht der 2. Hauptsatz der Thermodynamik die Multiversentheorie? Haben Vilenkin und Hawking das übersehen? |
weil die sich im universum befindliche zur Arbeit brauchbare Energie schon in waerme umgewandelt waere, in wir uns im zustand des kosmologischen waermetods befaenden. [/quote]
Zuletzt bearbeitet von angeloaracaju am 17.03.2013, 15:21, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Wohnort: 89250 Senden
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| (#1824812) Verfasst am: 17.03.2013, 15:15 Titel: |
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Warum füttert ihr den Troll?
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angeloaracaju
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Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1824833) Verfasst am: 17.03.2013, 15:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Daraus schließe ich, daß Du zugibst, daß die gesamte Bewegung der Erde durch das Gravitationsgesetz bestoimmt wird. |
natuerlich.
| Zitat: | | Die Exzentrizität der Erdbahn ist aber im Vergleich gar nicht so gering, Neptun etwa und auch Venus haben eine noch geringere. |
trotzdem ist dies speziell, denn simulationen von planetentstehungen wuerden ein ganz anderes resultat voraussehen, und dies ist ein unerklaertes problem in der wissenschaft :
http://adsabs.harvard.edu/abs/1998DPS....30.2107C
The orbits of Earth and Venus have very low eccentricities (time-averaged values e ~ 0.03)---significantly lower than Mercury, Mars and most asteroids. N-body simulations of the final stage of planet formation by Chambers and Wetherill (Icarus in press) yield Earth-like planets with large eccentricities (e ~ 0.15). More recent simulations using a larger number of planetary embryos have failed to overcome this problem, despite producing systems of terrestrial planets that are like our own in other respects. Here, I suggest that large eccentricities are the norm, while almost-circular orbits like those of Earth and Venus are the exception. In the simulations, e increases due to secular resonances involving neighbouring terrestrial planets, or a terrestrial planet plus Jupiter or Saturn. This situation frequently occurs when accretion is almost complete, at a stage when mechanisms that might circularize the orbits (such as gas drag or dynamical friction with planetesimals) are no longer effective. It appears that Earth managed to avoid these resonances, or left its last resonance when e was at a minimum. Given that climate stability may depend appreciably on e, it could be no coincidence that we inhabit a planet with an unusually circular orbit.
Warum hat die Erde diese " resonanzen " umgangen, und dadurch leben auf der Erde ermoeglicht ??!! Dies kann die wissenschaft nicht erklaeren. Eigentlich muesste es nach wissenschaftlichen modellen keine erdbahn wie unsere geben, und somit auch kein leben !!
| Zitat: | | Auch die Behauptung, die Simulationen der Planetenentstehung ließen die Erdwerte unwahrscheinlich erscheinen, konnte ich nicht bestätigen, im Gegenteil sagen die Simulationen, daß es durch Resonanzeffekte de Gasriesen bei der Planeten"migration" zu Dämpfungen der Exzentrizitäten kommt. Z,B, http://de.wikipedia.org/wiki/Nizza-Modell |
wiederlegt. Siehe oben. Die NASA wirds wohl wissen !!
| Zitat: | | Du suchst anscheinend nach irgendwelchen Besonderheiten und dichtest diesen dann eine Absicht an. |
Nicht ich dichte besonderheiten, sondern die wissenschaft findet sie heraus. Welche theismus eine gute erklaerung sein lassen fuer unsere Existenz.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Alle Experimente und alle guten Theorien bisher zeigen, daß Biologie auf Chemie und Chemie auf Physik und diese auf einigen ganz wenigen fundamentalen Zusammenhängen beruht. Ein Gott in unserer Welt wäre diesem Determinismus unterworfen. |
trotzdem haben wir Berichte aus aller Welt, wo diese Naturgesetze ausserstande gesetzt wurden, und wunder geschahen. Wie erklaert sich das ? Zu behaupten, alle Berichterstatter waren ausser sich, betrunken, dement etc. sind wirklich keine guten erklaerungen.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Wissenschaftlich betrachtet muß ich hier von einem Alpha-Fehler (false positive) ausgehen, also die Heilung steht nicht in kausalem Zusammenhang mit der Existenz eines Gottes, an den der Pastor glaubt. Ähnlich wie beim Beten: Wenn von tausend gebeten eines "erhört" wird, so wird dieses natürlich medial von Euch Brüdern ausgeschlachtet. Das ist - wissenschaftlich betrachtet - dumm.
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Ich besuchte mit demselben Pastor meine Ranch. Er war nie vorher dort, und kannte meine Angestellten nicht. Als wir ankamen, kam uns ein Angestellter entgegen und begruesste uns. In dem Moment sprach dieser Pastor zu ihm : Gott zeigt mir, dass du 2003 einen Autounfall hattest. Du warst schwerverletzt, am rande des Todes. Deine Eingeweide kamen zum vorschein, und du hast fast all dein Blut verloren. Doch ein Wunder rettete dich. Gott liess nicht zu, dass du damals starbst, weil er einen Plan hat fuer dein leben. Mein Angestellter wurde bleich, wirkte leicht verstoert , und kein Wort kam aus ihm heraus. Seine Schwester die alles hoerte, begann laut auszurufen : Ed, alles was der Pastor sagt , ist wahr !!
Zwei Wochen spaeter bestaetigte mir mein Arbeiter, dass er Gott immer aus dem Weg ging, obwohl er mehrmals Gottes ruf empfing. Kurz darauf bekehrte er sich, und ist heute ein getreuer Christ. Wie erklaerst du das ?
| Zitat: | | Ein weiteres Indiz gegen die in Deiner Geschichte implizit behauptete Evidenz ist übrigens die Tatsache, daß seltenes Gesundbeten auch bei Schamanen und Priestern anderer Religionen "funktioniert". |
was die Existenz einer spirituellen Welt bezeugt.
[/quote]
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1824837) Verfasst am: 17.03.2013, 15:55 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | skurrile "magische Tätigkeiten" |
............waeren es, wenn absolut nichts durch nichts unser Weltall durch zufall in die Existenz bringen wuerde. |
Also der Reihe nach:
1.)
"nichts durch nichts"
Dem Begriff "nichts" kann nicht die Eigenschaft "zu existieren" zuerkannt werden.
Ein Satz wie "Das Nichts gab es oder gibt es" ist prinzipiell augeschlossen, da das Wort "nichts" nur eine Negation von "gibt es" im Bezug auf ein jeweiliges Subjekt ist.
"nichts" selbst ist nie substantivierbar.
Der Begriff kann niemals eigenständig stehen.
Er kann auch nie für sich selbst stehen.
Er kann ebenfalls auch nie im Bezug auf "Existenz" im Allgemeinen (Ohne Bezug auf ein Subjekt) stehen.
(Das suggerierst du übrigens fälschlicherweise)
Du hast echt Probleme mit der Sprache und in welchem Kontext und in welchen Sätzen die Begriffe überhaupt verwendet und ordentlich gedacht werden können.
Durch die Sprache wird unser Denken bestimmt.
Wenn du sie nicht beherrschst verrennst du dich auch gedanklich.
Was du mit deinen Sätzen eindeutig offenbarst ist, dass du irgendwelche Gefühlsregungen mit bestimmten Begriffen assoziierst.
Das habe ich dir schon vorher unterstellt.
Das heißt dass du mit dem Begriff "nichts" eventuell ein Gefühl von "Sinnleere" erlebst.
Dadurch denkst du aber nicht, du fühlst lediglich.
Fühlen und Denken im Bezug auf ein Begriff sind unterschiedliche Vorgänge.
Damit hast du keine Position und keine Argumente inne.
Im Naturalismus trennt man sauber in Methode und Gefühl. Deshalb produziert man auch keine Poesie, wie du es tust, sondern Ergebnisse.
Ich habe dir übrigens gar nicht abgesprochen dass Menschen "Sinnhaftigkeitsgefühle" oder "Sinnleere" im Bezug auf Modelle und Vorstellungen der Welt erleben.
Nur sagen die Gefühle nichts über "richtig" und "falsch" aus.
Das Modell muss Ergebnisse produzieren, die sich reproduzieren lassen und Vorhersagen erlauben. Daran misst sich "richtig" und "falsch".
2.)
Du gibst also zu, indem du ablenkst, dass du fälschlich menschliche Tätigkeits-Begriffe gestohlen, sie entkernt hast um damit Platz für persönlichen Hokus-Pokus zu erwirken.
Zum Verständnis zitiere ich noch einmal was du übersprungen hast in deinem Zitat:
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Das schreibt hier einer, der nicht einmal weiß, was die Tätigkeit des "Erschaffen" überhaupt meint und stattdessen eine neuartige Fantasietätigkeit einführt, die zwar auch "Erschaffen" genannt wird (von ihm aber nur) und die mit dem was der Mensch in seinem Alltag tätigt nichts aber auch gar nix zu tun hat...oder wäre dir auch nur ein Mensch bekannt der mal eben ein Urknall aus dem Hut zaubert?
- Ich bin mal schwer gespannt. Mit den Augen rollen
Und du willst einem was von irgendwelchen "Schöpfern" erzählen.
"Hokus-Pokus macht es möglich" könnte der hier passende Slogan sein.
Oder eher: Verwende viele Verben aus dem Alltag der Menschen (z.Bsp. erschaffen, denken, lieben die emotional auch positiv besetzt sind), meine aber in Wahrheit immer: "Magienutzung" wie in den gängigen Fantasyromanen. |
Du konntest meine Feststellung, dass du Begriffe wie "Erschaffen" stiehlst und sie "umdeklarierst" nicht entkräften.
Du konntest NICHT ZEIGEN, dass ein Mensch z.Bsp. einen Urknall aus dem Hut zaubern kann.
Dennoch pochst du darauf, dass menschliche Tätigkeiten quasi als "Begriffsprostituierte" herhalten müssen für deine ausgedachten oder anderweitig entwendeten Tätigkeiten die keine Entsprechung in unserer Welt haben (Einen Urknall aus der Westentasche ziehen z.Bsp.).
Merkst du was?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824842) Verfasst am: 17.03.2013, 16:17 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daraus schließe ich, daß Du zugibst, daß die gesamte Bewegung der Erde durch das Gravitationsgesetz bestimmt wird. |
natuerlich. |
Na, das ist doch schon mal was. Ein Teilerfolg des Naturalismus! Wäre man beim Götterglauben geblieben, wüßten wir das heute gar nicht, sondern würden immer noch denken, Götter oder Engel zögen die Planeten.
Du bist schon lustig.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | ... Eigentlich muesste es nach wissenschaftlichen modellen keine erdbahn wie unsere geben, und somit auch kein leben !! |
Moment mal, selbst wenn eine niedrige Exzentrizität "nicht die Regel, sonmdern die Ausnahme" wäre, bedeutet das nicht, daß es nicht doch mal vorkommen kann.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | ... trotzdem haben wir Berichte aus aller Welt, wo diese Naturgesetze ausserstande gesetzt wurden, und wunder geschahen. Wie erklaert sich das ? |
Hab ich schon beantwortet: meistens Alpha-Fehler. Die Behauptung ist ja nicht, daß da jemand gesunf wurde, sondern daß da ein ganz bestimmter Gott seine Finger im Spiel hatte. Die das allen Ernstes behaupten, müssten in einer Signifikanzstudie natürliche Ursachen und vor allem statistische Fehler ausschließen, etwa durch Blindversuche. Solche gibt es übrigens tatsächlich. So wurde für eine Gruppe von Leuten gebetet (von echten überzeugten Gläubigen) und für eine andere Gruppe nicht. Die Betroffenen durften allerdings nicht wissen, zu welcher Gruppe sie gehören. Was meinst Du, was da herausgekommen ist?
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein weiteres Indiz gegen die in Deiner Geschichte implizit behauptete Evidenz ist übrigens die Tatsache, daß seltenes Gesundbeten auch bei Schamanen und Priestern anderer Religionen "funktioniert". |
was die Existenz einer spirituellen Welt bezeugt. |
Wie, Du meinst, daß Gott Gebete zwar selten erhört, aber wenn, dann auch die der falschgläubigen Ketzer? Scheint ein echter Zocker zu sein.
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