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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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 (#1824864) Verfasst am: 17.03.2013, 17:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Das denke ich nicht. Meinst Du, daß sehr viele Leute nur deshalb nicht ihre Schwiegermutter umbringen, weil sie eine Haftstrafe fürchten?
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Nicht unbedingt die Schwiegermutter, aber ja, insbesondere wenn Gewalttäter straflos ausgehen. | Zitat: | | Mein Ziel wäre, Kriterien dafür zu entwickeln, wie gefährlich jemand derzeit ist. |
Eine Methode ist, zu beobachten wie gefährlich er in der Vergangenheit war. In dem konkreten Fall: Cihan war es, aber es hatte keine ernsten Konsequenzen für ihn, was ihn noch gefährlicher machte.
Wir müssen mit den Methoden auskommen, die wir haben und nicht die wir gerne hätten.
| Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Aber Erziehung kann und soll der Staat nicht in diesem Ausmaß übernehmen. |
Ich denke, manchmal ist das nötig.
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Als ultima ratio. Leider wird es (in Österreich) oft genau verkehrt gemacht, so kann man aufgrund von Schulden sein Kind verlieren, oder sein kind misshandeln ohne das was passiert. | Zitat: |
Wenn die Eltern das Kind verwahrlosen lassen
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Ja dann! | Zitat: |
oder aber in eine grundwertewidrige Richtung erziehen, ist mE die Gemeinschaft in der Verantwortung. |
Das wäre meiner Ansicht nach ein zu starker Eingriff.
Die öffentliche Schulpflicht reicht mE nach aus, dass die Kinder auch andere Standpunkte als die der Eltern kennen lernen. Sonst werden am Ende noch Mitgliedern der Linken in Bayern die Kinder entzogen.
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Trish:(
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1824866) Verfasst am: 17.03.2013, 17:23 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Hier prallen zwei völlig unterschiedliche Auffassungen von Recht und Gerechtigkeit aufeinander. Strafrecht als Erziehungsmaßnahme und Strafrecht um die Gesellschaft zu schützen. |
Ja, wobei ich das nicht "Strafrecht" nennen würde.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Das Schützen schließt auch ein den Opfern das subjektive Gefühl zu vermitteln nicht im Stich gelassen zu werden und ansonsten Abhilfe in Bürgerwehr ... |
Was meinst Du denn da genau mit "nicht im Stich lassen" - Schutz oder Rache?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ... Auch hilft Bildung nicht vor sozio- und psychopathischen Verhaltensauffälligkeiten ... |
Strohmann - hab ich nicht behauptet.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Das berühmteste Beispiel sind ja wohl die SS-Schergen und NSDAP-Juristen die allesamt gut ausgebildet waren. |
Viele von denen haben sich auch noch legal verhalten, da hätte das vergeltende Strafrecht auch nichts genutzt. Erst die Niederlage im Krieg machte die Vergeltung in einigen prominenten Fällen möglich. Aber selbst da ließ man viele von den Burschen dann doch lieber aus strategischen Erwägungen im Amt ...
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Die zitierten Facebook-Kommentare bei dieser Tat lassen auf einen erheblichen Mangel an Empathiefähigkeit schließen, ob das kurrierbar ist (würde man mal von Gehirnchirurgischen Eingriffen absehen) wenn er sowieso schon ein Messerstecher war ist mehr als nur fragwürdig. |
Ich habe nicht behauptet, daß so etwas immer "kurierbar" ist. Ich vermute wie gesagt, am ehesten kann man das in der Kindheit prägen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1824868) Verfasst am: 17.03.2013, 17:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | [...]Aber es gibt einen Teil deutschfeindlicher, gewalttätiger Türken[...] |
Ich bin jetzt nicht so gut informiert. Hat denn die Tat einen deutschenfeindlichen Hintergrund? |
Der Stern schreibt:
| Zitat: | | Dabei hat die Staatsanwaltschaft längst klargestellt, dass die Nationalität der Beteiligten oder ein rechtsradikaler Hintergrund bei der Auseinandersetzung keine Rolle gespielt haben sollen. "Dafür gibt es keine Anhaltspunkte“, zitiert der "Weser Kurier" die Staatsanwaltschaft Verden. |
http://www.stern.de/panorama/toedliche-attacke-in-kirchweyhe-nach-der-trauer-droht-die-rache-1984429.html |
OK, danke. Scheint mir also kein Rolle zu spielen. |
Bist du eigentlich meinem Link gefolgt, wo eine Schwarze in Wien auf die Ubahngleise gestoßen wurde? Bist du da auch überzeugt, dass kein rassistischer Hintergrund vorliegt, weil die Richterin in erster Instanz so entschieden hat?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824872) Verfasst am: 17.03.2013, 17:33 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das denke ich nicht. Meinst Du, daß sehr viele Leute nur deshalb nicht ihre Schwiegermutter umbringen, weil sie eine Haftstrafe fürchten? |
Nicht unbedingt die Schwiegermutter, aber ja, insbesondere wenn Gewalttäter straflos ausgehen. |
Ich meine mal gelesen zu haben, daß Abschreckung einen signifikanten Einfluß nur auf Kleinkriminalität hat, nicht aber bei Schwerverbrechen wie Vergewaltigung, Mord, Amoklauf, ...
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Eine Methode ist, zu beobachten wie gefährlich er in der Vergangenheit war. In dem konkreten Fall: Cihan war es, aber es hatte keine ernsten Konsequenzen für ihn, was ihn noch gefährlicher machte. |
Also ich finde es wie schon gesagt in solchen Fällen von extrem gefährlichen Gewalttätern gerechtfertigt, eine Überwachung oder im Extremfall auch Freiheitsentzug zu verhängen - aber eben nicht weil ihn eine Vergeltung weniger gewalttätig macht, sondern weil die Gesellschaft so vor ihm geschützt wird. Es wird immer Fälle geben, die man nicht therapieren oder im Voraus verhindern kann. Und Freiheitsentzug als Prävention berechtigt mE nicht zu schlechter Behandlung!
Allerdings war im thread oben ja nicht Sicherungsverwahrung oder so was gefordert, mit entsprechender Begründung, sondern Rache mittels Einzelhaft bis zum Pflegeheim.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Leider wird es (in Österreich) oft genau verkehrt gemacht, so kann man aufgrund von Schulden sein Kind verlieren, oder sein kind misshandeln ohne das was passiert. |
Ja, das ist falsch herum.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1824875) Verfasst am: 17.03.2013, 17:41 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | [...]Aber es gibt einen Teil deutschfeindlicher, gewalttätiger Türken[...] |
Ich bin jetzt nicht so gut informiert. Hat denn die Tat einen deutschenfeindlichen Hintergrund? |
Der Stern schreibt:
| Zitat: | | Dabei hat die Staatsanwaltschaft längst klargestellt, dass die Nationalität der Beteiligten oder ein rechtsradikaler Hintergrund bei der Auseinandersetzung keine Rolle gespielt haben sollen. "Dafür gibt es keine Anhaltspunkte“, zitiert der "Weser Kurier" die Staatsanwaltschaft Verden. |
http://www.stern.de/panorama/toedliche-attacke-in-kirchweyhe-nach-der-trauer-droht-die-rache-1984429.html |
OK, danke. Scheint mir also kein Rolle zu spielen. |
Bist du eigentlich meinem Link gefolgt, wo eine Schwarze in Wien auf die Ubahngleise gestoßen wurde? Bist du da auch überzeugt, dass kein rassistischer Hintergrund vorliegt, weil die Richterin in erster Instanz so entschieden hat? |
Ich bin sogar dem Link gefolgt. Ich war bisschen im Zwiespalt als ich das gelesen habe.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1824876) Verfasst am: 17.03.2013, 17:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das denke ich nicht. Meinst Du, daß sehr viele Leute nur deshalb nicht ihre Schwiegermutter umbringen, weil sie eine Haftstrafe fürchten? |
Nicht unbedingt die Schwiegermutter, aber ja, insbesondere wenn Gewalttäter straflos ausgehen. |
Ich meine mal gelesen zu haben, daß Abschreckung einen signifikanten Einfluß nur auf Kleinkriminalität hat, nicht aber bei Schwerverbrechen wie Vergewaltigung, Mord, Amoklauf, ... |
Ob zwanzig Jahre oder lebenslang macht nicht viel Unterschied, irgendwann ist das Höchstmaß der Abschreckung erreicht.
Ich erinnere mich dunkel im fgh gelesen zu haben, dass die Zahl der Morde durch die Mafia mit Anstieg der Mitteln der Nachweisbarkeit (etwas DNS) gesunken ist.
In Österreich kann/konnte man übrigens mit fünffacher Vergewaltigung mit einer Fussfessel davon kommen - das hat natürlich keine abschreckende Wirkung.
Amokläufe sind sowieso nicht rational, und enden meistens mit dem (teils selbst angestrebten) Tod des Läufers. Hier kann keine Abschreckung greifen.
| Zitat: |
Also ich finde es wie schon gesagt in solchen Fällen von extrem gefährlichen Gewalttätern gerechtfertigt, eine Überwachung oder im Extremfall auch Freiheitsentzug zu verhängen - aber eben nicht weil ihn eine Vergeltung weniger gewalttätig macht, sondern weil die Gesellschaft so vor ihm geschützt wird.
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Der Sicherheitsaspekt hat natürlich im Vordergrund zu stehen, je nach Tat und Aussicht auch die Rehabilitierung. Aber auch die Vergeltung ist Teil unseres Strafsystem.
Der Wunsch nach Gerechtigkeit ist bei den meisten Menschen tief verankert. Nur Gerechtigkeit gibt es nicht immer, man kann einem Mord nicht ungeschehen machen. (Zivilisierte) Vergeltung kommt der Gerechtigkeit meiner Ansicht nach am nächsten.
| Zitat: |
Allerdings war im thread oben ja nicht Sicherungsverwahrung oder so was gefordert, mit entsprechender Begründung, sondern Rache mittels Einzelhaft bis zum Pflegeheim.
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Nicht von mir. Ich kann meine Rachephantasien schön für mich behalten und zwischen meiner Phantasie, wenn die Emotionen aufkochen und dem was ich wirklich will unterscheiden.
| Zitat: |
Ja, das ist falsch herum. |
Es gab mal eine Dokumentation von am Schauplatz, die einige Missstände in Österreich aufzeigte, vielleicht finde ich sie wieder. Sehr deprimierend was alles falsch herumläuft.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1824877) Verfasst am: 17.03.2013, 17:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich bin sogar dem Link gefolgt. Ich war bisschen im Zwiespalt als ich das gelesen habe. |
Nur damit es klar ist, auch in diesem Fall hoffe ich auf eine höhere Strafe in zweiter Instanz, wenn man bedenkt was passieren hätte können.
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Trish:(
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1824878) Verfasst am: 17.03.2013, 17:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich meine mal gelesen zu haben, daß Abschreckung einen signifikanten Einfluß nur auf Kleinkriminalität hat, nicht aber bei Schwerverbrechen wie Vergewaltigung, Mord, Amoklauf, |
Das ist so nicht richtig, auch wenn du das mal gelesen hast.
Im übrigen bin ich von dem Ansinnen schockiert, das Strafausmaß völlig in die Hand von psychologischen Gutachtern zu legen. Es geht um weit mehr als um Vergeltung oder Abschreckung, wenn das Strafmaß relativ nachvollziehbar mit der Tat zusammenhängt.
Da geht es um so Dinge, wie die Hauptaufgabe des Staates überhaupt, persönliche Rachefeldzüge zu unterbinden, indem nachvollziehbar Gerechtigkeit hergestellt wird, und Rechtssicherheit für den Angeklagten herzustellen.
Vielleicht ist ja Deutschland so super entnazifiziert worden, aber in Österreich waren zum Beispiel ab den 50er Jahren Leute jahrzehntelang als Gerichtsgutachter tätig, die in der Nazizeit mit behinderten Kindern Experimente gemacht haben und/oder diese entsprechend nach Lebenswert sortiert haben.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1824887) Verfasst am: 17.03.2013, 18:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich meine mal gelesen zu haben, daß Abschreckung einen signifikanten Einfluß nur auf Kleinkriminalität hat, nicht aber bei Schwerverbrechen wie Vergewaltigung, Mord, Amoklauf, ... |
Ich denke, dass ganze ist etwas komplizierter. Formalisierte Strafen hat mehrere Intentionen.
Abschreckung, Erziehung, Vergeltung und Vorbeugung künftiger Straftaten.
Auch Vergeltung ist wichtig und notwendig weil sonst die durch eine Straftat entstehenden Aggressionen, die sich verständlicherweise auf seiten des Opfers und seiner Umgebung ergeben ungerichtet wird und die Tendenz hat, den gesellschaftlichen Zusammenhang zu sprengen. Das Gefühl, hier kann ungestraft jeder machen was er will, führt zu proaktivem devianten Verhalten nach dem Motto: Lieber Täter als Opfer. Selbst auf Kosten aller.
Das Abschreckung nur bei Kleinkriminellen wirkt, liegt auch an der Beuurteilung der Straftat durch den Täter. Einem Dieb ist es klar, dass sein Verhalten kriminell ist. Sicher wird er persönliche Gründe für seine Tat anbringen. Die Tat als solche aber immer auch als schädlich erkennen.
Ein Mörder sieht seine Tat aber nicht als schädlich, sondern als gerechtfertigt. Seien es persönliche Gründe oder übergeordnete die er als Rechtfertigung heran zieht. Folglich kann eine Strafe ihn nicht abhalten. Hinzu kommt bei Kapitalverbrechen das Gefühl der Macht. D.h. präventiv auf potentielle weitere Täter kann hier eine Strafe gar nicht sein.
Zur Vorbeugung durch Strafen kommt zu der Problematik, dass zukünftige Kapitalverbrecher sich in einem andere Rechtfertigungssystem sehen, noch das prinzipielle Problem jemand für einen Tat zu verurteilen, die er möglicherweise begehen könnte. Also quasi ein Gedankenverbrechen.
Das heisst, der hauptsächliche und durchaus auch gerechtfertigte Zweck von Strafen ist die Vergeltung. Und dies ist durchaus nicht negativ zu verstehen. Durch die Institutionalisierung der Vergeltung und der Sicherstellung der Gleichbehandlung aller, wird eine Spirale des Verbrechens verhindert.
Wie hoch allerdings eine Strafe ausfallen muss um das Vergeltungsbedürfnis brauchbar zu stillen (also weder zuviel noch zu wenig) hängt von den kulturellen Gegebenheiten ab. In einer tendenziell gewaltbereiteren Gesellschaft sind an sich gewaltätigere Formen der Vergeltung erforderlich, die ihrerseits aber wiederum die Gewaltbereitschaft erhöhen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1824889) Verfasst am: 17.03.2013, 18:22 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich bin sogar dem Link gefolgt. Ich war bisschen im Zwiespalt als ich das gelesen habe. |
Nur damit es klar ist, auch in diesem Fall hoffe ich auf eine höhere Strafe in zweiter Instanz, wenn man bedenkt was passieren hätte können. |
Ich finde es verwirrend, wenn sich jemand um die Höhe der Strafe Gedanken macht. Ein kleines Detail, von dem ich keine Kenntnis habe, aber das Gericht schon, könnte meine Einschätzung vollkommen ändern. Deswegen habe ich mir Zurückhaltung in dieser Frage auferlegt. Ich spüre ehrlich gesagt nicht das Bedürfnis jemanden hart bestraft zu sehen. Jedenfalls fällt mir da gerade nichts ein. Wir sollten bei den Ursachen der Tat bleiben und alles befürworten, was solche Taten im Vorfeld verhindern würde. Ein Straßmaß, das von Rache geprägt ist, hilft da garantiert überhaupt nicht.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1824890) Verfasst am: 17.03.2013, 18:25 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist ja Deutschland so super entnazifiziert worden, ... |
Nicht wirklich
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1824891) Verfasst am: 17.03.2013, 18:26 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen bin ich von dem Ansinnen schockiert, das Strafausmaß völlig in die Hand von psychologischen Gutachtern zu legen. |
ich sehe das selbst übrigens auch nicht problemlos. Ist aber evtl. OT hier. Die heutigen Kriterien z.B. für Zurechnungsfähigkeit sind ja auch abenteuerlich.
| esme hat folgendes geschrieben: | | ... Da geht es um so Dinge, wie die Hauptaufgabe des Staates überhaupt, persönliche Rachefeldzüge zu unterbinden, indem nachvollziehbar Gerechtigkeit hergestellt wird, und Rechtssicherheit für den Angeklagten herzustellen. |
Also ich bin auch für die Unterbindung persönlicher Rachefeldzüge, aber nicht indem man sie durch institutionalisierte Rachefeldzüge ersetzt. Und ja, Rechtssicherheit ist auch wichtig, egal ob die Anwälte was ausschnapsen, der Richter ein Hardliner ist oder der Psychiater ein Gefälligkeitsgutachten erstellt.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist ja Deutschland so super entnazifiziert worden, aber in Österreich waren zum Beispiel ab den 50er Jahren Leute jahrzehntelang als Gerichtsgutachter tätig, die in der Nazizeit mit behinderten Kindern Experimente gemacht haben und/oder diese entsprechend nach Lebenswert sortiert haben. |
Ja, schlimm, gabs in D auch so ähnlich.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
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| (#1824896) Verfasst am: 17.03.2013, 18:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Also ich bin auch für die Unterbindung persönlicher Rachefeldzüge, aber nicht indem man sie durch institutionalisierte Rachefeldzüge ersetzt. |
Das funktioniert m.E. nicht. Auf persönliche Vergeltung wird nur verzichtet, wenn institutionell Vergeltung verübt wird. Es hilft nichts einen idealen Menschen haben zu wollen. Man muss auf Menschen so eingehen, wie sie sind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1824897) Verfasst am: 17.03.2013, 18:40 Titel: |
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@moritura: Ich stimme ir in vielem zu, deshalb nur die Einwände:
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Auch Vergeltung ist wichtig und notwendig weil sonst die durch eine Straftat entstehenden Aggressionen ... die Tendenz hat, den gesellschaftlichen Zusammenhang zu sprengen. |
| moritura hat folgendes geschrieben: | | In einer tendenziell gewaltbereiteren Gesellschaft sind an sich gewaltätigere Formen der Vergeltung erforderlich, die ihrerseits aber wiederum die Gewaltbereitschaft erhöhen. |
Zuerst wollte ich hier frech fragen, ob der Zusammenhang auch umgekehrt gilt. Aber immerhin: Sollten wir dann nicht besser daran arbeiten, weniger gewaltbereit zu werden, als daß wir gewalttätigere Strafen fordern? Oder sollten vielleicht die von uns, die schon weniger "tendenziell gewaltbereit" sind, auch geringere Strafen bekommen? Also ich zum Beispiel?
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Zur Vorbeugung durch Strafen kommt ... noch das prinzipielle Problem jemand für einen Tat zu verurteilen, die er möglicherweise begehen könnte. Also quasi ein Gedankenverbrechen. |
Es soll ja eben nicht durch Strafen vorgebeugt werden. Und es wäre auch kein Urteil im Sinne einer moralischen Schuldzuweisung. Diese Zwangsmaßnahmen hätten einen anderen Chrakter, da es nicht um Vergeltung geht. Die Lebensqualität wäre nur in bezug auf den einen Punkt eingeschränkt (dort allerdings im schlimmsten Fall bis hin zum Freiheitsentzug).
Wir tun das übrigens ständig und haben uns daran gewöhnt, etwa bei der Schulpflicht oder wenn Eltern ihrem Kind verbieten, auf eine bestimmte Party zu gehen. Sie "verurteilen" und "besztrafen" das Kind im Voraus, obwohl sie gar nicht genau wissen, ob es dort wirklich sich oder andere in Gefahr bringen würde.
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Zuletzt bearbeitet von step am 17.03.2013, 18:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1824898) Verfasst am: 17.03.2013, 18:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es verwirrend, wenn sich jemand um die Höhe der Strafe Gedanken macht. Ein kleines Detail, von dem ich keine Kenntnis habe, aber das Gericht schon, könnte meine Einschätzung vollkommen ändern. |
Natürlich. Ich kann nur an Hand der Information die ich habe urteilen. Aber trotzdem wage ich mir ein Urteil zu bilden.
Und bei Cihan hat sich ja gezeigt, dass das Urteil gegen ihn aufgrund seiner Messerstecherei zu milde war.
Der Vorfall in der U-Bahn ist schwieriger zu beurteilen, aber mit einer Geldstrafe und bedingter Haft, davon zu kommen, dafür dass man fast einen Menschen getötet hatte erscheint mir zu milde. Mag allerdings gerechtfertigt sein, da es keine wirkliche Rehabitalition nach einer selbst kurzen unbedingten Haft gibt, der Mann geständig ist, Reue zeigt, und das Ganze verhälltnismäßig glimpflich ausgegangen ist.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1824903) Verfasst am: 17.03.2013, 18:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und es wäre auch kein Urteil im Sinne einer moralischen Schuldzuweisung. |
Man hat aber eben nicht völlig im Griff, wie das gesellschaftlich aufgefasst werden wird.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1824906) Verfasst am: 17.03.2013, 18:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zuerst wollte ich hier frech fragen, ob der Zusammenhang auch umgekehrt gilt. |
Ich denke nicht, dass eine Gesellschaft nur deswegen gewaltfreier wird, weil ihre Gesetze gewaltfreier werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber immerhin: Sollten wir dann nicht besser daran arbeiten, weniger gewaltbereit zu werden, als daß wir gewalttätigere Strafen fordern? |
Gesellschaftlich allgemein, ja!
| step hat folgendes geschrieben: | | Oder sollten vielleicht die von uns, die schon weniger "tendenziell gewaltbereit" sind, auch geringere Strafen bekommen? Also ich zum Beispiel? |
Dies wird in der derzeitigen Rechtsprechung ja durchaus auch so gehandhabt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Zur Vorbeugung durch Strafen kommt ... noch das prinzipielle Problem jemand für einen Tat zu verurteilen, die er möglicherweise begehen könnte. Also quasi ein Gedankenverbrechen. |
Es soll ja eben nicht durch Strafen vorgebeugt werden. Und es wäre auch kein Urteil im Sinne einer moralischen Schuldzuweisung. Diese Zwangsmaßnahmen hätten einen anderen Chrakter, da es nicht um Vergeltung geht. Die Lebensqualität wäre nur in bezug auf den einen Punkt eingeschränkt (dort allerdings im schlimmsten Fall bis hin zum Freiheitsentzug).
Wir tun das übrigens ständig und haben uns daran gewöhnt, etwa bei der Schulpflicht oder wenn Eltern ihrem Kind verbieten, auf eine bestimmte Party zu gehen. Sie "verurteilen" und "besztrafen" das Kind im Voraus, obwohl sie gar nicht genau wissen, ob es dort wirklich sich oder andere in Gefahr bringen würde. |
Wie du bereits implizit ausführst, handelt es sich dabei nicht um Strafen. Es werden nur die Bereiche beschnitten, von denen eine Eigen- oder Fremdgefährdung befürchtet wird. Eine Schädigung im Sinne einer Vergeltung ist nicht vorgesehen. Daher auch die Diskussion um Sicherheitsverwahrung. Und die Gefahr der Vermischung mit der Strafe.
Bei der Forderung am Anfang des Threads den Täter psychisch massiv zu schädigen und anschließend im Stich zu lassen, handelt es sich aber um den Vergeltungsaspekt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824908) Verfasst am: 17.03.2013, 18:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und es wäre auch kein Urteil im Sinne einer moralischen Schuldzuweisung. |
Du hast aber eben nicht völlig im Griff, wie das gesellschaftlich aufgefasst werden wird. |
Ja, natürlich. Gesellschaftliche Änderungen und unsere Reaktionen darauf sind immer komplex. Ich denke auch nicht, das man sowas von einem Tag auf den anderen umstellen kann. Ähnlich wie bei der Kindererziehung - es hat mindestens eine ganze Generation gedauert, bis sich das autoritäre Konzept etwas zurückgezogen hat.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824911) Verfasst am: 17.03.2013, 19:02 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oder sollten vielleicht die von uns, die schon weniger "tendenziell gewaltbereit" sind, auch geringere Strafen bekommen? Also ich zum Beispiel? |
Dies wird in der derzeitigen Rechtsprechung ja durchaus auch so gehandhabt. |
D.h. hier wird auch so etwas wie die Disposition beurteilt.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Bei der Forderung am Anfang des Threads den Täter psychisch massiv zu schädigen und anschließend im Stich zu lassen, handelt es sich aber um den Vergeltungsaspekt. |
Ja, wem sagst Du das.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1824917) Verfasst am: 17.03.2013, 19:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich wie bei der Kindererziehung - es hat mindestens eine ganze Generation gedauert, bis sich das autoritäre Konzept etwas zurückgezogen hat. |
Und momentan scheint es ja leider auch da einen gewissen Rollback zu geben.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1824919) Verfasst am: 17.03.2013, 19:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oder sollten vielleicht die von uns, die schon weniger "tendenziell gewaltbereit" sind, auch geringere Strafen bekommen? Also ich zum Beispiel? |
Dies wird in der derzeitigen Rechtsprechung ja durchaus auch so gehandhabt. |
D.h. hier wird auch so etwas wie die Disposition beurteilt. |
Es geht dir um die Problematik des Gedankenverbrechens. Der Unterschied ist m.E. zwischen der Beurteilung einer bereits geschehenen Straftat und dem daraus folgendem Vergeltungsbedürnisses und der Vorabverurteilung einer unschuldigen Person, auf Grund von Persönlichkeitsmerkmalen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1824924) Verfasst am: 17.03.2013, 20:01 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: |
ich habe das schon mitbekommen.
da ich selbst an 46 wochen in jedem jahr ein auslaender unter lauter einheimischen bin,deren kultur und religion mir fremd ist, und dann sowas, wie du schreibst, lese, frage ich mich, wieso sich hier niemand um meine intergration und foerderung kuemmert. |
erzähl doch mal, warum du dich so gut integrieren kannst.
erleben dich die einheimischen als integriert? |
ich bin freiwillig hierhergekommen, also ist es auch mein problem, mich mit den sitten und gebraeuchen hier, und seien sie auch noch so fremd, zu arrangieren oder wieder nach hause zu gehen. wuerde ich hier in irgendeiner form gegen gesetze oder die sitten verstossen, wuerde ich gehen muessen. ggfs.nach verbuesung einer strafe. |
Dies trifft allerdings auf die meisten "Auslaender" in Deutschland so nicht zu. Die sind nicht freiwillig nach Deutschland gekommen, sondern dort geboren. Nur mal eben so eingestreut... (Weshalb ich das Wort "Auslaender" in solchem Kontext grundsaetzlich in Anfuehrungszeichen setze, weil es, so wie es meist verwendet wird, irrefuehrend ist)
Das Problem in Deutschland sind weniger Menschen, die von irgendwoher einwandern und nicht bereit sind "Gesetze und Sitten" des "Gastlandes" einzuhalten, sondern die Folgen der Jahrzehntelangen Ausgrenzung bestimmter ethnischer Gruppen, die dazu fuehrte, dass viele Nachkommen von Einwanderen (inzwischen schon 3. und 4. Generation) sich von der sie ablehnenden Gesellschaft abgewendet haben und ihre Gruppenidenditaeten woanders suchen, vorzugsweise an Orten, die vom Standort der deutschen Mehrheitsgesellschaft besonders weit entfernt sind.
Und wohin koennten diese Menschen denn gehen? Deutschland ist die einzige Heimat, die sie wirklich kennen. Dies ist ein ganz grundsaetzlicher Unterschied zu Dir.
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1824925) Verfasst am: 17.03.2013, 20:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Weshalb ich das Wort "Auslaender" in solchem Kontext grundsaetzlich in Anfuehrungszeichen setze, weil es, so wie es meist verwendet wird, irrefuehrend ist. |
Ich benutze das Wort sogar so gut wie überhaupt nie. Ich nenne (in den Kontexten, wo es überhaupt relevant wäre) entweder das Herkunftsland oder das Herkunftsland der Eltern.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824926) Verfasst am: 17.03.2013, 20:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich wie bei der Kindererziehung - es hat mindestens eine ganze Generation gedauert, bis sich das autoritäre Konzept etwas zurückgezogen hat. |
Und momentan scheint es ja leider auch da einen gewissen Rollback zu geben. |
Obwohl die "Supernanny" ja behauptet eingesehen zu haben, daß Ihr Ansatz total falsch war:
http://www.fr-online.de/leute/super-nanny--erziehung-ist-ueberfluessig-,9548600,22112512.html
Ich hab mal einen kurzen Ausschnitt gesehen vor 2 Jahren oder so, und ich konnte es wirklich nicht ertragen. Jetzt weiß ich nicht - hat die nur alles mitgespielt oder heuchelt sie jetzt? Wie kann man nur seine Meinung zu Kindern so dermaßen um 180 Grad drehen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824929) Verfasst am: 17.03.2013, 20:09 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oder sollten vielleicht die von uns, die schon weniger "tendenziell gewaltbereit" sind, auch geringere Strafen bekommen? Also ich zum Beispiel? |
Dies wird in der derzeitigen Rechtsprechung ja durchaus auch so gehandhabt. |
D.h. hier wird auch so etwas wie die Disposition beurteilt. |
Es geht dir um die Problematik des Gedankenverbrechens. Der Unterschied ist m.E. zwischen der Beurteilung einer bereits geschehenen Straftat und dem daraus folgendem Vergeltungsbedürnisses und der Vorabverurteilung einer unschuldigen Person, auf Grund von Persönlichkeitsmerkmalen. |
Hmm ... achso, die "Handhabung", von der Du oben sprichst, basiert auf bisher aktenkundig gewordener Gewalt? Hatte ich anders verstanden. OK, also vermutlich meinst Du dann sowas wie Bewährung bei Ersttaten u.ä.? Da geht es allerdings mE weniger um die (kulturpersönliche) Gewaltbereitschaft, sondern eher um das konkrete Abgleiten ins Kriminelle. Also um so etwas wie die individuelle Resozialisierungswahrscheinlichkeit.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1824931) Verfasst am: 17.03.2013, 20:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich hab mal einen kurzen Ausschnitt gesehen vor 2 Jahren oder so, und ich konnte es wirklich nicht ertragen. |
Viel schlimmer sind 'die strengsten Eltern der Welt' auch wenn alles nur geschauspielert ist.
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Trish:(
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1824932) Verfasst am: 17.03.2013, 20:16 Titel: |
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| Moritura hat folgendes geschrieben: | | Ein Mörder sieht seine Tat aber nicht als schädlich, sondern als gerechtfertigt. Seien es persönliche Gründe oder übergeordnete die er als Rechtfertigung heran zieht. Folglich kann eine Strafe ihn nicht abhalten. |
Das ist mir auch schon aufgefallen durch diverse TV-Krimis, vor allem in der CSI-Serie. Beim Geständnis des Täters hört man immer wieder "Der hatte das verdient!" oder so ähnlich. Die Täter haben sich fast immer eine Rechtfertigung gebastelt, die zwar meist sehr fragwürdig ist, aber ihnen selbst plausibel erscheint. Sehr oft wird die Schuld dem Opfer zugeschoben. Das aber trifft ja nur auf Mord zu, eine Tat, die geplant und überlegt wird. Bei einem Totschlag ist in der Regel die Gewaltbereitschaft maßgebend, daß man sich nicht begnügt, nur eine Abreibung zu erteilen oder den Gegner nur kampfunfähig zu machen. Die Schuldzuweisung an das Opfer kommt immer nachträglich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1824933) Verfasst am: 17.03.2013, 20:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich hab mal einen kurzen Ausschnitt gesehen vor 2 Jahren oder so, und ich konnte es wirklich nicht ertragen. |
Viel schlimmer sind 'die strengsten Eltern der Welt' auch wenn alles nur geschauspielert ist. |
Das hab ich mir noch nie angetan - und es klingt auch nicht, als ob es was für mich wäre.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1824945) Verfasst am: 17.03.2013, 20:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Da geht es allerdings mE weniger um die (kulturpersönliche) Gewaltbereitschaft, sondern eher um das konkrete Abgleiten ins Kriminelle. Also um so etwas wie die individuelle Resozialisierungswahrscheinlichkeit. |
Auch dafür gibt es eine individuelle Disposition, die versucht wird heranzuziehen. Ein weites Feld ...
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1824947) Verfasst am: 17.03.2013, 20:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich wie bei der Kindererziehung - es hat mindestens eine ganze Generation gedauert, bis sich das autoritäre Konzept etwas zurückgezogen hat. |
Und momentan scheint es ja leider auch da einen gewissen Rollback zu geben. |
Obwohl die "Supernanny" ja behauptet eingesehen zu haben, daß Ihr Ansatz total falsch war:
http://www.fr-online.de/leute/super-nanny--erziehung-ist-ueberfluessig-,9548600,22112512.html
Ich hab mal einen kurzen Ausschnitt gesehen vor 2 Jahren oder so, und ich konnte es wirklich nicht ertragen. Jetzt weiß ich nicht - hat die nur alles mitgespielt oder heuchelt sie jetzt? Wie kann man nur seine Meinung zu Kindern so dermaßen um 180 Grad drehen? |
Naja, ich hab die Sendung mir mal in youtube angesehen und auch das britische Original.
Bei der deutschen Super-Nanny wurde zumindest immer wieder der Aspekt der Interaktion zwischen Eltern und Kindern ins Spiel gebracht. Und die "Lösung" lag nicht primär in der Bestrafung des Kindes.
In der britischen Version ging es immer nur um die Bestrafung. Die Ursachen für das Verhalten der Kinder wurde nicht angesprochen.
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