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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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 (#1829508) Verfasst am: 02.04.2013, 17:05 Titel: |
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| Ibo Caj hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Kommunikationsforschung? Was ist denn das für ein Schwurbelfach?  |
Für Verständigungskrüppel, die ihre Karriere mit Geschrei begonnen haben, damit man ihnen auch noch ein zweites Milupa in den Hals stopft, die mit Fäusten durchsetzten, was ihnen andere im Kindergarten verwehrten, die mit Arschlöchern um sich warfen, als sie dem Geschwätz der Lehrer nicht folgen konnten und sie im Beruf dann eine Mischung aus allem hinbekamen, um nicht abzuschmieren, die dann ihre Niederlagen in Diskussionsforen aufbessern müssen, wo sie sich mit Chauffeurwissen wichtig machen, das schnell recherchiert ist, ist clever kommunizieren was für Danebene und die Bedeutung von Verständigung in der Totalität aller Unphänome nichts weiter als Geschwurbel. |
Ich wuerd sagen, Frage beantwortet! 
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1829513) Verfasst am: 02.04.2013, 17:10 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ibo Caj hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kommunikationsforschung? Was ist denn das für ein Schwurbelfach? |
Für Verständigungskrüppel, die ihre Karriere mit Geschrei begonnen haben, damit man ihnen auch noch ein zweites Milupa in den Hals stopft, die mit Fäusten durchsetzten, was ihnen andere im Kindergarten verwehrten, die mit Arschlöchern um sich warfen, als sie dem Geschwätz der Lehrer nicht folgen konnten und sie im Beruf dann eine Mischung aus allem hinbekamen, um nicht abzuschmieren, die dann ihre Niederlagen in Diskussionsforen aufbessern müssen, wo sie sich mit Chauffeurwissen wichtig machen, das schnell recherchiert ist, ist clever kommunizieren was für Danebene und die Bedeutung von Verständigung in der Totalität aller Unphänome nichts weiter als Geschwurbel. |
Ich wuerd sagen, Frage beantwortet! |
Und das mit einem Satz.
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SUUM CUIQUE
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Ibo Caj
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.03.2013
Beiträge: 128
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| (#1829569) Verfasst am: 02.04.2013, 19:52 Titel: |
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Ich kann noch längere ... :rolleyes:
Es geht aber auch noch kürzer und damit der Sinnhaftigkeit der Dispensorischen Liturgie an den Kragen:
"Alles ist Wechselspiel polarer Kräfte,
Kooperation von Energie,
und zufriedenstellend,
wenn die Verständigung klappt."
Das hab' ich von einem Zeilenfinder geklaut, das in einem Buch steckte, in dem es um eine Erkenntnis geht, die "jahrtausende lang nur Auserwählten zugänglich war" und weltweit schon mehr als 7 Millionen Menschen darüber aufgeklärt haben will über dieses Geheimnis, mit dem sie alles haben, sein oder tun können, was sie wollen ...
Zu meinem Kurzen oben sollte man nur noch wissen, daß Verständigung das Ziel allen interaktiven Datenaustausches ist und was Kommunikation bezweckt. Der Zweck aller Kommunikation ist offensichtlich ein weit verbreitetes Rätsel, das selbst den "Kommunikationsarbeitsblätterwaldbesitzer" Werner Stangl auf seine höchsten Palmen trieb, weil ihm nicht einfiel, was damit gemeint sein könnte ...
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1829728) Verfasst am: 03.04.2013, 13:20 Titel: |
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Daß der Text (mindestens: auch) Quatsch enthält, war mir spätestens da klar, als von einem Gesetz des biologischen Lebens erzählt wurde, welches den Untergang aller Kulturen zum Inhalt habe. Von da an interessierte mich dann vor allem, wo die Stelle kommen werde, die den Threadersteller so von diesem Text eingenommen sein ließ. Als dann der Satz kam "Wenn Naturwissenschaft alles ist...", war mein innerer Kommentar dazu: "Wer hat denn da einen Adorno verschluckt? Waren die Augen mal wieder größer als der Magen?!"
Daß das Ziel des Textes den Leuten nicht erkennbar wird, ist irgendwie verständlich: man müßte um die Intention des Verfassers, einen inhaltlich unsinnigen Text zu verfassen, wissen - und woher sollte man die kennen?
Interessanter als der Umstand, daß niemand die Intention des Autors erriet, wäre doch wohl die Frage, wieviele der Leser den Text gut fanden, die Argumentation darin lobten, etc? Hätte mir jemand den Text laut vorgelesen, ich hätte ihn halt schon beim vierten oder fünften Satz unterbrochen und gesagt: "Hör mal, das ist Quatsch, überleg dir nochmal genau, was du überhaupt sagen willst!?"
Daß mit hochhackigen Stelzen daherkommende Satzkonstruktionen und Begrifflichkeiten mit geblähten Nüstern und ausländischem Klang bei vielen Leuten unnötig viel Respekt erzeugen, ist nun eine soooo neue Erkenntnis nicht. Wer Schopenhauers "über Schriftstellerey und Stil" kennt, oder mal in Tucholsky-Texte wie "Rudolf Steiner in Paris" reinliest, kann sich da ein wenig imprägnieren.
Umständlich formulierten Quatsch als solchen zu enttarnen - dazu bedarf es allerdings einer gründlichen Ausbildung der Leute (also der Jugend...  ) im "richtigen Argumentieren".
Es geht ja nicht darum, herauszufinden, daß ein Text vorsätzlichen Blödsinn enthält. Sondern darum, falsche Argumente zu erkennen.
Und die dafür nötigen Sensoren brauchen in der Regel erst dann ausgefahren werden, wenn eine klare, gesellschaftspolitisch relevante Position/Forderung im Raum steht. Wenn der Text am Ende z.B. zu dem Schluß käme: "... aus den genannten Sachverhalten wird im Lichte der dispensorischen Theorie ersichtlich, daß Kindererziehung immer auch physische Sanktionierungsmaßnahmen enthalten muß, um Erfolg zu zeitigen...", wenn also das Prügeln von Kindern in dem Text befürwortet würde (oder eine beliebige andere ethische Entscheidung gefordert würde) - dann erst machte es Sinn, die Argumentation mal daraufhin abzuklopfen, wie konsistent etc. sie ist. Und daß dann schnell jede Menge Einwände auch bei Oberstufenschülern auftauchen würden, darauf würde ich wetten!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1829736) Verfasst am: 03.04.2013, 14:03 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Daß das Ziel des Textes den Leuten nicht erkennbar wird, ist irgendwie verständlich: man müßte um die Intention des Verfassers, einen inhaltlich unsinnigen Text zu verfassen, wissen - und woher sollte man die kennen? |
Nee, die Intention muss man nicht kennen. Denn im realen Leben kommt es ja durchaus oft vor, dass Leute einen unsinnigen und unzusammenhängenden Text verfassen, ohne dass das ihre Intention ist. (Beispiele sind nahe liegend, spare ich mir aber.) Auch diesen Texten müsste man dann ja aber entsprechend begegnen können.
In der Schule "lernt" man aber anscheinend (das zeigen solche Experimente): Jede Aufgabe ist sinnvoll und lösbar (und zwar nach dem vorher durchgenommenen Modell), jeder Text ist sinnvoll. Dieser ungewollte Lerninhalt ist aber nicht nur für den Umgang mit realen Gegenständen unbrauchbar, er behindert sogar das Lernen von tatsächlichen Lösungsmethoden.
Damit wird ein Problem offen gelegt, das der Didaktik inhärent ist: Die Schule lässt Schüler eben nicht zufälligen Gegenständen begegnen, sondern wählt sinnvolle Gegenstände aus und bringt sie in ein sinnvolles Curriculum. Damit wird aber der beschriebene ungewünschte Lerneffekt möglich (alles, was mir begegnet, muss als sinnvoll und bearbeitbar angesehen werden). Dem muss die Didaktik dann wieder irgendwie begegnen.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1829741) Verfasst am: 03.04.2013, 14:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | .....Damit wird aber der beschriebene ungewünschte Lerneffekt möglich (alles, was mir begegnet, muss als sinnvoll und bearbeitbar angesehen werden). Dem muss die Didaktik dann wieder irgendwie begegnen. |
Womit man indirekt bei der Religion waere, auch die Naturkatastrophe mit tausenden von Opfern "muss" sinnvoll sein.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1829771) Verfasst am: 03.04.2013, 16:14 Titel: |
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Doppelpost.
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Zuletzt bearbeitet von Chinasky am 03.04.2013, 16:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1829772) Verfasst am: 03.04.2013, 16:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Daß das Ziel des Textes den Leuten nicht erkennbar wird, ist irgendwie verständlich: man müßte um die Intention des Verfassers, einen inhaltlich unsinnigen Text zu verfassen, wissen - und woher sollte man die kennen? |
Nee, die Intention muss man nicht kennen. Denn im realen Leben kommt es ja durchaus oft vor, dass Leute einen unsinnigen und unzusammenhängenden Text verfassen, ohne dass das ihre Intention ist. (Beispiele sind nahe liegend, spare ich mir aber.) Auch diesen Texten müsste man dann ja aber entsprechend begegnen können. |
Kann man ja auch?! Vielleicht hättest Du aber doch eins der nahe liegenden Beispiele bringen sollen, damit ich Dich besser verstünde.
Daß es sich hier um einen intendiert unsinnigen Text handelt - wie soll man da so einfach drauf kommen? Es geht, wie Du selbst im Folgenden ja ausführst, doch auch um die - übrigens gut zu begründende - Erwartungshaltung der Schüler, daß ihnen von ihren Lehrern kein inhaltsloser Schwachfug vorgesetzt wird. In der Regel sind nun mal Texte, die den Schülern vorgesetzt werden, mit einem Inhalt versehen, den es herauszufinden (und/oder zu interpretieren) gilt. In dieser Hinsicht vertrauen die Schüler ihrem Lehrer. Warum sollten sie ihm mißtrauen? Daß er sich in der Vergangenheit darüber geärgert hat über ihre Art, bestimmte Texte zu rezipieren, können sie ja nicht riechen und aus dem erklärenden Text geht auch nicht hervor, daß der Lehrer ihnen in der Vergangenheit Hinweise in diese Richtung gab.
Selbiges gilt für die Kollegen, denen der Mann (die Frau?) den Text vorlegt: Daß er sie testen und der kritiklosen Gutgläubigkeit/Denkfaulheit/Autoritätsgläubigkeit etc. pp. überführen möchte - wie sollen sie darauf kommen?
Interessant wäre zumindet für mich, mal die konkreten Antworten der Schüler und Kollegen zu erfahren. Die werden aber im Artikel auch nur ziemlich selektiv und wertend zusammengefaßt.
| Zitat: | | In der Schule "lernt" man aber anscheinend (das zeigen solche Experimente): Jede Aufgabe ist sinnvoll und lösbar (und zwar nach dem vorher durchgenommenen Modell), jeder Text ist sinnvoll. |
Eben nicht. Sondern man lernt: die Texte, die uns der Lehrer vorsetzt, sind sinnvoll. Und die Aufgaben, die uns der Lehrer stellt, sind lösbar.
Was ist daran verkehrt? Was ist der Sinn von Erfahrungen, wenn man nicht irgendwann aus ihnen Muster ableitet, denen entsprechend man sich sinvollerweise verhält? Wenn den Schülern dreimal pro Woche unsinnige Aufgaben gestellt werden, so werden sie nach wenigen Wochen einen ziemlichen Ehrgeiz entwickeln, diese unsinnigen Aufgaben von den sinnvollen Aufgaben zu differenzieren. Wenn das Muster aber bislang völlig homogen war (alle Aufgaben, die der Lehrer stellte, waren lösbar) - ist es dann nicht sinvoller, bei einer anscheinenden Abweichung vom bekannten Muster ersteinmal einen Wahrnehmungsfehler bei sich selbst zu vermuten (weil man sich eben schon öfter verrechnete, eine Aufgabe nicht lösen konnte, die der Lehrer stellte, obwohl sie sich später als sehr wohl lösbar herausstellte)?
Man lernt also nicht, daß alle Texte sinnvoll seien. Sondern man lernt, sich darauf zu verlassen, daß die Texte, die einem vom Lehrer präsentiert werden, sinnvollen Inhalts sind.
| Zitat: | | Dieser ungewollte Lerninhalt ist aber nicht nur für den Umgang mit realen Gegenständen unbrauchbar, er behindert sogar das Lernen von tatsächlichen Lösungsmethoden. |
Könntest Du das näher ausführen? Ich verstehe es nicht.
| Zitat: | | Damit wird ein Problem offen gelegt, das der Didaktik inhärent ist: Die Schule lässt Schüler eben nicht zufälligen Gegenständen begegnen, sondern wählt sinnvolle Gegenstände aus und bringt sie in ein sinnvolles Curriculum. Damit wird aber der beschriebene ungewünschte Lerneffekt möglich (alles, was mir begegnet, muss als sinnvoll und bearbeitbar angesehen werden). Dem muss die Didaktik dann wieder irgendwie begegnen. |
Und wie? Indem der Lehrer seine Schüler öfter mal verarscht? Wie häufig sollte er das tun, um den gewünschten Lerneffekt zu erzielen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1829862) Verfasst am: 03.04.2013, 20:47 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Daß es sich hier um einen intendiert unsinnigen Text handelt - wie soll man da so einfach drauf kommen? |
Die Schüler müssen auch nicht erkennen, dass es ein intendiert unsinniger Text ist. Es reicht völlig zu erkennen, dass er - ob intendiert oder nicht - unsinnig ist.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Es geht, wie Du selbst im Folgenden ja ausführst, doch auch um die - übrigens gut zu begründende - Erwartungshaltung der Schüler, daß ihnen von ihren Lehrern kein inhaltsloser Schwachfug vorgesetzt wird. In der Regel sind nun mal Texte, die den Schülern vorgesetzt werden, mit einem Inhalt versehen, den es herauszufinden (und/oder zu interpretieren) gilt. In dieser Hinsicht vertrauen die Schüler ihrem Lehrer. Warum sollten sie ihm mißtrauen? |
Weil es gut wäre, wenn sie bis dahin - es ging ja immerhin um Oberstufenschüler - eine gesunde und begründungsfähige Skepsis gelernt hätten. Die ist ja auch gegenüber anderen Leuten, denen man einen Wissensvorsprung zutrauen könnte (Journalisten, Politiker oder - nur so als Beispiel - Juristen), angebracht. Denen sollten sie ja weder kritiklos gegenübertreten müssen, noch wäre es wünschenswert, wenn sie - nach unvermeidbaren Enttäuschungen mit einzelnen - ein generalisiertes Misstrauen entwickeln.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Daß er sich in der Vergangenheit darüber geärgert hat über ihre Art, bestimmte Texte zu rezipieren, können sie ja nicht riechen und aus dem erklärenden Text geht auch nicht hervor, daß der Lehrer ihnen in der Vergangenheit Hinweise in diese Richtung gab. |
Es geht ja auch nicht darum, zu zeigen "wie doof" die Schüler sind. Wenn keiner von ihnen mit dem Problem angemessen umgehen kann, ist es ja sogar wahrscheinlich, dass die Schule (inkl. dieses Lehrers) ihnen diese Fähigkeit bis dahin nicht vermittelt hat. Darum, dieses Problem aufzuzeigen, geht es mE.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Selbiges gilt für die Kollegen, denen der Mann (die Frau?) den Text vorlegt: Daß er sie testen und der kritiklosen Gutgläubigkeit/Denkfaulheit/Autoritätsgläubigkeit etc. pp. überführen möchte - wie sollen sie darauf kommen? |
Sie müssen ja auch nicht darauf kommen, dass der Kollege gerade mit ihnen ein Experiment anstellt. Sie sollten nur, auch gegenüber einem Kollegen, kritikfähig sein - auch unter der Annahme, dass der Kollege alles ernst meint.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Damit wird ein Problem offen gelegt, das der Didaktik inhärent ist: Die Schule lässt Schüler eben nicht zufälligen Gegenständen begegnen, sondern wählt sinnvolle Gegenstände aus und bringt sie in ein sinnvolles Curriculum. Damit wird aber der beschriebene ungewünschte Lerneffekt möglich (alles, was mir begegnet, muss als sinnvoll und bearbeitbar angesehen werden). Dem muss die Didaktik dann wieder irgendwie begegnen. |
Und wie? Indem der Lehrer seine Schüler öfter mal verarscht? Wie häufig sollte er das tun, um den gewünschten Lerneffekt zu erzielen? |
Naja, ich würde die Meta-Aufgabe, sinnvolle Aufgaben und Texte von sinnlosen zu unterscheiden, nicht für "Verarschung" halten. Aber: Ja, das sollte gelegentlich vorkommen. ZB wäre es mE durchaus sinnvoll, in Mathe gelegentlich Aufgaben einzustreuen, die mit der gerade geübten Methode eben nicht lösbar sind, oder bei denen zu wenige (oder falsche, oder auch unnötige) Informationen gegeben sind, um nicht nur stumpf geübte Rechenwege anwenden zu lernen, sondern auch erkennen zu können, welche Methoden wann sinnvoll sind oder welche Informationen gebraucht werden und welche nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1829865) Verfasst am: 03.04.2013, 21:19 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Ibo Caj hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kommunikationsforschung? Was ist denn das für ein Schwurbelfach? |
Für Verständigungskrüppel, die ihre Karriere mit Geschrei begonnen haben, damit man ihnen auch noch ein zweites Milupa in den Hals stopft, die mit Fäusten durchsetzten, was ihnen andere im Kindergarten verwehrten, die mit Arschlöchern um sich warfen, als sie dem Geschwätz der Lehrer nicht folgen konnten und sie im Beruf dann eine Mischung aus allem hinbekamen, um nicht abzuschmieren, die dann ihre Niederlagen in Diskussionsforen aufbessern müssen, wo sie sich mit Chauffeurwissen wichtig machen, das schnell recherchiert ist, ist clever kommunizieren was für Danebene und die Bedeutung von Verständigung in der Totalität aller Unphänome nichts weiter als Geschwurbel. |
Ich wuerd sagen, Frage beantwortet! |
Und das mit einem Satz. |
Das mit dem Arschlochwerfen würde ich gerne aber noch erklärt haben In einem Satz!
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Ibo Caj
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.03.2013
Beiträge: 128
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| (#1830917) Verfasst am: 07.04.2013, 20:55 Titel: |
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| Gerne. Wer intellektuell nichts d'rauf hat, z. B. weil er zu wenig Selbstbewußtsein entwickelt hat, um dem Lehrer zu signalisieren, daß er was nicht verstanden hat, wird im überall ablaufenden Machtgerangel andere, die über ihm stehen, auch mit derben Ausdrücken "erniedrigen".
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1830955) Verfasst am: 07.04.2013, 23:15 Titel: |
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| Ibo Caj hat folgendes geschrieben: | | Gerne. Wer intellektuell nichts d'rauf hat, z. B. weil er zu wenig Selbstbewußtsein entwickelt hat, um dem Lehrer zu signalisieren, daß er was nicht verstanden hat, wird im überall ablaufenden Machtgerangel andere, die über ihm stehen, auch mit derben Ausdrücken "erniedrigen". |
"Verständigungskrüppel" ein derber Ausdruck, aber sicherlich wolltest du niemanden erniedrigen.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Ibo Caj
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.03.2013
Beiträge: 128
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| (#1831076) Verfasst am: 08.04.2013, 16:52 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | "Verständigungskrüppel" ein derber Ausdruck, aber sicherlich wolltest du niemanden erniedrigen. |
Es hilft. Ich biege gerne meinen Gesprächspartnern die Denkbeule auf den Boden, damit sie begreifen, wie weit oben sie schweben.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1831138) Verfasst am: 08.04.2013, 20:37 Titel: |
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| Ibo Caj hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | "Verständigungskrüppel" ein derber Ausdruck, aber sicherlich wolltest du niemanden erniedrigen. |
Es hilft. Ich biege gerne meinen Gesprächspartnern die Denkbeule auf den Boden, damit sie begreifen, wie weit oben sie schweben. |
Hin und wieder begeben sich Leute auf das Niveau eines Idioten und werden dann mit Erfahrung geschlagen. Passiert ihnen das mehrfach, waren sie wohl nicht so intelligent.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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