| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
 (#1825569) Verfasst am: 19.03.2013, 22:18 Titel: |
 |
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sicher spielt der Zufall eine Rolle, aber auch die Notwendigkeit. |
Ja, bei Mutationen könnte man das so sagen. Aber vieles, was wir so locker als "Zufall" bezeichnen, ist in Wirklichkeit einfach nur ein Effekt der großen Zahl.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1825573) Verfasst am: 19.03.2013, 22:24 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Weil es erzwungenermaßen so passiert. Hab ich oben in bezug auf Pflanzen erklärt und noch ein schönes Filmchen dazu. |
erzwungenermassen ist das weder in bezug auf die pflanzen ... |
Was genau meinst Du ist nicht erzwungen? Daß nach langer Zeit nur noch Pflanzen übrig sind, deren Blätter so wachsen, daß die Lichtausbeute optimal ist?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1825577) Verfasst am: 19.03.2013, 22:35 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sicher spielt der Zufall eine Rolle, aber auch die Notwendigkeit. |
Ja, bei Mutationen könnte man das so sagen. Aber vieles, was wir so locker als "Zufall" bezeichnen, ist in Wirklichkeit einfach nur ein Effekt der großen Zahl. |
Dieser "Effekt der großen Zahl" kann aber aus der Änderung zunächst lokaler Zustände die Gesetzmäßigkeiten für nicht lokal begrenzte Ereignisse drastisch verändern.
Man sollte ruhig mal dem Zufall als Zufall die Ehre erweisen gegenüber der Vorstellung des vollständigen Determinismus, wie ja auch Ernst Mayr hervor hob.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
|
| (#1825583) Verfasst am: 19.03.2013, 22:49 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
behaupten kann man alles. Dafuer Evidenzen zu praesentieren, ist ne total andere Sache. |
ich weiss, dass man alles behaupten kann, ich hab deine behauptungen ja schliesslich gelesen. 
| Zitat: | | Die RNA-Welt-Hypothese besagt, dass RNA-Moleküle die Vorläufer der Organismen waren. Die Hypothese lässt sich ableiten aus der Fähigkeit der RNA zur Speicherung, Übertragung und Vervielfältigung genetischer Informationen, sowie aus ihrer Fähigkeit, als Ribozyme Reaktionen zu katalysieren. In einer Evolutionsumgebung würden diejenigen RNA-Moleküle gehäuft vorkommen, die sich selbst bevorzugt vermehren. wiki ausschnitt aus RNA-thema |
| Zitat: |
Ribozyme (von Ribonucleinsäure (RNA) und Enzym) sind katalytisch aktive RNA-Moleküle, die wie Enzyme chemische Reaktionen katalysieren.
Für diese Entdeckung wurden Sidney Altman und Thomas R. Cech 1989 mit dem Nobelpreis für Chemie ausgezeichnet, da man bis zu diesem Zeitpunkt angenommen hatte, dass in der Zelle ausschließlich Proteine katalytische Aktivität besitzen. Weitreichende Auswirkungen hat die Entdeckung der Ribozyme vor allem im Bereich der chemischen Evolution, da sie die Hypothese der RNA-Welt stützt......
Der Hauptunterschied zwischen Enzymen und Ribozymen liegt dabei in der Reaktionsgeschwindigkeit, nicht aber in der Vielfalt der katalysierten Reaktionen. Besonders interessant ist momentan die Katalyse einer Diels-Alder-Reaktion, da sie in der sehr frühen Phase der Evolution prinzipiell dazu gedient haben könnte, um weitere Bausteine für RNAs zu schaffen. Ein großer Schritt also zu einer RNA, die ihre eigenen Bausteine synthetisiert und sich selbst repliziert – ein möglicher Ursprung des Lebens mit einem Übergang von einer chemischen in eine belebte Evolution. |
dass terrestrische lebewesen terrestrische elemente enthalten, beweist lediglich, dass sie keine aliens sind. wuerden sie extraterrestrische elemente enthalten, waeren sie wohl ausgestorben, da es auf der welt nur terrestrische elemente gibt, ausser ein meteor kommt ab und an vorbei...aber wer weiss, vielleicht ist das ja der nachschub?
deine evidenzen sind bislang ja nur, dass du den eindruck hast, es "muesste von jemandem geschaffen worden sein".
da bin ich mit meinen ribozymen wesentlich besser dran, die gibts wenigstens. 
und wieder ein post fuer den bin
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#1825585) Verfasst am: 19.03.2013, 22:56 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte noch ergänzen, daß die formale Unbeweisbarkeit wissenschaftlicher Theorien überhaupt kein Problem für die Wissenschaft darstellt, solange die Theorien die besten Erklärungen und v.a. Voraussagen liefern. Daß dies so gut funktioniert, ist selbst wiederum eine empirisch fundierte Beobachtung, nicht mehr und nicht weniger. |
Dann ergänze ich weiter:
Das sagst du, weil du an Physik denkst. Hier ein einfacherer Anwendungsfall: Plattentektonik. Ich sage, die kann man als bewiesen betrachten. Sollte man je das Gravitationsgesetz erweitern müssen, damit es auch für sehr große oder sehr kleine Entfernungen oder Massen passt, dann bliebe die Plattentektonik davon unberührt.
In diesem Thread allerdings braucht es keine Beweise. Widerlegungen reichen. Und da leistet die wissenschaftliche Methode gute Arbeit. Widerlegungen scheinen mir ziemlich "beweiskräftig". Sie unterliegen nicht einer "Zeitkernigkeit", wenn ich mir den Ausdruck von ES borgen darf. Einmal widerlegt, für immer widerlegt.
Wissenschaftlicher Fortschritt liegt auch darin, immer genauer sagen zu können, wie es nicht ist.
PS: das wäre ein schönes Threadthema - widerlegte Widerlegungen in der Geschichte der Wissenschaft.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1825586) Verfasst am: 19.03.2013, 22:56 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dieser "Effekt der großen Zahl" kann aber aus der Änderung zunächst lokaler Zustände die Gesetzmäßigkeiten für nicht lokal begrenzte Ereignisse drastisch verändern. |
Aber hier ging es ja um die Entstehung der immer gleichen Struktur, der Fibonacci-Spirale. Der einzige Zufall, den ich da entdecken kann, ist die einzelne Mutation.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
|
| (#1825588) Verfasst am: 19.03.2013, 23:01 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dieser "Effekt der großen Zahl" kann aber aus der Änderung zunächst lokaler Zustände die Gesetzmäßigkeiten für nicht lokal begrenzte Ereignisse drastisch verändern.
Man sollte ruhig mal dem Zufall als Zufall die Ehre erweisen gegenüber der Vorstellung des vollständigen Determinismus, wie ja auch Ernst Mayr hervor hob. |
denkst du an so sachen wie "freak waves", das aufschaukeln, bis es zur eskalation kommt?
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
|
|
| Nach oben |
|
|
Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
|
| (#1825590) Verfasst am: 19.03.2013, 23:04 Titel: |
|
|
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
dass terrestrische lebewesen terrestrische elemente enthalten, beweist lediglich, dass sie keine aliens sind. wuerden sie extraterrestrische elemente enthalten, waeren sie wohl ausgestorben, da es auf der welt nur terrestrische elemente gibt, ausser ein meteor kommt ab und an vorbei...aber wer weiss, vielleicht ist das ja der nachschub? |
Bist Du ganz sicher, daß die Elemente terristrischen Ursprungs sind? Terristrisch meint doch "von der Erde stammend", oder nicht?
Und Dann schreibst Du "Welt" und "terristrisch" in direktem Zusammenhang. Meinst Du mit Welt nur die Erde? Das wäre ein Begriffseinengung, die ich für solche Diskussionen für äußerst ungünstig halte.
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
|
|
| Nach oben |
|
|
Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
|
| (#1825593) Verfasst am: 19.03.2013, 23:11 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Und was in der Chemie abgeht, haben wir so verstanden, dass es die grundsätzliche Möglichkeit der Selbstorganisation des Lebens eröffnet.
|
Du hast das vielleicht verstanden. Ich nicht.
| Zitat: | | Gott haben wir bisher nicht gesehen. |
Glaubst du nur, dass existiert, was wir wahrnehmen koennen ?
| Zitat: | Gleichzeitig ist das, was mangels Widerlegung von früheren Gotteskonzepten noch übrig ist, so, dass es zu einer Erklärung der Natur nicht weiter beitragen kann.
Dieser Gott ist also verzichtbar. In der Wissenschaft sowieso und seit wir ein etwas detaillierteres und von besonders großen Hässlichkeiten bereichertes Geschichtsbild haben, eigentlich auch als Trost. Er taugt allenfalls als Mantra, und wenn ich mir jemanden wie z.B. Küng anhöre, dann ist er inzwischen auch nicht mehr mehr als ein Mantra, auch wenn Küng das bestreiten muss.
fwo |
Bevor du Gott streichen kannst, musst du ein plausibles Weltbild praesentieren, wo die Natur selbst ursache alles seienden sein koennte. Soweit, grosser fehlschlag in diesem thread. die Antworten ueberzeugen nicht im geringsten. |
>>Du hast das vielleicht verstanden. Ich nicht.<<
>>die Antworten ueberzeugen nicht im geringsten<< [/quote]
Wünsche schmunzelnd allen eine gute Nacht, und einem Teilnehmer ein hoffentlich baldiges Erwachen 
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
|
|
| Nach oben |
|
|
Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
|
| (#1825600) Verfasst am: 19.03.2013, 23:21 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Aber Menschen aus Lehm? |
Das ist viel weniger abwegig, als du dir das vorstellst. Im gegenteil. Das ist sogar wissenschaftlich gesehen, hoechst plausibel.
http://mailino.multiply.com/journal/item/13/From_Dust_to_Man_A_Scientific_Proof
| Zitat: | | What are the scientific proof that man’s body came from the dust of the ground, as the Bible says? The human body is made up of materials and minerals found on the surface of the ground, and not from the core of the earth. Oxygen, being the most abundant element on the earth’s crust or on the ground, makes up 65 percent of the human body, and carbon, also abundant on the top soil of the ground, is 18 percent, and hydrogen is 10 percent. The 59 elements found in the human body are all found on the earths crust. This is amazing because what the Bible says perfectly match the scientific composition of a human body. |
|
wir bestehen aus terrestrischen elementen! yay! und zwar aus denen der oberen schichten..und nicht aus denen aus dem kern..
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 19.03.2013, 23:29, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#1825601) Verfasst am: 19.03.2013, 23:24 Titel: |
|
|
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Wünsche schmunzelnd allen eine gute Nacht, und einem Teilnehmer ein hoffentlich baldiges Erwachen |
wer gute argumente hat, braucht keine implizite hochnaesigkeit und besserwissertuerei wie deine. Das ist uebrigens ein nachweis dass du deinem standpunkt allein nicht genug vertraust.
|
|
| Nach oben |
|
|
narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
|
| (#1825602) Verfasst am: 19.03.2013, 23:25 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn etwas designed aussieht,warum sollte man auf keinen Designer schliessen ? ... |
...., für physiklaische und genetische Themen fehlt Dir einfach das Basiswissen. .... |
das befürchte ich auch. Wer sich ein wenig in der Biologie auskennt weiß nämlich, dass das teils ein sehr schlechtes 'Design' wäre und dass alle Beobachtungen eben nicht auf einen Designer schließen lassen sondern nur plausibel sind, wenn eine Organisationsstufe auf die nächste gefolgt ist.
Avatismen sind ein Beispiel dafür - aber ich nehme an, auch das wird zu schwierig zu verstehen sein.
Wofür hat der Designer denn Brustwarzen beim Mann designt? Was hat sich der Knilch sich bei der Stellung der Oberschenkelknochen gedacht? War ein Design zu schwierig, dass um die 50 nochmal ein Satz neue Zähne beinhaltete? Welcher Idiot designt Augen bei denen das Licht erst durch ein paar Schichten muss, bevor es auf die Lichtrezeptoren trifft? Warum macht jemand blonde Menschen und entfernt ein Reparatursystem aus dem Immunsystem, das UV-Schäden reparieren kann? Wozu wurden Viren und Bakterien mit designt, gegen die das Immunsystem keine Antwort hat? Wäre es zu viel verlangt gewesen, als 'Krone' die gleichen Möglichkeiten wie Molche zu bekommen - dass nämlich Extremitäten nachwachsen wenn mal was schief geht?
Nur mal so gewundert.... 
|
|
| Nach oben |
|
|
Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
|
| (#1825604) Verfasst am: 19.03.2013, 23:34 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Wünsche schmunzelnd allen eine gute Nacht, und einem Teilnehmer ein hoffentlich baldiges Erwachen |
wer gute argumente hat, braucht keine implizite hochnaesigkeit und besserwissertuerei wie deine. Das ist uebrigens ein nachweis dass du deinem standpunkt allein nicht genug vertraust. |
Ebenso, wie die hier bis jetzt zusammengetragene Argumente und Beispiele, die für eine naturalistisch geprägte Weltanschauung sprechen, Deiner Ansicht nach auf einen Schöpfergott oder Designer schließen lassen 
Das erinnert mich an eine Szene in einem Buch von Woody Allen, wo jemand fragt, ob man ihm raten würde, etwas bestimmtes zu tun, und ihm wird geantwortet "nein".
Er aber interpretiert das nein als ein ja.
Machen wir uns also die Welt, wie sie uns gefällt. Wie schreibt Dawkins an vielen Stellen so schön, was scheren uns Fakten, wenn wir Vorurteile haben.
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
|
|
| Nach oben |
|
|
Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
|
| (#1825607) Verfasst am: 19.03.2013, 23:42 Titel: |
|
|
Aber angelo, glaubst Du, daß alles, was es in der Welt gibt, von Gott kommt?
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
|
|
| Nach oben |
|
|
Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
|
| (#1825609) Verfasst am: 19.03.2013, 23:46 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
In der Tat. Er brachte sogar die selben Zitate. Aber Du musst zugeben, dass der Thread auch urkomische Momente hatte. Interessant wäre ja auch, welche Krankheit ihn diesmal ans Bett fesselt.
fwo |
Ja, witzig ist es bisweilen.
Vor allem die Unbeirrbarkeit, mit der er den Spieß umdreht und behauptet, die Naturwissenschaften stellen lediglich unbewiesene Behauptungen auf, während es anscheinend überwältigende Evidenzen für die Existenz eines Schöpfers gibt...das hat wirklich was (willentlich? oder unfreiwillig? Hab ehrlich keine Ahnung...) komödiantisches.
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#1825611) Verfasst am: 19.03.2013, 23:59 Titel: |
|
|
Bei der Fibonacci-Spirale wäre ich vorsichtig. Die könnte sich als urban legend heraustellen.
Hier wird ein Vielzahl von Argumenten gegen die "Heraushebung" des Goldenen Schnitts und der Fibonacci-Spirale aufgezählt: http://www.lhup.edu/~dsimanek/pseudo/fibonacc.htm
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1825617) Verfasst am: 20.03.2013, 00:53 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | In diesem Thread allerdings braucht es keine Beweise. Widerlegungen reichen. Und da leistet die wissenschaftliche Methode gute Arbeit. Widerlegungen scheinen mir ziemlich "beweiskräftig". Sie unterliegen nicht einer "Zeitkernigkeit", wenn ich mir den Ausdruck von ES borgen darf. Einmal widerlegt, für immer widerlegt.
Wissenschaftlicher Fortschritt liegt auch darin, immer genauer sagen zu können, wie es nicht ist.
PS: das wäre ein schönes Threadthema - widerlegte Widerlegungen in der Geschichte der Wissenschaft. |
Wenn ich jetzt in diesem Thread sage, dass man das nicht so einfach sagen kann... krieg ich dann Haue?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1825624) Verfasst am: 20.03.2013, 01:37 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | ....
Du hast das vielleicht verstanden. Ich nicht.
....
Soweit, grosser fehlschlag in diesem thread. die Antworten ueberzeugen nicht im geringsten. |
Bei der ersten Antwort warst Du besser: Du hast einfach gesagt, dass Du etwas nicht verstanden hast.
Die zweite Antwort war zu allgemein: Dass etwas dich nicht zu überzeugen vermag, der so wenig versteht, kann auch nur bedeuten, dass es für dich zu hoch war, um von dir verstanden zu werden und deshalb für dich nicht überzeugend. Ich halte das für wahrscheinlicher.
Und ich finde es inzwischen vernachlässigbar, ob Du etwas verstehst oder ob Du überzeugt wurdest. Das ist dann für dich wichtig, und für die anderen, die ähnliche Schwierigkeiten haben wie Du, aber der Rest wird sich ein Ei darauf backen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Rakon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 300
|
| (#1825637) Verfasst am: 20.03.2013, 02:48 Titel: |
|
|
Hey angelo, was ist denn los? Zu viel Gegenwind im JREF Forum?
Ist aber schon etwas erbärmlich genau die gleichen Argumente die dir da schon um die Ohren geflogen sind hier einfach nochmal zu bringen.
http://forums.randi.org/showthread.php?t=235573
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#1825641) Verfasst am: 20.03.2013, 03:45 Titel: |
|
|
| Rakon hat folgendes geschrieben: | Hey angelo, was ist denn los? Zu viel Gegenwind im JREF Forum?
Ist aber schon etwas erbärmlich genau die gleichen Argumente die dir da schon um die Ohren geflogen sind hier einfach nochmal zu bringen.
http://forums.randi.org/showthread.php?t=235573 |
hallo Rakon
finde ich ganz gut, dass du auch bei JREF auf wahrheitssuche bist, und auch anderen hier die gelegenheit gibst, dort mal reinzuschauen. Nimm dir Zeit, lies den thread sorgfaeltig durch, dort kannst du erkennen, wie evidenz und haltlos das atheistische weltbild ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
|
| (#1825642) Verfasst am: 20.03.2013, 05:52 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Nun, ist doch klar. Die chance, dass es KEIN Universum gibt, wenn man die Konstanten frei und durch zufall waehlen kann, sind fast unendlich viel groesser, als dass sie so getunt sind, dass ein Universum ueberhaupt, und mehr noch ein leben ermoeglichendes existieren wuerde. |
Aber ohne genauere Kenntnisse darüber, wie Universen entstehen bzw. Naturkonstanten ihre Werte erhalten, können doch keine Wahrscheinlichkeitsaussagen getroffen werden. Angenommen, Götter gibt es nicht, so ist doch gar nicht klar, ob die Konstanten "frei und durch Zufall" zustande kamen.
Und selbst im Falle eines großen Zufalls bliebe es zudem dabei, dass wir uns nur bei der Verwirklichung eines solchen Zufalls überhaupt über die Naturkonstanten wundern könnten. Bei den unzähligen Möglichkeiten nichtverwirklichter Universen wäre ja schließlich niemand da, der sich wundern könnte.
| Zitat: | | Auch Gott kann keinen viereckigen Kreis herstellen. |
Also Gott kann durch bloßes Sprechen aus dem Nichts ein Universum erschaffen (wobei du an anderer Stelle wiederum meintest, von nichts könne nichts kommen), aber nicht Leben bei unterschiedlichen Naturkonstanten ermöglichen?
Sind Geistwesen denn auch von bestimmten Naturkonstanten abhängig oder könnten sie auch in lebensfeindlichen Universen umherwandeln?
Und wieso sind die Konstanten so, dass sie Gottes Existenz ermöglichen?
Nee, leuchtet mir nicht ein. Sagt doch niemand, dass das Zufall wäre.
Was sind denn überhaupt deine Kriterien dafür, dass etwas designt aussieht?
| Zitat: | | woraus bestehen deine gedanken ?? hast du sie schon mal gesehen ? gewogen ? gerochen ? gehoert? |
Sehen kannst du Gedanken in der funktionellen MRT. Aber davon abgesehen sind Gedanken keine Dinge, sondern Prozesse. Und Prozesse laufen nicht im luftleeren Raum ab, sondern es gibt Dinge, die Veränderungen durchlaufen – in diesem Falle das Gehirn mit seinen neuronalen Zuständen.
| Zitat: | | Ich wuerde den Geist als Wille, Gefuehl, und Verstand definieren. |
Die Aussage, dass ein Wesen Geist im Sinne von Wille, Gefühl und Verstand ist, ist sinnlos. Ein Wesen kann diese Eigenschaften haben, aber nicht selbst eine Eigenschaft sein – das ist völlig unverständlich. Also was ist es und woraus besteht dieses Wesen?
Nebenbei spricht natürlich all unser Wissen dafür, dass diese Eigenschaften nur durch einen materiellen Träger realisiert sein können.
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
|
|
| Nach oben |
|
|
Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
|
| (#1825647) Verfasst am: 20.03.2013, 09:01 Titel: |
|
|
| Rakon hat folgendes geschrieben: | Hey angelo, was ist denn los? Zu viel Gegenwind im JREF Forum?
Ist aber schon etwas erbärmlich genau die gleichen Argumente die dir da schon um die Ohren geflogen sind hier einfach nochmal zu bringen.
http://forums.randi.org/showthread.php?t=235573 |
Woah...162 Seiten... 
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
|
|
| Nach oben |
|
|
Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
|
| (#1825661) Verfasst am: 20.03.2013, 11:12 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | ....
Du hast das vielleicht verstanden. Ich nicht.
....
Soweit, grosser fehlschlag in diesem thread. die Antworten ueberzeugen nicht im geringsten. |
Bei der ersten Antwort warst Du besser: Du hast einfach gesagt, dass Du etwas nicht verstanden hast.
Die zweite Antwort war zu allgemein: Dass etwas dich nicht zu überzeugen vermag, der so wenig versteht, kann auch nur bedeuten, dass es für dich zu hoch war, um von dir verstanden zu werden und deshalb für dich nicht überzeugend. Ich halte das für wahrscheinlicher.
Und ich finde es inzwischen vernachlässigbar, ob Du etwas verstehst oder ob Du überzeugt wurdest. Das ist dann für dich wichtig, und für die anderen, die ähnliche Schwierigkeiten haben wie Du, aber der Rest wird sich ein Ei darauf backen.
fwo |
Es kommt auf die Motivation an, solch ein Thema zu eröffnen. Ist man ernsthaft an der Diskussion als solcher interessiert und an einem (Er-)Kenntnisgewinn, oder will man nur hören, wo es Grenzen unserer (Er-)Kenntnis gibt um darauf aufbauend eine bestimmte Mission zu starten.
Wer ernsthaft glaubt - und angelo hat es ja sogar wortwörtlich hier geschrieben - über DIE WAHRHEIT als solche zu verfügen, ist für ergebnisoffene Debatten prinzipiell ungeeignet.
Deshalb habe ich darauf hingeweisen, daß die Diskussion über naturwissenschaftliche Fakten und Fragestellungen mit solchen Leuten eigentlich vollkommen sinnlos ist, denn wer tatsächlich meint, über DIE WAHRHEIT zu verfügen, hat ganz andere Probleme.
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#1825664) Verfasst am: 20.03.2013, 11:27 Titel: |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: |
Aber ohne genauere Kenntnisse darüber, wie Universen entstehen bzw. Naturkonstanten ihre Werte erhalten, können doch keine Wahrscheinlichkeitsaussagen getroffen werden. Angenommen, Götter gibt es nicht, so ist doch gar nicht klar, ob die Konstanten "frei und durch Zufall" zustande kamen. |
WArum glaubst du, ist es so entscheidend, dass die Naturkonstanten ihren Wert behalten oder nicht, um wahrscheinlichkeitsaussagen machen zu koennen, oder nicht ?
| Zitat: | | Und selbst im Falle eines großen Zufalls bliebe es zudem dabei, dass wir uns nur bei der Verwirklichung eines solchen Zufalls überhaupt über die Naturkonstanten wundern könnten. Bei den unzähligen Möglichkeiten nichtverwirklichter Universen wäre ja schließlich niemand da, der sich wundern könnte. |
Ja, und ? warum sollte unsere verwunderung nicht auf design schliessen lassen ?
| Zitat: | | Auch Gott kann keinen viereckigen Kreis herstellen. |
| Zitat: | | Also Gott kann durch bloßes Sprechen aus dem Nichts ein Universum erschaffen (wobei du an anderer Stelle wiederum meintest, von nichts könne nichts kommen) |
Gott aus dem nichts ein Universum schaffen, ist eine Sache. Absolut nichts, aus dem nichts, ein Universum schaffen, eine gaaaanz andere......
| Zitat: | | , aber nicht Leben bei unterschiedlichen Naturkonstanten ermöglichen? |
vielleicht koennte er physische Gesetze mit anderen Werten, und ein Universum mit anderen fein tune Konstanten, abgestimmt auf diese anderen Naturgesetze. Das wird aber sein Geheimnis bleichen.
| Zitat: | | Und wieso sind die Konstanten so, dass sie Gottes Existenz ermöglichen? |
Ich glaube an einen Gott, der ewig schon da war, auch ohne Universum.
| Zitat: | Nee, leuchtet mir nicht ein. Sagt doch niemand, dass das Zufall wäre.
Was sind denn überhaupt deine Kriterien dafür, dass etwas designt aussieht? |
Intelligente Agenten koennen aus einer vielfalt von verschiedenen moeglichkeiten auswaehlen. Wenn die wahl genug unwahrscheinlich ist, um durch zufall zu entstehen, und genug komplex, dann koennen wir diese wahl design atribuieren.
| Zitat: | | Sehen kannst du Gedanken in der funktionellen MRT. Aber davon abgesehen sind Gedanken keine Dinge, sondern Prozesse. Und Prozesse laufen nicht im luftleeren Raum ab, sondern es gibt Dinge, die Veränderungen durchlaufen – in diesem Falle das Gehirn mit seinen neuronalen Zuständen. |
Sicher. trotzdem kannst du anhand der neuralen prozesse nicht auf darauf schliessen, was du denkst, dabei fuehlst usw.
| Zitat: | | Die Aussage, dass ein Wesen Geist im Sinne von Wille, Gefühl und Verstand ist, ist sinnlos. Ein Wesen kann diese Eigenschaften haben, aber nicht selbst eine Eigenschaft sein – das ist völlig unverständlich. Also was ist es und woraus besteht dieses Wesen? |
woraus bestehen deine gedanken ?
| Zitat: | | Nebenbei spricht natürlich all unser Wissen dafür, dass diese Eigenschaften nur durch einen materiellen Träger realisiert sein können. |
In spirituellen séancen inkorporiert ein Geist einen Menschen, und bewiesenermassen weiss er oft Dinge, die der inkorporierte Mensch nicht weiss. dieser Geist ist immateriell. Bei fast tod erlebnissen kommt es oft vor, dass der Geist des Menschen den Koerper verlaesst, und nachher Dinge beschreibt, die in anderen Raeumen oder lokalitaeten stattfanden. Dies beweist dualitaet.
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#1825665) Verfasst am: 20.03.2013, 11:31 Titel: |
|
|
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | wer tatsächlich meint, über DIE WAHRHEIT zu verfügen, hat ganz andere Probleme. |
probleme ? ich hab keine probleme, ich hab die loesung meiner probleme gefunden, Jesus.
|
|
| Nach oben |
|
|
Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
|
| (#1825667) Verfasst am: 20.03.2013, 11:35 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
In spirituellen séancen inkorporiert ein Geist einen Menschen, und bewiesenermassen weiss er oft Dinge, die der inkorporierte Mensch nicht weiss. dieser Geist ist immateriell. Bei fast tod erlebnissen kommt es oft vor, dass der Geist des Menschen den Koerper verlaesst, und nachher Dinge beschreibt, die in anderen Raeumen oder lokalitaeten stattfanden. Dies beweist dualitaet. |
Ich habe eben nochmal nachgelesen, Woody Allen berichtet von einem Mann, der behauptet, er könne alle Spielkarten erraten, an die ein Eichhörnchen denkt.
Ist das nicht erstaunlich?
Übrigens haben wir für sogenannte out-of-Body-Erfahrungen ganz gute neurobiologische Erklärungen, wir brauchen zur sinnvollen Interpretation solcher Erfahrungen (das gilt auch für sogenannte Rückführungen) keinerlei magischen Hokuspokus anzunehmen.
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
|
|
| Nach oben |
|
|
Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
|
| (#1825668) Verfasst am: 20.03.2013, 11:36 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | wer tatsächlich meint, über DIE WAHRHEIT zu verfügen, hat ganz andere Probleme. |
probleme ? ich hab keine probleme, ich hab die loesung meiner probleme gefunden, Jesus. |
Ach, der Mann, den es womöglich tatsächlich gegeben hat, von dem wir aber historisch absolut nichts konkretes wissen?
Beliebiger gehts ja nun wirklich nicht mehr
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#1825671) Verfasst am: 20.03.2013, 11:51 Titel: |
|
|
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Übrigens haben wir für sogenannte out-of-Body-Erfahrungen ganz gute neurobiologische Erklärungen, wir brauchen zur sinnvollen Interpretation solcher Erfahrungen (das gilt auch für sogenannte Rückführungen) keinerlei magischen Hokuspokus anzunehmen. |
dann interpretier bitte mal, wie diese Leute Dinge beschreiben konnten, die sie nicht wissen konnten ?
hier ein beispiel :
http://elshamah.heavenforum.org/t254-near-death-experiences-evidence-of-dualism?highlight=dualism
"During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had been found about an hour before in a meadow by passers-by. After admission, he receives artificial respiration without intubation, while heart massage and defibrillation are also applied. When we want to intubate the patient, he turns out to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures and put them onto the 'crash car'. Meanwhile, we continue extensive CPR. After about an hour and a half the patient has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is still ventilated and intubated, and he is still comatose. He is transferred to the intensive care unit to continue the necessary artificial respiration. Only after more than a week do I meet again with the patient, who is by now back on the cardiac ward. I distribute his medication. The moment he sees me he says: 'Oh, that nurse knows where my dentures are'. I am very surprised. Then he elucidates: 'Yes, you were there when I was brought into hospital and you took my dentures out of my mouth and put them onto that car, it had all these bottles on it and there was this sliding drawer underneath and there you put my teeth.' I was especially amazed because I remembered this happening while the man was in deep coma and in the process of CPR. When I asked further, it appeared the man had seen himself lying in bed, that he had perceived from above how nurses and doctors had been busy with CPR. He was also able to describe correctly and in detail the small room in which he had been resuscitated as well as the appearance of those present like myself. At the time that he observed the situation he had been very much afraid that we would stop CPR and that he would die. And it is true that we had been very negative about the patient's prognosis due to his very poor medical condition when admitted. The patient tells me that he desperately and unsuccessfully tried to make it clear to us that he was still alive and that we should continue CPR. He is deeply impressed by his experience and says he is no longer afraid of death. 4 weeks later he left hospital as a healthy man."
|
|
| Nach oben |
|
|
angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
|
| (#1825673) Verfasst am: 20.03.2013, 11:54 Titel: |
|
|
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ach, der Mann, den es womöglich tatsächlich gegeben hat, von dem wir aber historisch absolut nichts konkretes wissen?
Beliebiger gehts ja nun wirklich nicht mehr |
DU weisst vielleicht historisch nichts von ihm. In diesem fall empfehl ich dir, nimm mal die Bibel zur Hand, und informier dich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
|
| (#1825674) Verfasst am: 20.03.2013, 11:58 Titel: |
|
|
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ach, der Mann, den es womöglich tatsächlich gegeben hat, von dem wir aber historisch absolut nichts konkretes wissen?
Beliebiger gehts ja nun wirklich nicht mehr |
DU weisst vielleicht historisch nichts von ihm. In diesem fall empfehl ich dir, nimm mal die Bibel zur Hand, und informier dich. |
Weißt Du was Mythen, Sagen, Legenden, Märchenmotive, etc. sind?
Ich warte übrigens noch auf eine Antwort in der anderen Beitragsfolge, Du wißt schon welche. Du hattest angekündigt darauf eingehen zu wollen.
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
