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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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 (#1828574) Verfasst am: 30.03.2013, 12:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es noch kürzer machen: Wissen sind die Aussagen über die Welt, die sich in der Praxis bewähren. |
Das ist gut. Oder anders ausgedrückt: Wissen ist möglicherweise nichts anderes als der aktuellste Stand des Irrtums, mit dem sich aber gut arbeiten läßt.
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Unter den vielen Unglücken, die die Menschheit bisher getroffen haben, zählen die Religionen zu den größten
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1828609) Verfasst am: 30.03.2013, 15:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es noch kürzer machen: Wissen sind die Aussagen über die Welt, die sich in der Praxis bewähren.
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Es lebe die Homöopathie und Globolie!
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 Du unterschätzt den nicht zitierten nachfolgenden Satz in meinem Post.
btw: Ich empfinde es nicht als schlechten Stil, Zitate zu kürzen. Aber es ist schlechter Stil, das nicht durch ... anzuzeigen.
fwo |
Wo habe ich das noch mal gesehen? 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1828614) Verfasst am: 30.03.2013, 15:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ....
Ich persönlich neige hier zu einer Art "positivistischem" Ansatz: Wissen ist der Besitz einer guten Berechnungsmethode. .... |
Ich würde es noch kürzer machen: Wissen sind die Aussagen über die Welt, die sich in der Praxis bewähren.
Manchmal leidet es darunter, dass zu dieser Praxis auch die Wissenschaften gehören.  |
Aber eben nicht immer. Das ist das Problem bei deiner Definition.
Wie vrolijke schon anmerkte. Wer heilt, hat noch lange nicht Recht, selbst dann nicht, wenn er als Heiler immer Erfolg hätte (was man zwar nicht nachprüfen könnte, aber ...-).
Weil - wie schon gesagt - es nicht auf den Erfolg ankommt, sondern auf die Erklärung des Erfolges.
Wissenschaft schafft insofern Wissen, indem sie Erfolg - allgemeiner: das, was folgt - erklären kann mit Hilfe einer Theorie, welche sehr wohl verifizierbar sein kann.
Bedingungen dafür (- für die Verifizierung -) und auch Beispiele habe ich übrigens gebracht. Da kann man ruhig mal drauf eingehen.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828619) Verfasst am: 30.03.2013, 15:47 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wer heilt, hat noch lange nicht Recht, selbst dann nicht, wenn er als Heiler immer Erfolg hätte (was man zwar nicht nachprüfen könnte, aber ...-) |
Wenn man es nicht nachprüfen (falsifizieren) kann, ist es entweder keine mächtige Theorie (weil sie nichts voraussagt), oder Du hast keine Grundlage zu behaupten, er habe unrecht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Weil - wie schon gesagt - es nicht auf den Erfolg ankommt, sondern auf die Erklärung des Erfolges. |
Es ging um den Erfolg beim Voraussagen, und auf den kommt es an, denn darin besteht die Erklärung. Der Erfolg beim Heilen ist genaugenommen etwas anderes. Extrembeispiel: Daß Leute sich nach dem Beten besser fühlen, spricht nicht für die Qualität der Schöpfungstheorie, denn die würde sich daran bemessen, wie gut sie z.B. archäologische Funde voraussagt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1828622) Verfasst am: 30.03.2013, 15:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und man weiß überhaupt viele abermillionen Dinge als Ergebnis der wissenschaftlichen Forschung. Und das, obwohl angeblich keine einzige Theorie je verifiziert werden konnte. Kannst du mir diesen Widerspruch mal erklären? |
Die Frage ist durchaus berechtigt, und über diesen Punkt haben schon ziemlich viele Philosophen nachgedacht. |
Die Frage ist schon deshalb berechtigt, weil es Wissen gibt, welches bewiesen ist, wie etwa die Herkunft der Kinder oder so.
Und wenn "Philosphen" der Meinung sind, dass man Wissen haben kann ohne Theore, dann stellt sich doch die Frage, warum dann noch Theorie, warum nicht gleich direkt zum Wissen? 
| step hat folgendes geschrieben: | | Einen Widerspruch sehe ich allerdings erstmal nicht, er kommt ja nur dadurch zustande, daß Du "Wissen" und "Verifikation" gleichsetzt (bzw. Mächtigkeit und Wahrheit) - womit Du übrigens auch keineswegs allein dastehst. Die berechtigte Frage hinter diesem Scheinwiderspruch lautet mE eher: "Was ist Wissen?" |
Die Beantwortung der Fragen: "was?", "warum?", "wodurch", "wie?", "unter welchen Bedingungen?", usw.
Da fallen kausale Zusammenhänge drunter, das beinhaltet faktorielle Erklärungen, Prognosen, oder Mechanismen. Z.B. Bestimmte Gene erzeugen bestimmte Farben bei den Federn.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich neige hier zu einer Art "positivistischem" Ansatz: Wissen ist der Besitz einer guten Berechnungsmethode. Eine Berechnungsmethode ist dabei sehr weit gefaßt, entspricht etwa einem Mechanismus im allgemeinen Sinne. |
Dazu musst du manchmal erst mal wissen, mit welchen Faktoren du überhaupt rechnen kannst. Etwas zu erklären bedeutet oft, die Faktoren zu finden, die kausal sind für ein Ereignis.
Rechnen kannst du erst, wenn du alles gefunden hast, was kausal relevant ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Der zusätzliche Schritt, nämlich eine als mächtig erwiesene Theorie auch als "wahr" anzusehen, ist meines Erachtens im harmlosesten Fall unnötiges metaphysisches Brimborium, im schlimmsten Fall Quelle von Dogmatisierung und Immunsierung. |
Ich finde aber den Ansatz von Popper wissenschaftsfeindlich und Ausdruck einer Philosophie des Erkenntnispessimismus, den ich für unbegründet halte - gerade auch angesichts des Fortschritts der Wissenschaften.
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K.I.Z - Frieden
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1828624) Verfasst am: 30.03.2013, 15:53 Titel: |
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Nein, du hast noch keine einzige Verifikation gezeigt. Insbesondere die Theorie der Plattentektonik ist nicht verifiziert. Man kann nicht ausschließen, dass es da eigentlich andere Mechanismen gibt oder dass es sich in Zukunft nicht ändert.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1828625) Verfasst am: 30.03.2013, 16:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wer heilt, hat noch lange nicht Recht, selbst dann nicht, wenn er als Heiler immer Erfolg hätte (was man zwar nicht nachprüfen könnte, aber ...-) |
Wenn man es nicht nachprüfen (falsifizieren) kann, ist es entweder keine mächtige Theorie (weil sie nichts voraussagt), oder Du hast keine Grundlage zu behaupten, er habe unrecht. |
Folgendes wollte ich sagen (ich formuliere es noch mal anders):
Angenommen, es gäbe ein allwissendes Wesen, welches bestätigen könnte, dass eine Heilmethode immer (ohne Ausnahme) zum Heilerfolg führt, so wäre dies keine Verifikation für die Theorie, welche zur Anwendung der Heilmethode und zur Erklärung des Heilerfolges führt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Weil - wie schon gesagt - es nicht auf den Erfolg ankommt, sondern auf die Erklärung des Erfolges. |
Es ging um den Erfolg beim Voraussagen, und auf den kommt es an, denn darin besteht die Erklärung. Der Erfolg beim Heilen ist genaugenommen etwas anderes. Extrembeispiel: Daß Leute sich nach dem Beten besser fühlen, spricht nicht für die Qualität der Schöpfungstheorie, denn die würde sich daran bemessen, wie gut sie z.B. archäologische Funde voraussagt. |
Den Erfolg kannst du "verfizieren", die tatsächliche Ursache verifizierst du dadurch noch lange nicht, weil du nicht weiß, welche Komponente durch welchen Mechanismus unter welchen Bedingungen was bewirken kann und bewirkt.
Du weisst dann zwar, dass der Heiler Erfolg hat, aber noch lange nicht, warum.
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828668) Verfasst am: 30.03.2013, 17:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Den Erfolg kannst du "verfizieren", die tatsächliche Ursache verifizierst du dadurch noch lange nicht, weil du nicht weiß, welche Komponente durch welchen Mechanismus unter welchen Bedingungen was bewirken kann und bewirkt. |
Das Problem hast Du aber immer. Zum Beispiel Newton: Eindeutig eine gute Theorie (in den Grenzen ihrer Gültigkeit), oder? Sie gibt eine Erklärung auf reduzierter Ebene (Massen ziehen sich so und so an) und erlaubt gute Voraussagen. Aber auch hier kannst Du einwenden: "Die eigentliche Ursache erklärt Newton nicht, was heißt schon 'anziehen' und 'Massen'?". OK, Einstein macht es besser, sein Mechanismus geht noch einen Reduktionslevel tiefer, jetzt haben wir Energie-Impuls-Tensoren und Raumzeit, die zusammenhängen. Aber wieder kann man sich auf den Standpunkt stellen, daß die eigentliche Ursache nicht erklärt wird.
Undsoweiter. Letztlich hast Du einen Haufen guter Theorien, aber bei näherer Betrachtung liegt ihre Güte nur in der Qualität ihrer Voraussagen. Die in guten Theorien vorkommenden Größen (z.B. 'Gavitation' oder 'Raumzeit') betrachten wir dann irgendwie als besonders real.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1828710) Verfasst am: 30.03.2013, 19:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Undsoweiter. Letztlich hast Du einen Haufen guter Theorien, aber bei näherer Betrachtung liegt ihre Güte nur in der Qualität ihrer Voraussagen. |
Ihre Güte liegt darin, ob man damit was nützliches machen kann. Wieviele Theorien stecken in PC und Internet? Es funktioniert, na also.
Was macht man nützliches mit der Theorie "Gott", die immer nur falsche Voraussagen lieferte? Sie nützt wenigstens den Priestern.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828715) Verfasst am: 30.03.2013, 19:23 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Was macht man nützliches mit der Theorie "Gott", die immer nur falsche Voraussagen lieferte? Sie nützt wenigstens den Priestern. |
Ja, denen nützt aber genaugenommen nicht die falsche Theorie selbst, und schon gar nicht beim Voraussagen, sondern denen nützt etwas ganz Anderes. Z.B. Versprechungen, Drohungen, Macht, Dummheit und Naivität.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26505
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1828716) Verfasst am: 30.03.2013, 19:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | .... Aber wieder kann man sich auf den Standpunkt stellen, daß die eigentliche Ursache nicht erklärt wird. .... |
Auf diesen Standpunkt stellen sich immer auch irgendwelche Leute, auch wenn sie dann nicht unbedingt etwas besseres wissen. Ansonsten landen wir, wenn wir eben nicht bei irgendeinem hergelaufenen Gott landen, immer bei irgendwelchen Eigenschaften der Welt oder von Teilen der Welt, die wir als gegeben hinnehmen (müssen? sollten?). Letztlich ist es aber im Handeln immer Praktikabilität, die entscheidet.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1828719) Verfasst am: 30.03.2013, 19:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | .... Aber wieder kann man sich auf den Standpunkt stellen, daß die eigentliche Ursache nicht erklärt wird. .... |
Auf diesen Standpunkt stellen sich immer auch irgendwelche Leute, auch wenn sie dann nicht unbedingt etwas besseres wissen. ...
fwo |
Und alle Kinder nehmen diesen Standpunkt ein. Warum ist das Gras grün? Weil...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828725) Verfasst am: 30.03.2013, 20:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | .... Aber wieder kann man sich auf den Standpunkt stellen, daß die eigentliche Ursache nicht erklärt wird. .... |
Auf diesen Standpunkt stellen sich immer auch irgendwelche Leute, auch wenn sie dann nicht unbedingt etwas besseres wissen. |
Klar, die Kehrseite der Medallie gehört eben genauso dazu: Die Theorie ist viel besser als alle verfügbaren Alternativen. Und ich möchte trotz der Gefahr, die Du ansprichst, keinesfalls einen ontologischen Überbau dazubehaupten ("diese Theorie ist wahr"). Damit setzt man sich potenziell noch viel prinzipielleren Einwänden aus, die nicht mal unberechtigt sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten landen wir, wenn wir eben nicht bei irgendeinem hergelaufenen Gott landen, immer bei irgendwelchen Eigenschaften der Welt oder von Teilen der Welt, die wir als gegeben hinnehmen (müssen? sollten?). |
Ja, sowohl die Theorien selbst als auch die Methode beinhalten Axiome, die für den Moment als gegeben angenommen werden. Es ist wichtig zu betonen, daß die Legitimation beider Typen von Annahmen letztlich wiederum empirisch ist, also nur dadurch zustandekommt, daß es so gut funktioniert.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Letztlich ist es aber im Handeln immer Praktikabilität, die entscheidet. |
Da könnte vermutlich sogar Skeptiker zustimmen
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828727) Verfasst am: 30.03.2013, 20:24 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Und alle Kinder nehmen diesen Standpunkt ein. Warum ist das Gras grün? Weil... |
Diese - in meinen Augen faszinierende - Eignschaft von Kindern hat Jesus wohl kaum gemeint, als er gesagt haben soll:
| Mt 18,3 hat folgendes geschrieben: | | Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen. |
"Onkel Jesus, warum willst Du ans Kreuz genagelt werden? ..."
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1828734) Verfasst am: 30.03.2013, 21:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Menschheit weiß ja eine ganze Menge. Nicht nur solche Theorien wie die Erklärung der Verteilung von Vulkanen aufgrund der Kontinentalverschiebungen und Plattentektonik auf der Erde sind - wie du mir sicher auch bestätigen wirst - verifiziert.
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Kommt darauf an, wie allgemein eine "Theorie" sein muss. Wenn Du sie als so wenig algemein ansiehst, dass sie sich auf eine endliche und ueberschaubare Zahl von Ereignissen beschraenkt, dann wurden Theorien schon verifiziert.
Beispiel aus dem Alltag: Ich finde am Abend mein Handy nicht mehr. Ich stelle die Theorie auf, ich haette es im Buero liegenlassen. An Tag drauf fahre ich ins Buero und finde mein Handy - meine Theorie wuerde verifiziert
Siehst Du nicht nur die Evolution selbst, sondern auch einzelne Schritte darin als etwas vollstaendig Sicheres, ueber jeden Zweifel Erhabenes, anstatt als unsere bestbestaetigte Hypothese? Mit scheint, fuer einen "Skeptiker" glaubst Du aber schon recht vieles...
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1828735) Verfasst am: 30.03.2013, 21:11 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: |
Beispiel aus dem Alltag: Ich finde am Abend mein Handy nicht mehr. Ich stele die Theorie auf, ich haette es im Buero liegenlassen. An Tag drauf fahre ich ins Buero und finde mein Handy - meine Theorie wuerde verifiziert |
Jemand könnte Dein Handy geklaut und es in Dein Büro gelegt haben, um den Eindruck zu erwecken, Du hättest es dort vergessen.
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828736) Verfasst am: 30.03.2013, 21:13 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: | | Beispiel aus dem Alltag: Ich finde am Abend mein Handy nicht mehr. Ich stele die Theorie auf, ich haette es im Buero liegenlassen. An Tag drauf fahre ich ins Buero und finde mein Handy - meine Theorie wuerde verifiziert |
Jemand könnte Dein Handy geklaut und es in Dein Büro gelegt haben, um den Eindruck zu erwecken, Du hättest es dort vergessen. |
Genau. Zudem sind Theorien für singuläre Ereignisse meist (!) relativ wertlos für die Wissenschaft.
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Domingo
ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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| (#1828747) Verfasst am: 30.03.2013, 22:04 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: |
Beispiel aus dem Alltag: Ich finde am Abend mein Handy nicht mehr. Ich stele die Theorie auf, ich haette es im Buero liegenlassen. An Tag drauf fahre ich ins Buero und finde mein Handy - meine Theorie wuerde verifiziert |
Jemand könnte Dein Handy geklaut und es in Dein Büro gelegt haben, um den Eindruck zu erwecken, Du hättest es dort vergessen. |
Ich schreibe meiner Theorie aber eine hoehere Wahscheinlichkeit zu als Deiner. Und auch vor Gericht wuerde ich, wenn ich jemanden des Diebstahls an meinem Handy bezichtigen wuerde, kaum durchkommen...
Wahrscheinlich krankt diese Diskussion daran, dass wir zu often "dualistisch" denken, in wahr vs. falsch, + vs. -, etc. Dem ist aber nicht so, sondern es gibt nur mehr oder weniger wahrscheinliche Erkenntnisse. Daher kann es keine (volle) "Verifizierung" geben, aber auch keine vollstaendige Falsifizierung.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1828755) Verfasst am: 30.03.2013, 22:45 Titel: |
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| Domingo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: |
Beispiel aus dem Alltag: Ich finde am Abend mein Handy nicht mehr. Ich stele die Theorie auf, ich haette es im Buero liegenlassen. An Tag drauf fahre ich ins Buero und finde mein Handy - meine Theorie wuerde verifiziert |
Jemand könnte Dein Handy geklaut und es in Dein Büro gelegt haben, um den Eindruck zu erwecken, Du hättest es dort vergessen. |
Ich schreibe meiner Theorie aber eine hoehere Wahscheinlichkeit zu als Deiner. Und auch vor Gericht wuerde ich, wenn ich jemanden des Diebstahls an meinem Handy bezichtigen wuerde, kaum durchkommen...
Wahrscheinlich krankt diese Diskussion daran, dass wir zu often "dualistisch" denken, in wahr vs. falsch, + vs. -, etc. Dem ist aber nicht so, sondern es gibt nur mehr oder weniger wahrscheinliche Erkenntnisse. Daher kann es keine (volle) "Verifizierung" geben, aber auch keine vollstaendige Falsifizierung. |
Also gerade diese "Wahrscheinlichkeits"verifzierung kritisiert Popper ja auch. Bei unendlich vielen möglichen Einsetzungen macht es keinen Unterschied mehr ob man 3 oder 10 Bestätigungen hat.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1828783) Verfasst am: 31.03.2013, 00:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, du hast noch keine einzige Verifikation gezeigt. Insbesondere die Theorie der Plattentektonik ist nicht verifiziert. Man kann nicht ausschließen, dass es da eigentlich andere Mechanismen gibt oder dass es sich in Zukunft nicht ändert. |
Die Theorie der Plattentektonik ist tatsächlich bewiesen worden:
http://www.pinselpark.org/geschichte/einzel/a01-600erdgesch/300_Prot_platt.html
Ferner passen auch Verbreitung von Vulkanen und Erd-Seebeben zu der Plattendrift.
Physikalische Messungen und Satellitenaufnahmen taten ein übriges um die Theorie Wegeners zu verifizieren.
Das ist eine grundlegende Basis der heutigen geologischen Wissenschaft.
Aber wie gesagt ist das nur ein Beispiel.
Wir wissen auch im Bereich der Medizin aufgrund bildgebender Verfahren heute einiges über die Entstehung von Krankheiten und die Wirkung von Behandlungen. Die Wirkung der Akupunktur wurde durch neuere bildgebende Verfahren bewiesen, vor allem auch bezüglich des dabei wirkenden Mechanismus. Auch die Kartografierung von Genen für den Menschen und andere Lebewesen und die Zuordnung zu entsprechenden Funktionen der Gene ist ein Durchbruch. (Man darf ja nicht vergessen, dass es zu Zeiten Darwins zwar schon die Theorie von Mutationen gab, die Gene aber noch nicht entdeckt waren).
Der Beweis solcher Teilmechanismen bedeutet natürlich nicht, dass es darauf aufbauend gelingt, den großen Schleier des Unwissens kurzfristig vollständig zu lüften. Aber immerhin kann man seit einiger Zeit schon von einigen sicheren Erkenntnissen ausgehen.
Diese werden - wie schon erläutert - nicht einfach durch statistische Verifizierung gewonnen, sondern durch eine qualitative Erforschung kausaler Zusammenhänge und Mechanismen.
Die Evolutionstheorie ist heute wohl zu mindestens 99,99 % bewiesen, die Schöpfungslehre zu genau 0,00 %.
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K.I.Z - Frieden
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1828794) Verfasst am: 31.03.2013, 01:23 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Domingo hat folgendes geschrieben: |
Beispiel aus dem Alltag: Ich finde am Abend mein Handy nicht mehr. Ich stele die Theorie auf, ich haette es im Buero liegenlassen. An Tag drauf fahre ich ins Buero und finde mein Handy - meine Theorie wuerde verifiziert |
Jemand könnte Dein Handy geklaut und es in Dein Büro gelegt haben, um den Eindruck zu erwecken, Du hättest es dort vergessen. |
Das wäre eine völlig unbewiesene Zusatzannahme (genau wie diese: Gott hat den Urknall ausgelöst), die die Wahrscheinlichkeit nur verringert. Weil man nun zu der ersten Theorie eine weitere Theorie hat, die auch noch bewiesen werden müßte. Occams Rasiermesser schneidet diese ab.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828814) Verfasst am: 31.03.2013, 09:20 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Das wäre eine völlig unbewiesene Zusatzannahme (genau wie diese: Gott hat den Urknall ausgelöst), die die Wahrscheinlichkeit nur verringert. Weil man nun zu der ersten Theorie eine weitere Theorie hat, die auch noch bewiesen werden müßte. Occams Rasiermesser schneidet diese ab. |
Es ging hier nicht darum, ob die erste Theorie plausibler ist, sondern ob sie bewiesen ist. Und die Plausibilität der Alternative wiederum hängt von Zusatzumständen ab, die hier ohne genauere Kenntnis schwierig zu beurteilen sind. Bei einer polizeilichen Ermittlung in einem Todesfall etwa müssen auch a priori "unwahrscheinliche" Möglichkeiten verfolgt werden. Wenn allerdings Zauberei ins Spiel kommt, wird das i.a. a priori verworfen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1828837) Verfasst am: 31.03.2013, 11:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Das wäre eine völlig unbewiesene Zusatzannahme (genau wie diese: Gott hat den Urknall ausgelöst), die die Wahrscheinlichkeit nur verringert. Weil man nun zu der ersten Theorie eine weitere Theorie hat, die auch noch bewiesen werden müßte. Occams Rasiermesser schneidet diese ab. |
Es ging hier nicht darum, ob die erste Theorie plausibler ist, sondern ob sie bewiesen ist. Und die Plausibilität der Alternative wiederum hängt von Zusatzumständen ab, die hier ohne genauere Kenntnis schwierig zu beurteilen sind. Bei einer polizeilichen Ermittlung in einem Todesfall etwa müssen auch a priori "unwahrscheinliche" Möglichkeiten verfolgt werden. Wenn allerdings Zauberei ins Spiel kommt, wird das i.a. a priori verworfen. |
Wenn die Handy-Theorie aber nur besagt: Wenn mein Handy nicht in der Wohnung ist, ist es in drei von vier Fällen im Büro. Ohne weitere Angabe von Gründen?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1828839) Verfasst am: 31.03.2013, 11:04 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Das wäre eine völlig unbewiesene Zusatzannahme (genau wie diese: Gott hat den Urknall ausgelöst), die die Wahrscheinlichkeit nur verringert. Weil man nun zu der ersten Theorie eine weitere Theorie hat, die auch noch bewiesen werden müßte. Occams Rasiermesser schneidet diese ab. |
Es ging hier nicht darum, ob die erste Theorie plausibler ist, sondern ob sie bewiesen ist. Und die Plausibilität der Alternative wiederum hängt von Zusatzumständen ab, die hier ohne genauere Kenntnis schwierig zu beurteilen sind. Bei einer polizeilichen Ermittlung in einem Todesfall etwa müssen auch a priori "unwahrscheinliche" Möglichkeiten verfolgt werden. Wenn allerdings Zauberei ins Spiel kommt, wird das i.a. a priori verworfen. |
Wenn die Handy-Theorie aber nur besagt: Wenn mein Handy nicht in der Wohnung ist, ist es in drei von vier Fällen im Büro. Ohne weitere Angabe von Gründen? |
Das ist keine Theorie.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1828840) Verfasst am: 31.03.2013, 11:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Das wäre eine völlig unbewiesene Zusatzannahme (genau wie diese: Gott hat den Urknall ausgelöst), die die Wahrscheinlichkeit nur verringert. Weil man nun zu der ersten Theorie eine weitere Theorie hat, die auch noch bewiesen werden müßte. Occams Rasiermesser schneidet diese ab. |
Es ging hier nicht darum, ob die erste Theorie plausibler ist, sondern ob sie bewiesen ist. Und die Plausibilität der Alternative wiederum hängt von Zusatzumständen ab, die hier ohne genauere Kenntnis schwierig zu beurteilen sind. Bei einer polizeilichen Ermittlung in einem Todesfall etwa müssen auch a priori "unwahrscheinliche" Möglichkeiten verfolgt werden. Wenn allerdings Zauberei ins Spiel kommt, wird das i.a. a priori verworfen. |
Wenn die Handy-Theorie aber nur besagt: Wenn mein Handy nicht in der Wohnung ist, ist es in drei von vier Fällen im Büro. Ohne weitere Angabe von Gründen? |
Das ist keine Theorie. |
Ja, das ist mir auch aufgefallen, gleich nach dem posten. ("Kaum ist das Wort dem Mund entflohn, möcht er's im Busen gern bewahren...")
Dachte es merkt niemand.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1828841) Verfasst am: 31.03.2013, 11:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Handy-Theorie aber nur besagt: Wenn mein Handy nicht in der Wohnung ist, ist es in drei von vier Fällen im Büro. Ohne weitere Angabe von Gründen? |
Das ist keine Theorie. |
Genau, das ist ein Datensatz. Oder so.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1828845) Verfasst am: 31.03.2013, 11:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Handy-Theorie aber nur besagt: Wenn mein Handy nicht in der Wohnung ist, ist es in drei von vier Fällen im Büro. Ohne weitere Angabe von Gründen? |
Das ist keine Theorie. |
Genau, das ist ein Datensatz. Oder so. |
Bestenfalls eine.. statistische Hypothese?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1828846) Verfasst am: 31.03.2013, 11:16 Titel: |
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Wenn man Verifikation für prinzipiell unmöglich hält, hat der Begriff dann überhaupt noch eine definierbare Bedeutung? Wie sieht die dann aus?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1828847) Verfasst am: 31.03.2013, 11:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Handy-Theorie aber nur besagt: Wenn mein Handy nicht in der Wohnung ist, ist es in drei von vier Fällen im Büro. Ohne weitere Angabe von Gründen? |
Das ist keine Theorie. |
Genau, das ist ein Datensatz. Oder so. |
Bestenfalls eine.. statistische Hypothese? |
Oder auch nur eine Beschreibung der Situation unter Einbeziehung früherer Situationen?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1828848) Verfasst am: 31.03.2013, 11:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Verifikation für prinzipiell unmöglich hält, hat der Begriff dann überhaupt noch eine definierbare Bedeutung? Wie sieht die dann aus? |
Wieso sollte man etwas unmögliches nicht definieren können? Ich halte übrigens nur eine strenge Verifikation für nicht möglich und außerdem allgemein eine Verifikation von All-Aussagen für unmöglich; zu einem gewissen Grad können aber Existenzaussagen verifiziert werden, aber natürlich auch nicht sicher...
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