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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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 (#1825966) Verfasst am: 21.03.2013, 11:05 Titel: |
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| Tupã hat folgendes geschrieben: |
Mit
| Zitat: | | Denn der Umgang mit dem Nanowelt ist schon vorhanden. |
meinte ich, dass das was wir unter „Materie“ verstehen durch die Nanowelt noch eine Dimension verständlicher geworden bzw. Sichtbar.
Und weil ich an der Intelligenz der Gattung glaube gehe ich davon aus bald mehrere Dimensionen der Materie verstehen bzw. sehen zu können.
Ist Dir jetzt verständlicher geworden?
Tupã |
Nein. Unverständlich ist der Sinn deiner Worte!
Was meinst du mit Dimensionen? Welche Gattung?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1825969) Verfasst am: 21.03.2013, 11:25 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | ....
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ebenso ist es mit der Entstehung des Lebens und des genetischen Codes. Es herrscht längst keine vollständige Klarheit |
sorry, falsch. Es herrscht laengst klarheit, dass es sich dabei um kodierte Information handelt, und somit geistigen Ursprunges sein muss. |
Nach deiner Definition von "kodierter Information" ist in unserer DNS wahrscheinlich gar keine solche enthalten, weil ein "Zielaspekt (Apobetik)" vorhanden sein müsste, den du ja erst beweisen willst.
.... |
 @ angeloaracaju: Es ist ja löblich, dass Du dir inzwischen Wörter wie kodieren merken kannst, aber ein Unsinn ist widerlegt, wenn er widerlegt ist und nicht erst wenn er wieder und wieder widerlegt wurde. Sonst müsste es nämlich wiederlegen heißen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Hübsch. Hier hast Du also einen Ratgeber, der sich auf Gitt bezieht. Aber Gitt ist weder die Wahrheit, noch die Wissenschaft, sondern der Vertreter einer Einzelmeinung.
Und ich kann dir - auch ohne jemanden zu zitieren - auch sagen, was mir an der Gittschen Definition nicht passt:
Indem Gitt von einem beabsichtigten Zweck (intended purpose) schreibt, geht er bereits von einem Sender mit Absicht aus, benutzt also die Informationstheorie bei der Genetik für einen Gegenstand, den sie nie beschreiben sollte. "Der Hersteller" der DNA ist ein Teil einer Zelle, der "Leser" auch, und nur dort bewirkt die DNA das, was Gitt als Zweck ansieht. Wenn Gitt beweisen könnte, dass dieses komplexe Regelsystem mit seinen Kopier- und Steuermechanismen nicht zufällig entstanden sein kann, könnte er diesen Informationsbegriff anwenden, um etwas zu beweisen.
Aber einen Beweis, bei dem am Ende nur herauskommt, was man zu Beginn in einer Definition bereits in ihn hineingesteckt hat, nennt man nicht Beweis, sondern Kreisschluss..... |
@ angeloaracaju: Diese Art der Wiederverwendung bereits widerlegter Argumente, deren Widerlegung man durch Nichtbeantwortung auch anerkannt hat, würde ich als Spammen bezeichnen. Dein Gott taugt nichts, wenn er mit solchen Methoden verkauft werden muss.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1825975) Verfasst am: 21.03.2013, 11:47 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | aber ein Unsinn ist widerlegt, wenn er widerlegt ist |
Du meinst, was Collins behauptet hat, ist wiederlegt ? du meinst diese Aussage ?
one can "think of DNA as an instructional script, a software program, sitting in the nucleus of the cell."
wer hat das denn wiederlegt, wann und wo ?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1825979) Verfasst am: 21.03.2013, 12:28 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | aber ein Unsinn ist widerlegt, wenn er widerlegt ist |
Du meinst, was Collins behauptet hat, ist wiederlegt ? du meinst diese Aussage ?
one can "think of DNA as an instructional script, a software program, sitting in the nucleus of the cell."
wer hat das denn wiederlegt, wann und wo ? |
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst Du, dass nur in Zitaten widerlegt werden kann. Sorry, aber Du scheinst für ein Diskussionsforum überfordert.
Sowohl ich als auch kereng haben dir gezeigt, dass das Gitt'sche "Argument", auf das Du dich beziehst, ein Kreisschluss ist. Das war die Widerlegung - wir machen das selbst, und falls Du zu doof sein solltest, das zu erkennen, bete doch einfach für mehr Hirn. scnr
fwo
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#1825983) Verfasst am: 21.03.2013, 12:45 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | aber ein Unsinn ist widerlegt, wenn er widerlegt ist |
Du meinst, was Collins behauptet hat, ist wiederlegt ? du meinst diese Aussage ?
one can "think of DNA as an instructional script, a software program, sitting in the nucleus of the cell."
wer hat das denn wiederlegt, wann und wo ? |
Der unterstrichene Teil macht eine Widerlegung an sich unnötig, da es sich um ein losen Vergleich zu Vernaschaulichung handelt.
Das man sich die DNA als script Vorstellen kann, beduetet nicht das alle oder auch nur die meisten Merkmale identisch sind. Ich kann jemanden auch empfehlen das Herz sich als Luftpumpe vorstellen, um die wirkungsweise zu veranschaulichen. Aber nur die aller wenigsten Deppen würden daraufhin auf den Gedanken kommen, das man ein Herz im Fahhradgeschäft kaufen kann.
Inressanter wäre es wenn du eine Aussage findest in der mehr als eine Vorstellbarkeit behaupt wird.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1825986) Verfasst am: 21.03.2013, 13:03 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | aber ein Unsinn ist widerlegt, wenn er widerlegt ist |
Du meinst, was Collins behauptet hat, ist wiederlegt ? du meinst diese Aussage ?
one can "think of DNA as an instructional script, a software program, sitting in the nucleus of the cell."
wer hat das denn wiederlegt, wann und wo ? |
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst Du, dass nur in Zitaten widerlegt werden kann. Sorry, aber Du scheinst für ein Diskussionsforum überfordert.
Sowohl ich als auch kereng haben dir gezeigt, dass das Gitt'sche "Argument", auf das Du dich beziehst, ein Kreisschluss ist. Das war die Widerlegung - wir machen das selbst, und falls Du zu doof sein solltest, das zu erkennen, bete doch einfach für mehr Hirn. scnr
fwo |
ach so. jetzt kommen adhoms..... muss ja wohl notwendig sein, wenn nicht duch sachbezogene argumente gekontert werden kann.......
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1825987) Verfasst am: 21.03.2013, 13:05 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | aber ein Unsinn ist widerlegt, wenn er widerlegt ist |
Du meinst, was Collins behauptet hat, ist wiederlegt ? du meinst diese Aussage ?
one can "think of DNA as an instructional script, a software program, sitting in the nucleus of the cell."
wer hat das denn wiederlegt, wann und wo ? |
Der unterstrichene Teil macht eine Widerlegung an sich unnötig, da es sich um ein losen Vergleich zu Vernaschaulichung handelt.
Das man sich die DNA als script Vorstellen kann, beduetet nicht das alle oder auch nur die meisten Merkmale identisch sind. Ich kann jemanden auch empfehlen das Herz sich als Luftpumpe vorstellen, um die wirkungsweise zu veranschaulichen. Aber nur die aller wenigsten Deppen würden daraufhin auf den Gedanken kommen, das man ein Herz im Fahhradgeschäft kaufen kann.
Inressanter wäre es wenn du eine Aussage findest in der mehr als eine Vorstellbarkeit behaupt wird. |
http://www.cosmicfingerprints.com/dna-atheists/dna-code/
Information theory terms and ideas applied to DNA are not metaphorical, but in fact quite literal in every way. In other words, the information theory argument for design is not based on analogy at all. It is direct application of mathematics to DNA, which by definition is a code.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1825994) Verfasst am: 21.03.2013, 13:48 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Sowohl ich als auch kereng haben dir gezeigt, dass das Gitt'sche "Argument", auf das Du dich beziehst, ein Kreisschluss ist. Das war die Widerlegung - wir machen das selbst, und falls Du zu doof sein solltest, das zu erkennen, bete doch einfach für mehr Hirn. scnr
fwo |
ach so. jetzt kommen adhoms..... muss ja wohl notwendig sein, wenn nicht duch sachbezogene argumente gekontert werden kann....... |
Wie Du es selbst zitiert hast. Die "adhomms" kommen erst, wenn Du uns den schon lange widerlegten Müll immer wieder neu auftischst, weil Du die Widerlegung nicht verstanden hast. Auch die Information als Betrachtungsebene hatten wir schon einmal in diesem Thread (von den anderen Threads, aus denen Du wiederholst, will ich gar nicht reden. Und in der Sache ist es völlig irrelevant, was ein Herr Collins sagt, der außerdem von dir völlig unbemerkt, diese Aussage, die Du noch einmal "gekontert" haben möchtest, selbst mit seinem "think of DNA as " nicht sagt, dass es so ist, sondern dass man es aber so betrachten kann. Da ist nichts zu kontern.
Du solltest wirklich beten.
fwo
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826003) Verfasst am: 21.03.2013, 14:19 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wie Du es selbst zitiert hast. Die "adhomms" kommen erst, wenn Du uns den schon lange widerlegten Müll immer wieder neu auftischst |
Was genau wurde bitte wiederlegt, und wie ? du machst weiter auf oberflaechliche, unfundierte attacken, entweder auf mich persoehnlich, oder auf meine Argumente. Auf diese Weise ist kein zivilisierter austausch moeglich, und dies bringt DIR erst recht nichts. Frag mich, warum du eigentlich mir hier antwortest. Vielleicht sucht du einen thread, wo es Leute gibt, die deiner Meinung nach auf deinem niveau debattieren, sonst verschwendest du hier nur deine Zeit.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1826009) Verfasst am: 21.03.2013, 14:44 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Wie Du es selbst zitiert hast. Die "adhomms" kommen erst, wenn Du uns den schon lange widerlegten Müll immer wieder neu auftischst |
Was genau wurde bitte wiederlegt, und wie ? du machst weiter auf oberflaechliche, unfundierte attacken, entweder auf mich persoehnlich, oder auf meine Argumente. Auf diese Weise ist kein zivilisierter austausch moeglich, und dies bringt DIR erst recht nichts. Frag mich, warum du eigentlich mir hier antwortest. Vielleicht sucht du einen thread, wo es Leute gibt, die deiner Meinung nach auf deinem niveau debattieren, sonst verschwendest du hier nur deine Zeit. |
Vielleicht liest Du Dir diese Beitragsfolge nochmal ganz in Ruhe durch...
Niemand zwingt Dich, hier für Deinen kreationistischen ID-Müll zu werben. Solltest Du konkrete Anhaltspunkte haben, die für ID sprechen, bitte schön, immer her damit, aber einfach nur völlig unbegründete Schlußfolgerungen und Hohlphrasen, mit denen Du Deinen persönlichen Glauben begründest, werden sicher niemanden dazu bringen, seine Weltanschauung in die von Dir gewünschte Richtung zu erweitern.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
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| (#1826013) Verfasst am: 21.03.2013, 14:55 Titel: |
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| Zitat: | | sorry, falsch. Es herrscht laengst klarheit, dass es sich dabei um kodierte Information handelt, und somit geistigen Ursprunges sein muss. |
der erste teil des satzes sei dir gegoennt, aber:
seit wann muss information, von mir aus auch codierte, bitte geistigen ursprungs sein? 
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1826014) Verfasst am: 21.03.2013, 15:02 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | sorry, falsch. Es herrscht laengst klarheit, dass es sich dabei um kodierte Information handelt, und somit geistigen Ursprunges sein muss. |
der erste teil des satzes sei dir gegoennt, aber:
seit wann muss information, von mir aus auch codierte, bitte geistigen ursprungs sein? |
Weil es Leute gibt, die daran glauben.
Alles, was Leute so glauben, muß deshalb wahr sein, weil sie es glauben, vor allem wenn es religiös oder esoterisch bedingter Glaube ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1826017) Verfasst am: 21.03.2013, 15:20 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | sorry, falsch. Es herrscht laengst klarheit, dass es sich dabei um kodierte Information handelt, und somit geistigen Ursprunges sein muss. |
der erste teil des satzes sei dir gegoennt, aber:
seit wann muss information, von mir aus auch codierte, bitte geistigen ursprungs sein? |
Die DNA in dieser Betrachtungsebene als Code zu bezeichnen und von Transkription und Translation zu sprechen ist auch völlig OK. Nur ist in dieser Betrachtungsebene dann zwangsläufig der Zellkern der Sender und das Ribosom der Empfänger und wir haben ein Beispiel für eine Kodierung ohne Geist. Für den Geist müsste man eine Absicht zeigen können, aber eine durch Naturgesetzlichkeiten zwangsläufige Abfolge, egal wie kompliziert sie auch sein mag, impliziert noch keine Absicht und damit keinen Geist. Wir sind hier wieder beim Kreisschluss des Herrn Gitt - das hatten wir schon.
fwo
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1826019) Verfasst am: 21.03.2013, 15:41 Titel: |
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Es ist schwierig, zu diskutieren, wenn die Sach- und die Gefuehlsebene vermengt werden. Bzw. wenn man eigene Vorstellungen in die Sachebene miteinbringt, etwa aus Mangel an Information. Das passiert mir auch ab und an, aber ich hoffe dann immer, dass ich intelligent genug bin, mene Irrtuemer zu erkennen.
Speziell was die DNA und den Geist, der sie designt haben soll, angeht, bin ich mir nie sicher, auf welcher Ebene jetzt eigentlich der "Schoepfende Geist" sein Werk tun soll.
Gibt es einen Kickstart am Anfang des Universums von Gott, so dass alles dann nach seinen Regeln ablauft? So eine Art goettliches Imprinting? Und wie koennte man dieses goettliche Imprintig ueberhaupt von den Naturgesetzen unterscheiden? Ist das nicht vielleicht sogar dasselbe? Dann koennte man dieses Imprinting uU garnicht erkennen, weil man es nur von ausserhalb des Systems sehen koennte. Macht es dann ueberhaupt Sinn, das Ganze Gott zu nennen? Und wie sollte dieser Gott dann ueberhaupt persoenlich sein koennen?
Oder ist der Grundzustand amorpher Schleim, und Gott ist wie eine emsige Biene staendig damit beschaeftigt, die Nukleotide an die richtige Stelle zu ruecken, hier mal eine Mutation, da mal ein Erdbeben.. Offensichtlich folgt dieser emsige Gott dabei bestimmten Gesetzen, die wir beobachten koennen. Und die nicht nur menschenfreundlich sind. Da dieser emsige Gott sowohl ganze Planetensysteme als auch Busladungen voller Touristen gleichermassen entsprechend den Naturgesetzen abarbeitet.. Ist Gott zu faul, sich ab und an was neues auszudenken, um ein paar Glaeubige zu retten? Oder will er uns nur nicht ueberfordern? Auf jeden Fall scheint ihm nicht wirklich daran gelegen zu sein, in engerem Kontakt mit uns zu treten.
In beiden Szenarien scheint es mir nicht notwendig, einen Gott zu lobpreisen, vor allem nicht nach den bizarren Regeln der menschlichen Kulte, die es auf diesem Planeten gibt. Offensichtlich kommt diese regelnde Entitaet ganz gut ohne uns aus.
edit: behaltet die RSF, ich gewoeuhne mich grad an die daenische tastatur..
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826036) Verfasst am: 21.03.2013, 17:57 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Niemand zwingt Dich, hier für Deinen kreationistischen ID-Müll zu werben. |
....was belegt, dass du voreingenommen bist, und grundsaetzlich ueberhaupt nicht interessiert bist, ueber meine Argumente ernsthaft nachzudenken. Warum debattierst du mit mir eigentlich ?
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826037) Verfasst am: 21.03.2013, 17:59 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
der erste teil des satzes sei dir gegoennt, aber:
seit wann muss information, von mir aus auch codierte, bitte geistigen ursprungs sein? |
Seit wir erfahrungsgemaess wissen, dass nur Menschen solche Information erstellen koennen. Und Menschen sind Intelligent, selbstbewusst, und haben einen Geist.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826038) Verfasst am: 21.03.2013, 18:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die DNA in dieser Betrachtungsebene als Code zu bezeichnen und von Transkription und Translation zu sprechen ist auch völlig OK. |
DNA ist nur das speichermedium. Die spezielle Arrangierung der Nukleotiden durch den DNA code ergibt einen bauplan, der es ermoeglicht, zb. dich zu erschaffen. Die frage ist : wie kam dieser Bauplan, die Information dieses Bauplans zustande ? Die einzig rationale und auf empirischen fakten beruhende Antwort lautet : durch einen intelligenten Geist. Der zufall, und auch evolution, kommt als urheber nicht in frage. Wir kennen schlichtwegs keinen natuerlichen ablauf, welcher kodierte Information herstellt.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1826058) Verfasst am: 21.03.2013, 19:31 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
der erste teil des satzes sei dir gegoennt, aber:
seit wann muss information, von mir aus auch codierte, bitte geistigen ursprungs sein? |
Seit wir erfahrungsgemaess wissen, dass nur Menschen solche Information erstellen koennen. Und Menschen sind Intelligent, selbstbewusst, und haben einen Geist. |
Nicht alle, das ist eine unzulässige Pauschalierung! 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1826060) Verfasst am: 21.03.2013, 19:43 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Die frage ist : wie kam dieser Bauplan, die Information dieses Bauplans zustande ? Die einzig rationale und auf empirischen fakten beruhende Antwort lautet : durch einen intelligenten Geist. |
Gegen einen Designer spricht u.a., daß diese "kodierte Information" sich über sehr lange Zeiträume verändert hat und evolviert ist. Ein Designer könnte also höchstens die allererste DNA (RNA? Aminosäure? ja was eigentlich?) geschaffen haben.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Der zufall, und auch evolution, kommt als urheber nicht in frage. Wir kennen schlichtwegs keinen natuerlichen ablauf, welcher kodierte Information herstellt. |
Doch, eben die Evolution. 
Übrigens kennen wir bisher noch viel weniger einen Prozeß, der einen intelligenten Geist herstellt. Sollen wir gemäß Deiner Logik nun darauf schließen, daß er von einem noch intelligenteren Geist hergestellt worden sein muß?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2018
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| (#1826068) Verfasst am: 21.03.2013, 20:26 Titel: Re: welche erklaerungen machen naturalismus plausibel ? |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Niemand zwingt Dich, hier für Deinen kreationistischen ID-Müll zu werben. |
....was belegt, dass du voreingenommen bist, und grundsaetzlich ueberhaupt nicht interessiert bist, ueber meine Argumente ernsthaft nachzudenken. Warum debattierst du mit mir eigentlich ? |
angeloaracaju, was willst du eigentlich hier? Du bist ganz offensichtlich nicht an einem Erkenntnisgewinn interessiert. Ist die Annahme korrekt, dass du ein neues Handbuch "Taktiken für die Diskussion mit Naturalisten" bekommen hast, und jetzt die einzelnen Taktiken an uns testen möchtest?
Falls ja, dann bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass keine deiner Taktiken hier funktionieren werden. Mittlerweile solltest du doch genügend Erfahrung haben, und wissen, dass es dir nichts bringt, wenn du einzelne Diskussionsteilnehmer ignorierst (und in obigem Beitrag bereitest du doch genau das für Vobro vor, oder?)
Anfangs hast du ja noch so getan, als wärst du daran interessiert, warum wir ein naturalistisches Weltbild bevorzugen. Ich habe jedoch berechtigte Zweifel, dass dieses Interesse ehrlich gemeint war. Wärst du nämlich ehrlich interessiert, müsste man dir deine Scheinargumente nicht immer dreimal widerlegen, bis du dann bereit bist sie nicht zu wiederholen. Überzeugen wird dich hier keiner, dessen bin ich mir auch sicher.
Zum Schluss will ich dir nochmal erklären, warum Naturalismus plausibel ist: Es liegt einfach auf der Hand. Jeder der Augen hat zu sehen, und ein Hirn zum verstehen, kann nicht umhin, eine natürliche Erklärung einer anderen Erklärung vorzuziehen. Einen Schöpfergott zu erfinden, um Wissenslücken zu schließen ist dagegen alles andere als plausibel (das sieht man ja an den vielen haarsträubenden Verrenkungen, die Kreationisten machen).
_________________
Denny Crane!
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg
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| (#1826069) Verfasst am: 21.03.2013, 20:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Der zufall, und auch evolution, kommt als urheber nicht in frage. Wir kennen schlichtwegs keinen natuerlichen ablauf, welcher kodierte Information herstellt. |
Doch, eben die Evolution. |
Die Evolution stellt keine "kodierte Information nach Gitt" her sondern "funktionale Information nach Szostak und Hazen*". Bevor angeloaracaju gleich behauptet, dass man erstmal Information braucht, damit die Evolution starten kann, möchte ich darauf hinweisen, dass die ersten Protozellen keine funktionale Information im Polymer enthielten.
* auf Anforderung könnte ich die Definition nochmal suchen.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1826071) Verfasst am: 21.03.2013, 20:39 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Die DNA in dieser Betrachtungsebene als Code zu bezeichnen und von Transkription und Translation zu sprechen ist auch völlig OK. |
DNA ist nur das speichermedium. Die spezielle Arrangierung der Nukleotiden durch den DNA code ergibt einen bauplan, der es ermoeglicht, zb. dich zu erschaffen. Die frage ist : wie kam dieser Bauplan, die Information dieses Bauplans zustande ? Die einzig rationale und auf empirischen fakten beruhende Antwort lautet : durch einen intelligenten Geist. Der zufall, und auch evolution, kommt als urheber nicht in frage. Wir kennen schlichtwegs keinen natuerlichen ablauf, welcher kodierte Information herstellt. |
Ich antworte auf die spätere Frage direkt mit, denn Du hast bisher nicht ein einziges "Argument" gebracht, daß wirklich neu wäre. Diejenigen, die sich etwas intensiver mit Kreationismus/ID beschäftigt haben, werden erlebt haben, daß es immer die gleichen Einwände sind, und nur durch ständiges Nachpredigen werden sie nicht stichhaltiger.
Das Argument der Bauplanproblematik wird permanent widergekäut, und es wurde mehrfach darauf geantwortet:
>>Ein großes Problem der herkömmlichen Interpretation der Selektion ergibt sich aus der Ungerichtetheit der Mutationen. Erst als die Molekularbiologie weit genug fortgeschritten war, um Mutationen durch Klonen direkt nachzuweisen und durch Sequenzanalyse zu identifizieren, wurde es erforderlich und möglich - ich zitiere wörtlich aus dem Buch von Manfred Eigen, "Stufen zum Leben" - „Eine vollständige Uminterpretation des darwinschen Selektionsprinzips auf der molekularen Ebene, welche die neutralen Mutanten in einem neuen Licht erscheinen lassen“ vorzunehmen. Was Darwin natürlich noch nicht wissen konnte, ist die im Grunde seit über 20 Jahren bekannte Tatsache der Anwendbarkeit des Selektionsgedankens auf physikalische und chemische Vorgänge, was bedeutet, daß die Gesetze, nach denen das Leben sich entwickelt hat, sich auch auf seine Entstehung anwenden lassen. Genauer gesagt, verfügen wir heute über die notwendigen mathematischen Theorien autokatalytischer Systeme (Boolsche Zufallsnetzwerke), zudem über eine genügende physikalische Theorie der Bildung dissipativer Strukturen fernab vom thermodynamischen oder chemischen Gleichgewicht, und wir können präbiotische und biotische Systeme als Formen des Ausgleichs gegenüber den an sie angelegten Energiegradienten betrachten, alles das vor allem unter dem Einfluß der Selektion auf allen Ebenen der Wirklichkeit, insbesondere auf der Ebene der Herausbildung lebender Strukturen mit immer präziserem und komplexerem Informationsgehalt.<<
Weißt Du was "Ungerichtetheit der Mutationen" bedeutet?
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1826074) Verfasst am: 21.03.2013, 20:46 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Die einzig rationale und auf empirischen fakten beruhende Antwort lautet : durch einen intelligenten Geist. |
Und wo ist dieser Geist? Kannst Du mal nachvollziehbar für alle diesen Geist (auf)zeigen?
Ich hoffen doch sehr, er ist nicht unsichtbar, unbeweisbar und redet nur, mit wem er will, sondern mit allen, die ihn ansprechen, so dass auch diejenigen, die von ihm noch nichts mitgekriegt haben, ihn wahrnehmen.
Sollte das aber nicht möglich sein und Du musst an ihn glauben, damit er für Dich existiert,
dann troll Dich besser. Du vertust unsere Zeit mit Kindermärchen.
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1826075) Verfasst am: 21.03.2013, 20:46 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
der erste teil des satzes sei dir gegoennt, aber:
seit wann muss information, von mir aus auch codierte, bitte geistigen ursprungs sein? |
Seit wir erfahrungsgemaess wissen, dass nur Menschen solche Information erstellen koennen. .... |
Ist das jetzt ein pluralis majestatis oder gibt es noch mehr, die so einen Blödsinn behaupten? Ich gehöre auf jeden Fall nicht dazu, Hatiora wahrscheinlich auch nicht und damit ist das kein Argument, solange Du mit uns diskutierst.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1826076) Verfasst am: 21.03.2013, 20:49 Titel: |
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Hier übrigens noch ein Literaturtip zum Thema Information uns Selbstorganisation:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bbpc.19760801106/abstract
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1826078) Verfasst am: 21.03.2013, 20:56 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Die DNA in dieser Betrachtungsebene als Code zu bezeichnen und von Transkription und Translation zu sprechen ist auch völlig OK. |
DNA ist nur das speichermedium. Die spezielle Arrangierung der Nukleotiden durch den DNA code ergibt einen bauplan, der es ermoeglicht, zb. dich zu erschaffen. Die frage ist : wie kam dieser Bauplan, die Information dieses Bauplans zustande ? Die einzig rationale und auf empirischen fakten beruhende Antwort lautet : durch einen intelligenten Geist. .... |
 Das nennst Du Empirie? Wo hast Du denn mal einen Geist dabei beobachtet, wie er Nukleotide aneinanderreihte? Wo hast Du überhaupt mal einen Geist gesehen, der soetwas kann?
Das einzige, was wir auf diesem Gebiet bisher beobachtet haben, ist dass DNA bei der Kernteilung hergestellt wird, und dass dabei Kopierfehler vorkommen, die manchmal auch positive Folgen haben.
fwo
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31717
Wohnort: Woanders
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| (#1826081) Verfasst am: 21.03.2013, 21:03 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
DNA ist nur das speichermedium. Die spezielle Arrangierung der Nukleotiden durch den DNA code ergibt einen bauplan, der es ermoeglicht, zb. dich zu erschaffen. |
Moment. Da hab ich eine Zwischenfrage: Du glaubst also, dass Gott diese DNA geschaffen hat, um uns zu erschaffen (jeden einzelnen von uns) und wir müssen uns ihm zuwenden, um ins Himmelreich aufzufahren... oder sowas in der Art... das hab ich jetzt mal einfach dazugedichtet und hoffe, dass es passt. Wenn du das glaubst, dann glaubst du doch auch an eine Seele oder? Wenn die DNA fwo oder mich oder jeden anderen beliebigen Menschen erschaffen kann, weil Gott es ja so wollte, wo in der DNA ist dann die Seele kodiert?
Und: Wenn sie nicht in der DNA kodiert ist, was unterscheidet dann schlussendlich dich von mir oder fwo oder sonstwem? Denn wenn die DNA nur die Physis eines Menschen enthält, dann enthält sie ja gar nicht den ganzen Menschen, wenn man die Seele als Teil eines Menschen ansieht.
Nur so ein Gedanke, der mir kam, als ich das las.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1826087) Verfasst am: 21.03.2013, 21:13 Titel: |
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Noch ein Link:
Vom Molekül zum Organismus
http://www.mpg.de/21243/Vom_Molekuel_zum_Organismus?print=yes
Selber lesen (und denken!!!) mußt Du schon selber 
Interessant übrigens dieser Satz, da der "Geißelmotor" ein sehr beliebtes ID-Argument für vermeintliche Irreduzible Komplexität darstellt:
>>In jüngerer Zeit ist es gelungen, komplexere Systeme zu modellieren, darunter den Wachstums- und Teilungszyklus von Zellen sowie das Schlagen der Geißeln, mit denen Einzeller sich fortbewegen.<<
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1826104) Verfasst am: 21.03.2013, 22:02 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Der zufall, und auch evolution, kommt als urheber nicht in frage. Wir kennen schlichtwegs keinen natuerlichen ablauf, welcher kodierte Information herstellt. |
Doch, eben die Evolution. |
Die Evolution stellt keine "kodierte Information nach Gitt" her sondern "funktionale Information nach Szostak und Hazen*". Bevor angeloaracaju gleich behauptet, dass man erstmal Information braucht, damit die Evolution starten kann, möchte ich darauf hinweisen, dass die ersten Protozellen keine funktionale Information im Polymer enthielten. |
Und ist dann die "kodierte Information nach Gitt" nur in der allerersten Primitiv-D/RNA enthalten oder worin besteht sie sonst? Geht es um die Schöpfung des Mechanismus oder die Schöpfung höherer Arten?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1826151) Verfasst am: 21.03.2013, 23:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Gegen einen Designer spricht u.a., daß diese "kodierte Information" sich über sehr lange Zeiträume verändert hat und evolviert ist. Ein Designer könnte also höchstens die allererste DNA (RNA? Aminosäure? ja was eigentlich?) geschaffen haben. |
Der Designer hat schon ganz am anfang den Tieren die faehigkeit mitgegeben, sich an ihre umwelt anzupassen. Das nennt man uebrigens mikroevolution.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Doch, eben die Evolution. |
Da zeigst du, dass du nicht weisst, wovon du schreibst. Evolution konnte in diesem stadium, wo leben noch gar nicht existierte, gar keine treibende Kraft sein. Woran sollte sich nicht-leben denn ueberhaupt anpassen ? Warum sollte ueberhaupt leben entstehen ?
| Zitat: | | Übrigens kennen wir bisher noch viel weniger einen Prozeß, der einen intelligenten Geist herstellt. |
Ein ewiger Gott wurde nicht hergestellt, sondern war immer einfach da. Ausserdem wissen wir, dass Leben von Leben kommt. Nie wurde Leben gefunden, entstanden aus toter materie.
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