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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1827777) Verfasst am: 27.03.2013, 23:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Hoechstens kann passieren, dass ein Theorie zunaechst gut funktioniert, aber durch spaetere Beobachtungen widerlegt wird. Das Beispiel, das mir hierfuer gerade in den Sinn kommt, waere Newtons Gravitationstheorie. Und ich bin mir nicht mal sicher, ob die wirklich "falsch" ist... |
Genau. Es gibt, anders als Skeptiker meint, keine richtigen, "wahren" Theorien, sondern nur bessere oder schlechtere. |
Zum Beispiel widerspruchsfreie und die richtigen Ursachen benennende.
Ich frage dich mal im übrigen, was du an dem Wort "richtig" so schrecklich findest. Eine richtige Theorie ist doch automatisch *besser* als eine unrichtige, oder?
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K.I.Z - Frieden
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
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| (#1827778) Verfasst am: 27.03.2013, 23:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In vielen Fällen kannte und kennt man jedoch empirisch zuverlässig voraus zu sagende Abläufe, deren richtige Ursachenzuordnung fehlt. |
Ebbe und Flut z.B., hat eine Weile gedauert bis der Schuldige enttarnt wurde.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1827780) Verfasst am: 27.03.2013, 23:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unter methodischen Bedingungen (!) können die [Homöopathie-Theoretiker] gar nix voraussagen. |
Aber sicher können die das. |
Beleg? |
Jede Behandlungsmethode, die in der Lage ist, einen Placebo-Effekt zu erzeugen, ermöglicht es, einen solchen zuverlässig voraus zu sagen. |
Methodische Bedingungen schließen den P-Effekt aus, wenn sie die eigentliche Wirktheorie der H. überprüfen wollen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes Beispiel: man wusst lange Zeit nicht, warum Akupunktur Schmerzen lindert, sondern nur, dass sie es tut. Deshalb gab es einige spekulative Theorien, die allesamt falsch waren. Nun kennt man die richtige Ursache. Dennoch war Akupuktur auch ohne Theorie und mit falschen Theorien in ihrem Effekt super vorhersagbar. |
Aha. Und wie hat man dann rausgefunden, daß die alten Theorien falsch waren, wenn sie doch so super Voraussagen machten? Doch wohl, weil sie unter methodischen bedingungen falsifiziert wurden, oder?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Konkretes Beispiel für eine "richtige Theorie" ohne Vorhersagekraft? |
Die Evolutionstheorie. Sie ist richtig und kann dennoch fast nichts voraus sagen für die Zukunft. |
Sie kann etwas voraussagen, z.B. über Funde von Zwischenformen, oder über Korrelationen in genetischen Stammbäume. Wenn Du meinst, daß das nicht viel ist (was man durchaus so sehen kann), dann sollte man die ET eher als weniger mächtioge Theorie ansehen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte eine gute Voraussagefähigkeit hinreichend für innere Widerspruchsfreiheit sein? Denn auch wenn eine Theorie in sich widersprüchlich ist (- was wohl auf ihre Falschheit hindeutet -), so ist damit noch nicht gesagt, dass sich damit "jede beliebige Voraussage" folgern lässt. |
Doch.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand die Theorie hat, die Welt ist a) größer als der Mond und b) der Mond sei größer als die Sonne, dann ist das Widersprüchlich. |
Richtig.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber kann aus diesen Aussagen überhaupt irgend etwas geschlussfolgert werden? Ich meine eher, dass man aus widersprüchlichen Theorien eher weniger schlussfolgern kann, wenn überhaupt. |
Einfache Analogie aus der Mathematik: Aus "1=2" folgt z.B. "17=24". (Ist nur ne Analogie, nicht genau übertragbar.)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man 2 Theorien hat und die eine davon sagt die Fußballweltmeister signifikant zuverlässiger voraus als die andere, dann gilt sie bis auf weiteres als die bessere Theorie. Und Achtung: Methodische Umstände! Statistik usw. ... |
Das ist nicht notwendig so. Es kann auch sein, dass die weniger erfolgreiche Theorie in Wahrheit den besseren Ansatz verfolgt, jedoch noch einen kleinen Faktor übersieht und nach dessen Ergänzung hochüberlegen ist. |
Da stimme ich zu. Aber jetzt geht es schon um "Ansätze", da ist etwas Anderes  In solchen Fällen ist es übrigens meist so, daß es (ebenfalls empirische) Indizien gibt, warum der Ansatz trotzdem besser ist, so daß sich das Verbessern lohnt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1827781) Verfasst am: 27.03.2013, 23:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich frage dich mal im übrigen, was du an dem Wort "richtig" so schrecklich findest. Eine richtige Theorie ist doch automatisch *besser* als eine unrichtige, oder? |
Ich weiß ja gar nicht, was eine "richtige" Theorie sein soll.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1827782) Verfasst am: 27.03.2013, 23:37 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In vielen Fällen kannte und kennt man jedoch empirisch zuverlässig voraus zu sagende Abläufe, deren richtige Ursachenzuordnung fehlt. |
Ebbe und Flut z.B., hat eine Weile gedauert bis der Schuldige enttarnt wurde. |
Und welche Theorie sagte zuvor Ebbe und Flut gut voraus? Man hatte gute Tabellen zur Voraussage, aber keine erklärende Theorie.
Achtung: Eine Erklärung, die keine ist, ist auch keine Theorie. Wir hatten das hier schon oft beim Thema Schöpfung. Ad-hoc-Hypothesen sind keine Theorien!
Aber gut, es gibt Grauzonen zwischen schlechten Theorien und Ad-hoc-Hypothesen. Manche zählen z.B. die Epizykel-Theorien der Planeten dazu. Für mich gehören die in den Bereich der Ad-hoc-Hypothesen, da sie nichts erklären.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1827783) Verfasst am: 27.03.2013, 23:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte eine gute Voraussagefähigkeit hinreichend für innere Widerspruchsfreiheit sein? Denn auch wenn eine Theorie in sich widersprüchlich ist (- was wohl auf ihre Falschheit hindeutet -), so ist damit noch nicht gesagt, dass sich damit "jede beliebige Voraussage" folgern lässt. |
In den meisten Logiken ist dies so: http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet
Es gibt, aber exotische (parakonsitente) Logiken, für die dies nicht gilt.
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Trish:(
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1827785) Verfasst am: 27.03.2013, 23:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In vielen Fällen kannte und kennt man jedoch empirisch zuverlässig voraus zu sagende Abläufe, deren richtige Ursachenzuordnung fehlt. |
Ebbe und Flut z.B., hat eine Weile gedauert bis der Schuldige enttarnt wurde. |
Und welche Theorie sagte zuvor Ebbe und Flut gut voraus? Man hatte gute Tabellen zur Voraussage, aber keine erklärende Theorie.
Achtung: Eine Erklärung, die keine ist, ist auch keine Theorie. Wir hatten das hier schon oft beim Thema Schöpfung. Ad-hoc-Hypothesen sind keine Theorien!
Aber gut, es gibt Grauzonen zwischen schlechten Theorien und Ad-hoc-Hypothesen. Manche zählen z.B. die Epizykel-Theorien der Planeten dazu. Für mich gehören die in den Bereich der Ad-hoc-Hypothesen, da sie nichts erklären. |
In dem Satz auf den ich mich bezog, steht doch gar nichts von Theorie, sondern gerade "deren richtige Ursachenzuordnung fehlt".
(Und die Epizyklen wären nicht so langweilig, wie ewig diese Ellipsen. )
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1827791) Verfasst am: 28.03.2013, 01:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir nur mal die Homöopathie. Hier haben die Hahnemänner eine völlig falsche Theorie der Wirksamkeit ihrer "Medikamente" und trotzdem haben sie eine Theorie, mit der relativ zuverlässig Erfolge und Misserfolge vorhergesagt werden können. |
Dem deutschen Wikipediaeintrag ist zu entnehmen, dass die Homöopathie versucht, Effekte zu erklären, deren Existenznachweis offenbar gescheitert ist. Da homöopathische Theorien die Existenz solcher Effekte vorhergesagt haben, ist ihre prognostischen Qualität selbstverständlich als ungenügend zu bewerten. |
Was ich meinte, war folgendes:
Es gibt ja Wirkungsnachweise von Homöopathie; die Wirkung lässt sich auch wiederholen, also voraussagen. Nur erklären die Homöopathen die Wirkungen falsch, also mit einer falschen Theorie.
Denn die Wirkursachen sind ganz andere.
(Voraussage der richtigen Ursachen eines eingetretenen Ereignisses ist mit der Theorie der Homöopathie nicht möglich.)
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das heisst: eine Theorie ist gehalten, die tatsächlichen notwendigen/hinreichenden Bedingungen und Ursachen für eine bestimmte Erscheinung anzugeben. |
Du formulierst hier nichts anderes als den Anspruch, ein Modell zu finden, welches möglichst gute Vorhersagen bzgl. der Erscheinung erlaubt. Zum Rest Deines Beitrages, siehe die Antwort von step. |
Falsch. Bezüglich der Ursachen für die Erscheinung. Man hat ja hier eine (bekannte) Wirkung und trifft keine Voraussage bezüglich dieser Wirkung, sondern bezüglich der richtigen Ursache dieser Wirkung.
Und die richtige Ursache ist eben eine andere als die Homöopathen denken. Diese halten nicht den Placebo-Effekt für die richtige Ursache (- was aber der Fall ist! -), sondern ihre "Arznei".
Und Studien zeigen imerhin einen Effekt. Nur ist dieser Effekt kein Effekt des Dxy-Mittels, aber eben ein Effekt. |
Vorsicht: Wenn eine Theorie behauptet, dass Faktor X (z.b. Potenzierung) auf einen zweiten Faktor Y (z.b. einen Krankheitsfaktor) einwirkt, dann macht sie damit die Vorhersage, dass bei Konstanthaltung aller anderen potentiellen Wirkfaktoren (etwa in einer randomisierten Placebo-Kontrollstudie) ein Zusammenhang bzw. eine Korrelation zwischen dem Auftreten von X und der späteren Ausprägung von Y beobachtet werden kann. Diese Vorhersage hat sich im Fall der Homöpathie regelmäßig nicht bestätigt. Die Placebotheorie sagt hier die Studienergebnisse deutlich besser vorraus.
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posted by Babyface
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1827902) Verfasst am: 28.03.2013, 13:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Und welche Theorie sagte zuvor Ebbe und Flut gut voraus? Man hatte gute Tabellen zur Voraussage, aber keine erklärende Theorie. |
Ein anderes beispiel waeren die beliebten bauernkalender, wenn es dann und dann kalt ist, dann wird das wetter soundso.
das problem bei solchen tabellen ist, wenn man keine funktionierende theorie hat und sich die unbekannten faktoren, die die wirkung hervorrufen, aendern, dann stimmen die tabellen nicht mehr.
Gilt ja auch fuer "falsche" theorien (homoeopathie), wenn die echten, in dieser theorie nicht erfassten ursachen sich aendern, gibts einen widerspruch zur vorausgesagten wirkung.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1827904) Verfasst am: 28.03.2013, 13:45 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir nur mal die Homöopathie. Hier haben die Hahnemänner eine völlig falsche Theorie der Wirksamkeit ihrer "Medikamente" und trotzdem haben sie eine Theorie, mit der relativ zuverlässig Erfolge und Misserfolge vorhergesagt werden können. |
Dem deutschen Wikipediaeintrag ist zu entnehmen, dass die Homöopathie versucht, Effekte zu erklären, deren Existenznachweis offenbar gescheitert ist. Da homöopathische Theorien die Existenz solcher Effekte vorhergesagt haben, ist ihre prognostischen Qualität selbstverständlich als ungenügend zu bewerten. |
Was ich meinte, war folgendes:
Es gibt ja Wirkungsnachweise von Homöopathie; die Wirkung lässt sich auch wiederholen, also voraussagen. Nur erklären die Homöopathen die Wirkungen falsch, also mit einer falschen Theorie.
Denn die Wirkursachen sind ganz andere.
(Voraussage der richtigen Ursachen eines eingetretenen Ereignisses ist mit der Theorie der Homöopathie nicht möglich.)
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das heisst: eine Theorie ist gehalten, die tatsächlichen notwendigen/hinreichenden Bedingungen und Ursachen für eine bestimmte Erscheinung anzugeben. |
Du formulierst hier nichts anderes als den Anspruch, ein Modell zu finden, welches möglichst gute Vorhersagen bzgl. der Erscheinung erlaubt. Zum Rest Deines Beitrages, siehe die Antwort von step. |
Falsch. Bezüglich der Ursachen für die Erscheinung. Man hat ja hier eine (bekannte) Wirkung und trifft keine Voraussage bezüglich dieser Wirkung, sondern bezüglich der richtigen Ursache dieser Wirkung.
Und die richtige Ursache ist eben eine andere als die Homöopathen denken. Diese halten nicht den Placebo-Effekt für die richtige Ursache (- was aber der Fall ist! -), sondern ihre "Arznei".
Und Studien zeigen imerhin einen Effekt. Nur ist dieser Effekt kein Effekt des Dxy-Mittels, aber eben ein Effekt. |
Vorsicht: Wenn eine Theorie behauptet, dass Faktor X (z.b. Potenzierung) auf einen zweiten Faktor Y (z.b. einen Krankheitsfaktor) einwirkt, dann macht sie damit die Vorhersage, dass bei Konstanthaltung aller anderen potentiellen Wirkfaktoren (etwa in einer randomisierten Placebo-Kontrollstudie) ein Zusammenhang bzw. eine Korrelation zwischen dem Auftreten von X und der späteren Ausprägung von Y beobachtet werden kann. Diese Vorhersage hat sich im Fall der Homöpathie regelmäßig nicht bestätigt. Die Placebotheorie sagt hier die Studienergebnisse deutlich besser vorraus. |
Also, mir ist das alles bekannt.
Es gibt aber noch weitere Methoden, einen Placebo-Effekt zu erzeugen und die Homöopathische Behandlung nach Hahnemann ist so eine Methode, die das schafft.
Im übrigen gibt es für den Placebo-Effekt heute so manche Theorie, aber sicher ist bisher noch keine davon. Der Placebo-Effekt ist bis heute zwar empirisch nachweisbar als kausale Folge X1, X2, X3, ..., Xn --> Y.
Aber es gibt noch keine richtige Erklärung. Also noch Forschungsbedarf.
Würde jetzt eine Theorie auftreten, die den Placebo Effekt allgemein theoretisch (!) erklären (- nicht: voraus sagen! -) könnte, dann wäre eine Falsifizierung der bisher im Umflauf befindlichen unzureichenden oder auch falschen Theorien übrgrigens nicht nötig, step. Nötig wäre dagegen die Verifizierung der richtigen Theorie. Und die geschieht durch den Nachweis eines nicht nur statistischen, sondern kausalen Zusammenhangs zwischen In- und Output.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1827918) Verfasst am: 28.03.2013, 14:17 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte eine gute Voraussagefähigkeit hinreichend für innere Widerspruchsfreiheit sein? Denn auch wenn eine Theorie in sich widersprüchlich ist (- was wohl auf ihre Falschheit hindeutet -), so ist damit noch nicht gesagt, dass sich damit "jede beliebige Voraussage" folgern lässt. |
In den meisten Logiken ist dies so: http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet
Es gibt, aber exotische (parakonsitente) Logiken, für die dies nicht gilt. |
Danke, sehr guter Hinweis.
Obwohl es natürlich irgendwie auch absurd ist. Denn eine Regel aufzustellen wie die mit Sokrates ist ja billig. Und dass dasraus dann alles (oder nichts) folgt, ist ja auch klar.
Dennoch gibt es widersprüchliche Phänomene, aus denen durchaus nichts beliebiges folgt, wie etwa die Tatsache, dass ein Elementarteilchen sowohl Teilchen als auch Welle ist. Dies scheint zunächst ein Widerspruch zu sein, der sich aber dann auflöst.
Im Zuge einer Entwicklung von disjunkten Phänomen kann es ebenfalls zur Auflösung von sich zunächst gegenseitig ausschließenden Sachverhalten kommen.
Wir kennen das im Prinzip der Dialektik, wo also These und Antithese sich im Rahmen einer Synthese auslösen können im Zuge der doppelten Negation.
Mir ging es ursprünglich nur darum zu zeigen, dass falsche Theorien auch eine gute prognostische Qualität haben können. Dies trifft auf in sich widersprüchliche Theorien wohl nicht zu, insofern nehme ich das zurück. Widersprüchliche Theorien sind zwar auch falsch, aber falsche Theorien sind nicht unbedingt widersprüchlich. Da war ich etwas unbedacht ...-
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Kival
Profeminist Ghost
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Beiträge: 24071
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| (#1827921) Verfasst am: 28.03.2013, 14:21 Titel: |
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@Skeptiker
All deine Beispiele sind keine Beispiele für "logische Widersprüche". Die Forderung der Widerspruchslosigkeit bezieht sich aber auf logische Konsistenz.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1827932) Verfasst am: 28.03.2013, 15:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes Beispiel: man wusst lange Zeit nicht, warum Akupunktur Schmerzen lindert, sondern nur, dass sie es tut. Deshalb gab es einige spekulative Theorien, die allesamt falsch waren. Nun kennt man die richtige Ursache. Dennoch war Akupuktur auch ohne Theorie und mit falschen Theorien in ihrem Effekt super vorhersagbar. |
Aha. Und wie hat man dann rausgefunden, daß die alten Theorien falsch waren, wenn sie doch so super Voraussagen machten? Doch wohl, weil sie unter methodischen bedingungen falsifiziert wurden, oder? |
Nein. Sondern, indem man die richtige Theorie verifiziert hat. Das reichte völlig.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Konkretes Beispiel für eine "richtige Theorie" ohne Vorhersagekraft? |
Die Evolutionstheorie. Sie ist richtig und kann dennoch fast nichts voraus sagen für die Zukunft. |
Sie kann etwas voraussagen, z.B. über Funde von Zwischenformen, oder über Korrelationen in genetischen Stammbäume. Wenn Du meinst, daß das nicht viel ist (was man durchaus so sehen kann), dann sollte man die ET eher als weniger mächtioge Theorie ansehen. |
Die Evolutionstheorie leidet an der realen Unsicherheit der Evolution selbst. Das liegt nicht an der Theorie.
Die Entwicklung vom Landtier zum Walfisch hätte z.B. durch ganz andere Ausgangs- und Zwischenformen stattfinden können. Die Möglichkeiten sind hier vielfältig und nicht immer eindeutig.
Trotzdem ist die Evolutionstheorie sehr mächtig, weil sie wahr ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand die Theorie hat, die Welt ist a) größer als der Mond und b) der Mond sei größer als die Sonne, dann ist das Widersprüchlich. |
Richtig. |
Genau: E > M > S > E usw. ist widersprüchlich. Damit hätte jeder der Himmelskörper eine beliebige Größe bzw. die Rangfolge als solche macht gar keinen Sinn mehr.
(E: Erde, M: Mond, S: Sonne)
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber kann aus diesen Aussagen überhaupt irgend etwas geschlussfolgert werden? Ich meine eher, dass man aus widersprüchlichen Theorien eher weniger schlussfolgern kann, wenn überhaupt. |
Einfache Analogie aus der Mathematik: Aus "1=2" folgt z.B. "17=24". (Ist nur ne Analogie, nicht genau übertragbar.) |
Die Voraussetzung kann man aber streng genommen gar nicht formulieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man 2 Theorien hat und die eine davon sagt die Fußballweltmeister signifikant zuverlässiger voraus als die andere, dann gilt sie bis auf weiteres als die bessere Theorie. Und Achtung: Methodische Umstände! Statistik usw. ... |
Das ist nicht notwendig so. Es kann auch sein, dass die weniger erfolgreiche Theorie in Wahrheit den besseren Ansatz verfolgt, jedoch noch einen kleinen Faktor übersieht und nach dessen Ergänzung hochüberlegen ist. |
Da stimme ich zu. Aber jetzt geht es schon um "Ansätze", da ist etwas Anderes In solchen Fällen ist es übrigens meist so, daß es (ebenfalls empirische) Indizien gibt, warum der Ansatz trotzdem besser ist, so daß sich das Verbessern lohnt. |
Das ist schon komplizierter. Man kann sich zunächst mal alle Weltmeister vornehmen und gucken, was die gemeinsam haben. Man kommt dann auf einige Variablen, auf die man alle Teilnehmer der nächsten WM abklopft. Es wird aber so sein, dass nicht immer die selben Variablen die selbe Bedeutung haben, sondern stets unterschiedlich zu gewichten sind. Diese Gewichtung kennt man vorher nicht.
Dennoch ist die Auswahl echt kausaler Faktoren Bestandteil einer richtigen Theorie, welche jenen Unsicherheitsfaktor einschließen muss.
Das heisst: Man kann nicht einfach aus einer rückwärtigen Erklärung von Ereignissen eine Prognose für zukünftige Ereignisse basteln.
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1827962) Verfasst am: 28.03.2013, 16:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem ist die Evolutionstheorie sehr mächtig, weil sie wahr ist. |
Tja, aus meiner Sicht ist das ein ziemlich sinnloser bis falscher Satz.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht einfach aus einer rückwärtigen Erklärung von Ereignissen eine Prognose für zukünftige Ereignisse basteln. |
Doch, wenn die Erklärung mächtig genug ist (naturgesetzlicher Zusammenhang), kann man das.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1827972) Verfasst am: 28.03.2013, 17:23 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Würde jetzt eine Theorie auftreten, die den Placebo Effekt allgemein theoretisch (!) erklären (- nicht: voraus sagen! -) könnte, dann wäre eine Falsifizierung der bisher im Umflauf befindlichen unzureichenden oder auch falschen Theorien übrgrigens nicht nötig, step. Nötig wäre dagegen die Verifizierung der richtigen Theorie. Und die geschieht durch den Nachweis eines nicht nur statistischen, sondern kausalen Zusammenhangs zwischen In- und Output. |
Kausalität überprüft man im Experiment. Auch da guckt man, ob sich die Vorhersagen der Theorie bestätigen.
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posted by Babyface
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1827983) Verfasst am: 28.03.2013, 17:45 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Würde jetzt eine Theorie auftreten, die den Placebo Effekt allgemein theoretisch (!) erklären (- nicht: voraus sagen! -) könnte, dann wäre eine Falsifizierung der bisher im Umflauf befindlichen unzureichenden oder auch falschen Theorien übrgrigens nicht nötig, step. Nötig wäre dagegen die Verifizierung der richtigen Theorie. Und die geschieht durch den Nachweis eines nicht nur statistischen, sondern kausalen Zusammenhangs zwischen In- und Output. |
Kausalität überprüft man im Experiment. Auch da guckt man, ob sich die Vorhersagen der Theorie bestätigen. |
Und wenn du Artefakte erhältst? Was machst du dann?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1827988) Verfasst am: 28.03.2013, 17:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Würde jetzt eine Theorie auftreten, die den Placebo Effekt allgemein theoretisch (!) erklären (- nicht: voraus sagen! -) könnte, dann wäre eine Falsifizierung der bisher im Umflauf befindlichen unzureichenden oder auch falschen Theorien übrgrigens nicht nötig, step. Nötig wäre dagegen die Verifizierung der richtigen Theorie. Und die geschieht durch den Nachweis eines nicht nur statistischen, sondern kausalen Zusammenhangs zwischen In- und Output. |
Kausalität überprüft man im Experiment. Auch da guckt man, ob sich die Vorhersagen der Theorie bestätigen. |
Und wenn du Artefakte erhältst? Was machst du dann? |
Dazu müsste ich erstmal wissen, was Du unter einem Artefakt verstehst.
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posted by Babyface
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1827991) Verfasst am: 28.03.2013, 17:59 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Würde jetzt eine Theorie auftreten, die den Placebo Effekt allgemein theoretisch (!) erklären (- nicht: voraus sagen! -) könnte, dann wäre eine Falsifizierung der bisher im Umflauf befindlichen unzureichenden oder auch falschen Theorien übrgrigens nicht nötig, step. Nötig wäre dagegen die Verifizierung der richtigen Theorie. Und die geschieht durch den Nachweis eines nicht nur statistischen, sondern kausalen Zusammenhangs zwischen In- und Output. |
Kausalität überprüft man im Experiment. Auch da guckt man, ob sich die Vorhersagen der Theorie bestätigen. |
Und wenn du Artefakte erhältst? Was machst du dann? |
Dazu müsste ich erstmal wissen, was Du unter einem Artefakt verstehst. |
Bloß statistische statt kausale Zusammenhänge.
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K.I.Z - Frieden
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1827997) Verfasst am: 28.03.2013, 18:10 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Würde jetzt eine Theorie auftreten, die den Placebo Effekt allgemein theoretisch (!) erklären (- nicht: voraus sagen! -) könnte, dann wäre eine Falsifizierung der bisher im Umflauf befindlichen unzureichenden oder auch falschen Theorien übrgrigens nicht nötig, step. Nötig wäre dagegen die Verifizierung der richtigen Theorie. Und die geschieht durch den Nachweis eines nicht nur statistischen, sondern kausalen Zusammenhangs zwischen In- und Output. |
Kausalität überprüft man im Experiment. Auch da guckt man, ob sich die Vorhersagen der Theorie bestätigen. |
Und wenn du Artefakte erhältst? Was machst du dann? |
Dazu müsste ich erstmal wissen, was Du unter einem Artefakt verstehst. |
Bloß statistische statt kausale Zusammenhänge. |
Hab ich doch geschrieben, dann führe ich ein Experiment durch. Wenn ich z.b. prüfen will ob der Storch tatsächlich die Kinder bringt, dann reiß ich allen Störchen die Flügel aus und schaue, ob die Geburtenrate zurückgeht. 
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posted by Babyface
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1828001) Verfasst am: 28.03.2013, 18:14 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Würde jetzt eine Theorie auftreten, die den Placebo Effekt allgemein theoretisch (!) erklären (- nicht: voraus sagen! -) könnte, dann wäre eine Falsifizierung der bisher im Umflauf befindlichen unzureichenden oder auch falschen Theorien übrgrigens nicht nötig, step. Nötig wäre dagegen die Verifizierung der richtigen Theorie. Und die geschieht durch den Nachweis eines nicht nur statistischen, sondern kausalen Zusammenhangs zwischen In- und Output. |
Kausalität überprüft man im Experiment. Auch da guckt man, ob sich die Vorhersagen der Theorie bestätigen. |
Und wenn du Artefakte erhältst? Was machst du dann? |
Dazu müsste ich erstmal wissen, was Du unter einem Artefakt verstehst. |
Bloß statistische statt kausale Zusammenhänge. |
Hab ich doch geschrieben, dann führe ich ein Experiment durch. Wenn ich z.b. prüfen will ob der Storch tatsächlich die Kinder bringt, dann reiß ich allen Störchen die Flügel aus und schaue, ob die Geburtenrate zurückgeht. |
So so, du Tierquäler! 
Und wie findest du dann die richtigen Ursachen?
Es hilft nichts, du brauchst eine Theorie, oder? Z.B. wo du nach den Ursachen suchen könntest.
Aber: einmal gefunden müssen diese Ursachen nicht immer am betreffenden Ereignis beteiligt sein.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1828003) Verfasst am: 28.03.2013, 18:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es hilft nichts, du brauchst eine Theorie, oder? |
Hab ich das bestritten? 
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828028) Verfasst am: 28.03.2013, 19:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du bist zu sehr gefangen in deiner Laborwelt. |
Und Du hättest wohl gern Deine dialektische Dogmatik als Wissenschaft anerkannt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1828049) Verfasst am: 28.03.2013, 19:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein. Sondern, indem man die richtige Theorie verifiziert hat. Das reichte völlig. |
Eine wissenschaftliche Theorie ist nicht allgemein zu verifizieren, lediglich eine aus dieser Theorie abgeleitete Vorhersage ist verifizierbar. damit wird die Theorie aber nicht "wahr" sondern sie erklärt nur das durch sie beschriebene Experiment. Theorien gelten so lange als wahr, bis sie falsifiziert sind.
Beispiel: Relativitätstheorie (RT). Wären die "überlichtschnellen Neutrinos" der Italiener am CERN 2012 zweifelsfrei verifiziert worden, dann läge die Relativitätstheorie heute auf dem Müllhaufen der Geschichte. So aber ist sie zwar ein weiteres Mal verifiziert worden, aber "wahr" wird sie niemals. Und natürlich kann die RT keine Vorhersagen über die Zukunft machen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionstheorie leidet an der realen Unsicherheit der Evolution selbst. Das liegt nicht an der Theorie. |
Die Evolutionstheorie leidet nicht an einer realen Unsicherheit der Evolution selbst, denn die Evolution ist ein Faktum. Und selbstverständlich kann die ET überprüfbare Vorhersagen machen, an Hand derer sie falsifiziert werden kann, z.B. die Vorhersage: Ein Säugerskelett wird niemals in einer geologischen Schicht gefunden werden, die dem Silur zugeordnet ist. Sollte diese Aussage jemals falsifiziert werden, ist die ET Geschichte. Nur weil sie die zukünftige Entwicklung nicht vorhersagen kann, heißt das nicht, dass sie keine falsifizierbare Theorie mit verifizierbaren Vorhersagen ist.
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1828055) Verfasst am: 28.03.2013, 19:58 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein. Sondern, indem man die richtige Theorie verifiziert hat. Das reichte völlig. |
Eine wissenschaftliche Theorie ist nicht allgemein zu verifizieren ... |
Du bist also der Meinung, dass es keine bewiesenen wissenschaftlichen Sätze gibt?
Interessant.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | lediglich eine aus dieser Theorie abgeleitete Vorhersage ist verifizierbar. |
Woher hast du das?
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | damit wird die Theorie aber nicht "wahr" sondern sie erklärt nur das durch sie beschriebene Experiment. Theorien gelten so lange als wahr, bis sie falsifiziert sind. |
Sie können auch verifiziert werden. So was soll schon vorgekommen sein.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: Relativitätstheorie (RT). Wären die "überlichtschnellen Neutrinos" der Italiener am CERN 2012 zweifelsfrei verifiziert worden, dann läge die Relativitätstheorie heute auf dem Müllhaufen der Geschichte. |
Sie wäre dann nicht widerspruchsfrei.
Ansonsten ist der Mangel der Relativitätstheorien der, dass ihre Wirkungsbereich begrenzt ist - leider.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | So aber ist sie zwar ein weiteres Mal verifiziert worden, aber "wahr" wird sie niemals. |
Eine Theorie heisst ja deshalb Theorie, weil es sich nicht um eine bewiesene Aussage handelt.
Dies verweist auf die Bescheidenheit der Wissenschaft.
Und das ist gut so. Denn nur so - durch Vermeidung voreiliger Schlüsse - kann die Wissenschaft weiterhin erfolgreich voran schreiten.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich kann die RT keine Vorhersagen über die Zukunft machen. |
Über kleine Ausschnitte der Zukunft durchaus.
Aber das ist ja nicht das, was ihren alleinigen Wert ausmacht. Der Wert einer guten Theorie ist sein Beitrag zum technischen und theoretischen Fortschritt insgesamt. Und das finde ich faszinierend.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionstheorie leidet an der realen Unsicherheit der Evolution selbst. Das liegt nicht an der Theorie. |
Die Evolutionstheorie leidet nicht an einer realen Unsicherheit der Evolution selbst, denn die Evolution ist ein Faktum. |
Du hast mich missverstanden.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Und selbstverständlich kann die ET überprüfbare Vorhersagen machen, an Hand derer sie falsifiziert werden kann, z.B. die Vorhersage: Ein Säugerskelett wird niemals in einer geologischen Schicht gefunden werden, die dem Silur zugeordnet ist. Sollte diese Aussage jemals falsifiziert werden, ist die ET Geschichte. Nur weil sie die zukünftige Entwicklung nicht vorhersagen kann, heißt das nicht, dass sie keine falsifizierbare Theorie mit verifizierbaren Vorhersagen ist. |
Na ja, das sind ja so ein paar Anekdoten, die du da heraus greifst.
Insgesamt ist die weitere Entwicklung unklar. Da kann die Evolutionstheorie nichts für, obwohl sie richtig ist.
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1828085) Verfasst am: 28.03.2013, 20:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sie können auch verifiziert werden. So was soll schon vorgekommen sein. |
Ach ja? Schieß mal los! Ich kenne keine Theorie (außerhalb der Mathematik), die je bewiesen wurde
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sie wäre dann nicht widerspruchsfrei. |
Eine "nicht widerspruchsfreie" Theorie ist falsifiziert - was sonst?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine Theorie heisst ja deshalb Theorie, weil es sich nicht um eine bewiesene Aussage handelt. |
Nein, sie heißt Theorie, weil sie prinzipiell nicht verifizierbar ist.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Über kleine Ausschnitte der Zukunft durchaus. |
Aber nicht über "die Zukunft"
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Na ja, das sind ja so ein paar Anekdoten, die du da heraus greifst. |
Mitnichten! Wenn die ET keine Überprüfbaren Vorhersagen erlauben würde, dürfte sie sich nicht Theorie nennen, denn dann wäre sie nicht falsifizierbar - und das ist conditio sine qua non für eine wissenschaftlcihe Theorie.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1828087) Verfasst am: 28.03.2013, 20:56 Titel: |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich kann die RT keine Vorhersagen über die Zukunft machen.
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Versteh ich nicht, was soll das heissen?
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