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Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist?
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1827394) Verfasst am: 26.03.2013, 16:29    Titel: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

Das ist eine Frage, die mich diffus seit der "Pippi"-Diskussion beschaeftigt. Allerdings zieht sie sich fuer mich auch durch zahlreiche andere Themen, sei es Rassismus, Antisemitismus, Sexisms und saemtliche andere Ismen, die sich aufzaehlen lassen.

Aktuell zB hier

Zitat:
Zitat:
Mogis ev: Warum ich den orthodoxen Rabbiner Yehuda Teichtal für die Beschneidung seines Sohnes anzeige


Broder dazu

Zitat:

Die ist an sich schon lesenswert, das Psychogramm eines verhinderten Antisemiten, der sich windet und dreht, um zu beweisen, dass er nicht “von einem antijüdischen Ressentiment” angetrieben wird

gekuerzt von mir

Gibt es eine virtuelle Skala, auf der man ablesen kann, ab wievielen Uebereinstimmungen mit einer ideologischen Richtung man jetzt als Vollmitglied zaehlt?
Und wer erstellt diese Skala?

Ist das eigene Empfinden dabei irgendwie relevant?
Oder kann man tatsaechlich ein -Ist irgendeiner Couleur sein, waehrend man es fuer sich selbst bewusst sogar ablehnt?

Ist man ein -Ist, wenn man -istische Tendenzen an sich bemerkt und diese als negativ empfindet?
Disqualifiziert man sich dadurch eventuell sogar selbst fuer die Teilnahme an Diskussionen ueber den fraglichen -Ismus?

Das sind die Fragen, die mir durch den Kopf gehen und auf die ich im Moment ueberhaupt keine Antwort finde, in Ermangelung einer guten Ausgangsbasis.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1827396) Verfasst am: 26.03.2013, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wer kein -ist ist ist entweder ein -oge oder ein -iker.
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634

Beitrag(#1827405) Verfasst am: 26.03.2013, 17:28    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Oder kann man tatsaechlich ein -Ist irgendeiner Couleur sein, waehrend man es fuer sich selbst bewusst sogar ablehnt?


Selbstverständlich! Du kannst dir ja z.B. auch einbilden, du wärst verliebt, ohne es zu sein.
Der Mensch neigt dazu, sich selbst zu belügen, sich allerlei Unsinn über sich selbst zu erdichten; seine Fähigkeit, die eigenen Motiven zu kennen, sind generell begrenzt.
So manch' Psychologe wird es besser beurteilten können als du selbst, wie es um dein Gefühlleben steht.

Ähnlich kannst du dir auch einbilden, kein Antisemit zu sein, und trotzdem einer sein.

Relevenat finde ich das in diesem Zusammenhang nicht. Man muss die logisch-semantische Ebene und die psychologische Ebene unterscheiden.

Vielleicht ist Bahls wirklich insgeheim ein Antisemit, gar ohne es selbst zu bemerken, und seine Ressentiments waren letztlich ausschlaggebend für seine Anzeige. Wer weiß? Das wäre dann ein interessantes Psychogramm von Bahls - aber kein Beitrag zur Debatte über Beschneidung. Seine Vorwürfe können unabhängig von seinen ganz persönlichen Ressentiments wahr sein.
Generell: Was Antisemiten sagen, kann durchaus wahr sein. Aus ihrer persönlichen Haltung zu Juden folgt nicht, dass alles, was sie zum Thema sagen, falsch ist. Das Gegenteil kann der Fall sein: Ihre Ressentiments kann sie anspornen, all' die Dinge akribisch und korrekt zusammenzutragen, was es negatives an der verhassten Gruppe auszusetzen gibt. Keine Gruppe ist frei von Fehlern.
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Ibo Caj
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 21.03.2013
Beiträge: 128

Beitrag(#1827407) Verfasst am: 26.03.2013, 17:30    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das ist eine Frage, die mich diffus seit der "Pippi"-Diskussion beschaeftigt. Allerdings zieht sie sich fuer mich auch durch zahlreiche andere Themen, sei es Rassismus, Antisemitismus, Sexisms und saemtliche andere Ismen, die sich aufzaehlen lassen.

[...]

Das sind die Fragen, die mir durch den Kopf gehen und auf die ich im Moment ueberhaupt keine Antwort finde, in Ermangelung einer guten Ausgangsbasis.

Warum beschäftigt dich das? Wozu willst Du das wissen? Was hast Du vor damit?
Erst wenn Du mir das verrätst, werde ich meine Denkwürste hochfahren.
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1827409) Verfasst am: 26.03.2013, 17:51    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:

Generell: Was Antisemiten sagen, kann durchaus wahr sein. Aus ihrer persönlichen Haltung zu Juden folgt nicht, dass alles, was sie zum Thema sagen, falsch ist. Das Gegenteil kann der Fall sein: Ihre Ressentiments kann sie anspornen, all' die Dinge akribisch und korrekt zusammenzutragen, was es negatives an der verhassten Gruppe auszusetzen gibt. Keine Gruppe ist frei von Fehlern.


Aber bedeutet das zwangslauefig auch, dass jeder, der etwas an einer anderen Gruppe aussetzt, diese zwangslauefig auch generell als Gruppe ablehnt? Und sich darum voellig "zu Recht" mit dem Label "Antisemit" oder aehnlichem rumschlagen muss (obwohl er vielleicht wirklich keiner ist)?


Ibo Caj hat folgendes geschrieben:
Warum beschäftigt dich das? Wozu willst Du das wissen? Was hast Du vor damit?
Erst wenn Du mir das verrätst, werde ich meine Denkwürste hochfahren.

Ich hab den Auftrag, meinen Vorgesetzten Meldung darueber zu erstatten. Mehr weiss ich auch nicht... Schulterzucken

Du hast Denkwuerste?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1827411) Verfasst am: 26.03.2013, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ein ganz gutes Indiz dafür ob man ein -ist ist:

Man muss Begriffe neu erfinden um anderen Menschen seine Weltsicht zu erklären.


(Gut, das trifft auch auf Wissenschaftler zu, aber ich denke, jeder weiß, was gemeint ist.)
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1827415) Verfasst am: 26.03.2013, 18:09    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Aber bedeutet das zwangslauefig auch, dass jeder, der etwas an einer anderen Gruppe aussetzt, diese zwangslauefig auch generell als Gruppe ablehnt? Und sich darum voellig "zu Recht" mit dem Label "Antisemit" oder aehnlichem rumschlagen muss (obwohl er vielleicht wirklich keiner ist)?


Natürlich nicht, nur in den Augen einiger Foristen hier und der Moderation.
Es ist aber gestattet, das Auszusetzende zu erwähnen, wenn dabei die Gruppe nicht oder nur zusammen mit wenigstens fünf anderen erwähnt wird.

Z.B.: Ich finde es voll übel, dass die Israelis Siedlungen in Palästinensergebiet errichten. => Antisemit
Ich finde es voll übel, wenn irgendwelche Leute Siedlungen im Gebiet irgendwelcher anderer Leute errichten. Das geht, da knirschen sie zwar mit den Zähnen, aber es geht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1827416) Verfasst am: 26.03.2013, 18:20    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Aber bedeutet das zwangslauefig auch, dass jeder, der etwas an einer anderen Gruppe aussetzt, diese zwangslauefig auch generell als Gruppe ablehnt? Und sich darum voellig "zu Recht" mit dem Label "Antisemit" oder aehnlichem rumschlagen muss (obwohl er vielleicht wirklich keiner ist)?


Natürlich nicht, nur in den Augen einiger Foristen hier und der Moderation.
Es ist aber gestattet, das Auszusetzende zu erwähnen, wenn dabei die Gruppe nicht oder nur zusammen mit wenigstens fünf anderen erwähnt wird.

Z.B.: Ich finde es voll übel, dass die Israelis Siedlungen in Palästinensergebiet errichten. => Antisemit
Ich finde es voll übel, wenn irgendwelche Leute Siedlungen im Gebiet irgendwelcher anderer Leute errichten. Das geht, da knirschen sie zwar mit den Zähnen, aber es geht.


Wann hast Du Dir eigentlich angewöhnt, Deinen Standpunkt anhand imaginärer Foristen darzulegen, anstatt einfach etwas zur Sache zu schreiben? Ich meine, das hättest Du früher besser draufgehabt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ibo Caj
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 21.03.2013
Beiträge: 128

Beitrag(#1827418) Verfasst am: 26.03.2013, 18:22    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ibo Caj hat folgendes geschrieben:
Warum beschäftigt dich das? Wozu willst Du das wissen? Was hast Du vor damit?
Erst wenn Du mir das verrätst, werde ich meine Denkwürste hochfahren.

Ich hab den Auftrag, meinen Vorgesetzten Meldung darueber zu erstatten. Mehr weiss ich auch nicht... Schulterzucken

Du hast Denkwuerste?

Wohl, wohl, und die bruzzeln nur, wenn sie wissen, wofür. Dumme Gewohnheit. Ich werde aber meinem Vorgesetzen bescheid sagen, worüber Du deinem Meldung erstattest ...
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1827419) Verfasst am: 26.03.2013, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Suspekt
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1827420) Verfasst am: 26.03.2013, 18:31    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Aber bedeutet das zwangslauefig auch, dass jeder, der etwas an einer anderen Gruppe aussetzt, diese zwangslauefig auch generell als Gruppe ablehnt? Und sich darum voellig "zu Recht" mit dem Label "Antisemit" oder aehnlichem rumschlagen muss (obwohl er vielleicht wirklich keiner ist)?


Natürlich nicht, nur in den Augen einiger Foristen hier und der Moderation.
Es ist aber gestattet, das Auszusetzende zu erwähnen, wenn dabei die Gruppe nicht oder nur zusammen mit wenigstens fünf anderen erwähnt wird.

Z.B.: Ich finde es voll übel, dass die Israelis Siedlungen in Palästinensergebiet errichten. => Antisemit
Ich finde es voll übel, wenn irgendwelche Leute Siedlungen im Gebiet irgendwelcher anderer Leute errichten. Das geht, da knirschen sie zwar mit den Zähnen, aber es geht.


Nach dieser Theorie waere ich also dann ein Ist, wenn mich jemand anderes als einer bezeichnet, obwohl ich das nicht so sehe und mich auch nicht so fuehle?
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1827441) Verfasst am: 26.03.2013, 19:51    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Aber bedeutet das zwangslauefig auch, dass jeder, der etwas an einer anderen Gruppe aussetzt, diese zwangslauefig auch generell als Gruppe ablehnt? Und sich darum voellig "zu Recht" mit dem Label "Antisemit" oder aehnlichem rumschlagen muss (obwohl er vielleicht wirklich keiner ist)?


Natürlich nicht, nur in den Augen einiger Foristen hier und der Moderation.
Es ist aber gestattet, das Auszusetzende zu erwähnen, wenn dabei die Gruppe nicht oder nur zusammen mit wenigstens fünf anderen erwähnt wird.

Z.B.: Ich finde es voll übel, dass die Israelis Siedlungen in Palästinensergebiet errichten. => Antisemit
Ich finde es voll übel, wenn irgendwelche Leute Siedlungen im Gebiet irgendwelcher anderer Leute errichten. Das geht, da knirschen sie zwar mit den Zähnen, aber es geht.


Wann hast Du Dir eigentlich angewöhnt, Deinen Standpunkt anhand imaginärer Foristen darzulegen, anstatt einfach etwas zur Sache zu schreiben? Ich meine, das hättest Du früher besser draufgehabt.


Da hast du völlig recht, das war, ehe ich verwarnt wurde. Seitdem bin ich genötigt, den Standpunkt der Moderation gleich vorweg mit einzubeziehen und mich so umständlich auszudrücken. Und imaginär sind die Foristen nicht. Es gibt einige die PC-Sprech als Allheilmittel sehen. Wenn es dich nervt, dann lese einfach nichts von mir.

Sorry Hatiora für das OT.
Zitat:

Nach dieser Theorie waere ich also dann ein Ist, wenn mich jemand anderes als einer bezeichnet, obwohl ich das nicht so sehe und mich auch nicht so fuehle?


In den Augen des anderen wohl. In deinen nicht.
Der Vorwurf ein -Ist zu sein kommt schnell. Man könnte einen Katalog zu jedem Ismus ausarbeiten mit, sagen wir, zwanzig Punkten. Dann seine eigene Einstellung vergleichen. 16 - 20 Übereinstimmungen: Du bist ein Voll-Ist, etc.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1827449) Verfasst am: 26.03.2013, 20:18    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich nicht, nur in den Augen einiger Foristen hier und der Moderation.....


Wann hast Du Dir eigentlich angewöhnt, Deinen Standpunkt anhand imaginärer Foristen darzulegen, anstatt einfach etwas zur Sache zu schreiben? Ich meine, das hättest Du früher besser draufgehabt.

pera ist offensichtlich jemand, der Rücksicht auf seinen Ruf nimmt, auch wenn er eine Meinung vertritt, die gerade als aneckend empfunden wird. Das formuliert er hier.

Ich bin da etwas anders und nehme dafür regelmäßig in Kauf, dass ich von einigen, von denen mich inhaltlich zwar etwas, aber gar nicht so fürchterlich viel trennt, ich Ecken gestellt werde, in denen ich mit Sicherheit nicht bin.

@ zelig: Wenn Du es möchtest, kann ich auch bei dir raussuchen, wo Du eine einleitende Formulierung überinterpretierst, um mich in eine bestimmte Ecke (= -ismus) zu stellen. Danach findet dann eine selektive Wahrnehmung statt und Du unterstellst mir voller Empörung das Gegenteil dessen, was noch wörtlich hinter dem "Auslöser" deiner Reaktion steht.

Die sprachpolizeiliche Reaktion, auf die Pera hier eingeht, ist nicht sooo selten hier.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1827452) Verfasst am: 26.03.2013, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ein -ist ist jemand, dessen Einstellung zu einem bestimmten Thema ins Prinzipielle reicht.

Eine "-istische Äußerung" ist nicht unbedingt die Äußerung eines -isten, sondern wird für Aussagen verwendet, die, würden sie prinzipiell verwendet, typisch für einen -isten wären.

Man kann daher mE etwa eine "sexistische Aussage" machen, ohne Sexist zu sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1827455) Verfasst am: 26.03.2013, 20:24    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

zwinkern

pera hat folgendes geschrieben:

In den Augen des anderen wohl. In deinen nicht.
Der Vorwurf ein -Ist zu sein kommt schnell. Man könnte einen Katalog zu jedem Ismus ausarbeiten mit, sagen wir, zwanzig Punkten. Dann seine eigene Einstellung vergleichen. 16 - 20 Übereinstimmungen: Du bist ein Voll-Ist, etc.


Ja, das vermute ich.
Dass der Reflex, andere in eine Schublade zu stopfen, auch sehr haeufig so funktioniert. Man nehme einen ganzen Stapel Sachen, die in einer Denkrichtung praesent sind, und gleiche ab.

Allerdings hatte ich bis vor kurzem gedacht, da gehoert noch ein bisschen mehr dazu. Zum Beispiel eine Art Weltbild, Ideologie, die etwas mehr sein muss als nur ein "also diesen einen Punkt, den ich auch begruenden kann, find ich jetzt nicht so gut".

Einfach weil ich bisher auch davon ausgegangen bin, dass es normal ist, wenn jeder etwas "fremdelt". Im Sinne von "dem Unbekannten vertraue ich weniger als dem Vertrauten". Allerdings verschwindet dieses Fremdeln, wenn man sich mit dem Unbekannten auseinandersetzt und es eben nicht mehr unbekannt ist.

Waehrend dies auf einen ueberzeugten Ist nicht zutrifft. Da geht es ja nicht mehr um "unbekannt", sondern um "weniger wert". Da ist es ja haeufig so, dass die eine ganze Menge Informationen sammeln, eben um zu beweisen, dass der andere tatsaechlich weniger wert ist.

edit: und mal wieder schreibt step das gleiche in einem satz -.-
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Tarvoc
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Beitrag(#1827457) Verfasst am: 26.03.2013, 20:30    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:
Du kannst dir ja z.B. auch einbilden, du wärst verliebt, ohne es zu sein.

Ach? Was ist denn das Kriterium dafür, dass du es bist und dir nicht nur einbildest?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1827459) Verfasst am: 26.03.2013, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ein -ist ist jemand, dessen Einstellung zu einem bestimmten Thema ins Prinzipielle reicht.

Eine "-istische Äußerung" ist nicht unbedingt die Äußerung eines -isten, sondern wird für Aussagen verwendet, die, würden sie prinzipiell verwendet, typisch für einen -isten wären.

Man kann daher mE etwa eine "sexistische Aussage" machen, ohne Sexist zu sein.

Was man aber regelmäßig erleben kann, ist dass das Urteil, dass einen Äußerung -istisch sei, dazu führt, dass der gesamte Beitrag unter der Vorgabe gelesen gelesen wird, er sei -istisch, der Autor jetzt natürlich auch.

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step
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Beitrag(#1827460) Verfasst am: 26.03.2013, 20:34    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:
Du kannst dir ja z.B. auch einbilden, du wärst verliebt, ohne es zu sein.
Ach? Was ist denn das Kriterium dafür, dass du es bist und dir nicht nur einbildest?

Oh no - bitte keine Qualiadiskussion ...
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zelig
Kultürlich



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Beitrag(#1827461) Verfasst am: 26.03.2013, 20:36    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Seitdem bin ich genötigt, den Standpunkt der Moderation gleich vorweg mit einzubeziehen und mich so umständlich auszudrücken. [...]


OT

Bist Du nicht. Menno, ich wurde das erste mal wenige Wochen nachdem ich hier angefangen habe, moderiert. Das ist doch total unwichtig, solange das keine Routine wird. Wenn Du dir angewöhnst ständig auf diesen Hintergrund zu verweisen, dann wirkt das auf die Dauer beleidigt und bringt einen unnötigen Balast mit sich, der das Risiko birgt, von der Sache um die es geht, abzulenken.
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fwo
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Beitrag(#1827462) Verfasst am: 26.03.2013, 20:37    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:
Du kannst dir ja z.B. auch einbilden, du wärst verliebt, ohne es zu sein.
Ach? Was ist denn das Kriterium dafür, dass du es bist und dir nicht nur einbildest?

Oh no - bitte keine Qualiadiskussion ...

Lachen Das muss nicht gemeint sein. Gefühle sind subjektiv, im Augenblick der Wahrnehmung besteht kein Unterschied zwischen dem Gefühl und seiner Einbildung - diese Differenz ist eine anschließende Interpretation.

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Skeptiker
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Beitrag(#1827468) Verfasst am: 26.03.2013, 20:48    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Aber bedeutet das zwangslauefig auch, dass jeder, der etwas an einer anderen Gruppe aussetzt, diese zwangslauefig auch generell als Gruppe ablehnt? Und sich darum voellig "zu Recht" mit dem Label "Antisemit" oder aehnlichem rumschlagen muss (obwohl er vielleicht wirklich keiner ist)?


Natürlich nicht, nur in den Augen einiger Foristen hier und der Moderation.


Ich finde den Forismus auch generell seehr übel ...-!

Cool

P.S.:

Moderator: "Ich verwarne Ihnen!"

Forist: "Ich danke Sie!"
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 26.03.2013, 20:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#1827469) Verfasst am: 26.03.2013, 20:48    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Oh no - bitte keine Qualiadiskussion ...

Mir ging's eigentlich nicht um Qualia, sondern um Urteilskraft.



...
...

...wobei bernard zu dem Thema natürlich auch nicht unbedingt der geeignete Ansprechpartner war. freakteach
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Hatiora
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Beitrag(#1827476) Verfasst am: 26.03.2013, 21:06    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:
Du kannst dir ja z.B. auch einbilden, du wärst verliebt, ohne es zu sein.
Ach? Was ist denn das Kriterium dafür, dass du es bist und dir nicht nur einbildest?

Oh no - bitte keine Qualiadiskussion ...


Ok, ich hab grad kurz bei Wiki reingekuckt was Qualia ist. Vielleicht quaele ich mich da spaeter durch.

Aber man kann sich Gefuehle einbilden? In echt?

Ich haette jetzt gedacht, auf einer psychologisch/neurologisch/sonstigen Ebene kann man sich selbst dazu bringen, irgendwie zu empfinden (Stckholm-Syndrom und aehnliches). Oder natuerlich auch durch Indoktrination dazu gebracht werden. Oder durch das normale Leben einfach... kriegen.

Aber in dem Moment, in dem Gefuehle dann da sind, haette ich jetzt vermutet, dass es fuer die Qualitaet der Gefuehle keinen Unterschied mehr macht, woher sie kommen...
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bernard
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Beitrag(#1827491) Verfasst am: 26.03.2013, 21:32    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach? Was ist denn das Kriterium dafür, dass du es bist und dir nicht nur einbildest?


Psychologen können mich ausfragen, (Neuro-)biologen an ihre Apparate anschließen. Das "subjektive Gefühl" der Verliebtheit korreliert schließlich mit physisch messbaren Zuständen (Dopamin-Ausschüttung, usw. ) und meinen Verhaltensweisen.

Zitat:
im Augenblick der Wahrnehmung besteht kein Unterschied zwischen dem Gefühl und seiner Einbildung


Die Aussage/Einbildung "ich bin verliebt" ist eine Zustandsbeschreibung meiner Gefühle und ist als solche nie mit den Gefühlen selbst identisch. Irrtum ist wie bei anderen Fällen auch möglich, etwa durch das Unvermögen, Begriffe richtig anzuwenden.
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step
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Beiträge: 22782
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Beitrag(#1827499) Verfasst am: 26.03.2013, 21:40    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Oh no - bitte keine Qualiadiskussion ...
Mir ging's eigentlich nicht um Qualia, sondern um Urteilskraft.

War nicht so ernst gemeint.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hatiora
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Beitrag(#1827517) Verfasst am: 26.03.2013, 22:05    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:


Die Aussage/Einbildung "ich bin verliebt" ist eine Zustandsbeschreibung meiner Gefühle und ist als solche nie mit den Gefühlen selbst identisch. Irrtum ist wie bei anderen Fällen auch möglich, etwa durch das Unvermögen, Begriffe richtig anzuwenden.


Aber das ist doch dann keine Einbildung, sondern einfach nur ein Unvermoegen von Sprache!

Sprache ist nicht in der Lage, saemtliche Informationen wiederzugeben.

Bei Gefuehlen und anderen Sinneswahrnehmungen, Farbensehen, handelt es sich um komplexe Vorgaenge im Gehirn, die nicht vollstaendig in Sprache uebersetzt werden koennen.

Vielleicht in ein paar Jahren, wenn es das Hirn-Hirn-Interphase gibt. Und selbst dann wird Hirn Nummer 2 aufgrund eines anderen Erfahrungsschatzes, einer anderen Verschaltung von Neuronen und aehnlichem Gedoens die Informationen, die von Hirn Nummer 1 kommen, dennoch nicht komplett 1:1 nachempfinden koennen. Sondern nur mit einer gewissen Naeherung.

Sprache als Transportmittel von Information ist nun wirklich nicht das Optimum. Schon "ein Bild sagt mehr als tausend Worte".
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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bernard
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Beitrag(#1827534) Verfasst am: 26.03.2013, 22:42    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Aber das ist doch dann keine Einbildung, sondern einfach nur ein Unvermoegen von Sprache!


Nein, es ist nicht nur ein Unvermögen von Sprache, auch wenn das natürlich auch eine Rolle spielen mag. Zu Fehlurteilen über die eigene Gefühlswelt und Gesinnung kommt es ja nicht (oder zumindest nicht nur) zufällig.

Wenn ich mich unbedingt verlieben, weil sich das für einen Teenager meines Alters eben so gehört und alle davon rede, werde ich mir auch eher einbilden, verliebt zu sein.

Und wenn mir von klein auf durch Eltern, Schule, etc. eingetrichtert wird, dass Antisemitismus böse ist, werde ich mir meine antisemitsche Haltung auch nicht so einfach eingestehen wie in einer Kultur, in der Antisemitismus für eine ganz normale, anständige Gesinnung gehalten wird. Man ist ja stets bedacht, das positive Selbstbild aufrechtzuhalten.

Es scheint da schon gewisse Regelmäßigkeit zu geben, in welcher Weise man sich etwas vormacht.
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Tarvoc
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Beitrag(#1827537) Verfasst am: 26.03.2013, 22:46    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:
Die Aussage/Einbildung "ich bin verliebt" ist eine Zustandsbeschreibung meiner Gefühle und ist als solche nie mit den Gefühlen selbst identisch. Irrtum ist wie bei anderen Fällen auch möglich, etwa durch das Unvermögen, Begriffe richtig anzuwenden.

Was du nicht sagst. Ich habe dich nach den Kriterien gefragt und du sagst mir, dass es welche gibt. Grandiose Erkenntnis. Und so furchtbar überraschend.
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pera
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Beitrag(#1827545) Verfasst am: 26.03.2013, 23:27    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
bernard hat folgendes geschrieben:
Die Aussage/Einbildung "ich bin verliebt" ist eine Zustandsbeschreibung meiner Gefühle und ist als solche nie mit den Gefühlen selbst identisch. Irrtum ist wie bei anderen Fällen auch möglich, etwa durch das Unvermögen, Begriffe richtig anzuwenden.

Was du nicht sagst. Ich habe dich nach den Kriterien gefragt und du sagst mir, dass es welche gibt. Grandiose Erkenntnis. Und so furchtbar überraschend.


Ein Kriterium ist z.B., dass man am Tag nach der Party immer noch verliebt ist. Cool
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Hatiora
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Beitrag(#1827546) Verfasst am: 26.03.2013, 23:44    Titel: Re: Woran erkennt man selbst, dass man kein/ein -ist ist? Antworten mit Zitat

bernard hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Aber das ist doch dann keine Einbildung, sondern einfach nur ein Unvermoegen von Sprache!


Nein, es ist nicht nur ein Unvermögen von Sprache, auch wenn das natürlich auch eine Rolle spielen mag. Zu Fehlurteilen über die eigene Gefühlswelt und Gesinnung kommt es ja nicht (oder zumindest nicht nur) zufällig.

Wenn ich mich unbedingt verlieben, weil sich das für einen Teenager meines Alters eben so gehört und alle davon rede, werde ich mir auch eher einbilden, verliebt zu sein.

Und wenn mir von klein auf durch Eltern, Schule, etc. eingetrichtert wird, dass Antisemitismus böse ist, werde ich mir meine antisemitsche Haltung auch nicht so einfach eingestehen wie in einer Kultur, in der Antisemitismus für eine ganz normale, anständige Gesinnung gehalten wird. Man ist ja stets bedacht, das positive Selbstbild aufrechtzuhalten.

Es scheint da schon gewisse Regelmäßigkeit zu geben, in welcher Weise man sich etwas vormacht.


In dem Beispiel, dass man mit einem Satz "ich bin verliebt" nicht alle Informationen transportieren kann, ist es das Unvermoegen von Sprache.
Die Frage in dem Fall ist ja nicht: gibt es verschiedene "verliebtseins", echte und unechte, denn beide varianten werden im labor die gleichen messbaren zustaende zeigen, sind ergo nicht unterscheidbar.

Was sich unterscheidet, ist die Art des Hervorrufens dieser Gefuehle. da gibt es nun umstaende, die man gemeinhin als "normal" betrachtet, was auch immer das sein mag. und dann andere, die vielleicht nicht als "normal" betrachtet werden koennen, aber dennoch in der lage sind, die gleichen gefuehle hervorzurufen, auch wenn sich das nicht mit der ueblichen ansicht vertraegt.

natuerlich ist es dann ein "fehlurteil", zB den eigenen entfuehrer im rahmen einer polizeilichen ermittlung vor der polizei schuetzen zu wollen, weil man sich mit ihm im rahmen des stockholm-syndroms solidarisiert hat. aber dennoch sind diese gefuehle echt. das macht es ja so schwer, sich von ihnen zu loesen.
Und das gilt natuerlich fuer alle arten von gefuehlen.


bei deinem beispiel mit dem antisemitismus verstehe ich nicht so recht, wo der eigentlich herkommt, wenn doch durch eltern, schule etc eine Praegung in Richtung Ablehnung von Antisemitismus geschieht.

Ist das dann eine uebersteigerte Reaktion auf eine als bevormundende Art der Belehrung empfundene Abwehrreaktion? Oder eine sozialisation zB im Freundeskreis, in dem antisemitisches gedankengut kursiert? Ab einem bestimmten alter haben ja die freunde wesentlich mehr einfluss als das elternhaus, wobei das natuerlich auch vom elternhaus abhaengt (streng oder locker, alternativ, eltern wenig praesent, konservativ..).

Gesetzt die annahme, dass wir zwar mit einem bestimmten naturell ausgestattet werden (offen, neugierig, aengstlich, dominant, das genetisch und durch die eltern mitbeeinflusst wird) aber nicht mit fertigen weltanschauungen im kopf auf die welt kommen, wuerde ich erst mal annehmen, dass es weder natuerlich gewachsene antisemiten noch natuerlich gewachsene sozialdemokraten gibt.

jemand, der anderes, fremdes tendenziell eher ablehnt, muss kein antisemit oder rassist sein. er kann auch einfach vermoegensverwalter, tulpenzuechter und ansonsten unpolitisch sein.

ps: kann sein, dass ein paar RS-Fehler drin sind, bin bissi muede....
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