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Sport als Ersatz-Religion?
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1835173) Verfasst am: 25.04.2013, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Abwertung des Menschen in der christlichen oder muslimischen Religion fällt doch ins Auge. Der Mensch kann nichts, weiß nichts, ist nichts - ohne "Gott", der eben einfach alles kann, alles weiß, alles ist.


Man kann's auch so sehen, dass jede Religion die Traeger derselben in den Mittelpunkt des Kosmos stellt. Alle anderen werden abgewertet, stimmt.


Andersgläubige oder Nichtgläubige werden abgewertet, weil sie als "gott"lose Menschen angesehen werden, d.h. nur als Menschen - womöglich noch als solche Menschen, die an die menschliche Schöpferkraft glauben. Dies ist religiösen Menschen aller Arten die Ketzerei schlechthin: also der Glaube an den Menschen.

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber immer dann, wenn das Zutrauen in die menschlichen Fähigkeiten, in die menschliche Schöpferkraft insgesamt fehlt, so kann man mit Fug und Recht den Verdacht erheben, dass hier religiöse Grundmuster zugrunde liegen - auch dann, wenn es sich um eine Philosophie oder Lehre handelt, welche sich nicht religiös, ja vielleicht sogar antireligiös gibt.

Dies kann ich auch weiter ausführen, wenn gewünscht.


Hier koennten wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen.


Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Der Glaube an "Gott" ist nur der verkappte Unglaube an den Menschen.
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K.I.Z - Frieden

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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1835180) Verfasst am: 25.04.2013, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Andersgläubige oder Nichtgläubige werden abgewertet, weil sie als "gott"lose Menschen angesehen werden, d.h. nur als Menschen - womöglich noch als solche Menschen, die an die menschliche Schöpferkraft glauben. Dies ist religiösen Menschen aller Arten die Ketzerei schlechthin: also der Glaube an den Menschen.

"Ich habe gesagt, ihr seid Götter!"
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1835206) Verfasst am: 25.04.2013, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:

moritura hat folgendes geschrieben:
Und der These Sport wäre das sozialverträglichste Mittel die entsprechende Bedürfnisse zu decken, stimme ich ebenfalls nicht zu. Dort wo Sport wie eine Religion ausgelebt wird (zum Beispiel beim Fußball) hat er nicht nur die positiven Eigenschaften einer Religion, sondern auch ihre negativen.


Genau, "Sport" habe vergleichbare positive wie auch negative Aspekte wie eine Religion. Das ist meine These.

Das ist m.E. jeder Ideologie gemein. Aber "Sport" ist keine Ideologie, dennoch hat er gewisse strukturelle Aehnlichkeiten, die ihn attraktiv fuer Menschen machen, die sich ansonsten in ernster Gefahr befaenden, sich einer Ideologie anheim zu geben.

Der qualitative Unterschied zwischen einer Ideologie und "Sport" ist m.E. unter anderem, dass sich jede Ideologie fuer Voelkervernichtungen und Weltkriege instrumentalisieren laesst, "Sport" nicht.

Oder sieht das jemand anders?


Hast du noch nie was von Fan-Ausschreitungen gehört?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1835208) Verfasst am: 25.04.2013, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist mir ein Rätsel, wie man Passivsport/Sport für Zuschauer mit dem Aktivsport als Freizeitbetätigung in einen Topf werfen kann.

Passivsport teilt einige negative Merkmale mit organisierten Religionen, ich sehe ihn aber in erster Linie als Patriotismusersatz, nicht als Religionsersatz. Das ist auch das einzig Positive, was man über Passivsport sagen kann, dass dort einiges vom negativen Erbe der Evolution kontrolliert zur Explosion gebracht werden kann.

Fendrich hat meine hohe Wertschätzung des Sports sehr schön in Liedform gebracht:
http://www.songtexte.com/songtext/rainhard-fendrich/es-lebe-der-sport-43dcfb87.html
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1835213) Verfasst am: 25.04.2013, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Die unschönen Seiten zu pflegen schaffen auch die Aktiv-Sportler:

http://www.tagesspiegel.de/sport/berlinsport/erneut-gewalt-im-berliner-fussball-schlaegerei-mit-verletzten-nach-kreisliga-spiel/4662078.html

Die Beteiligten sind hier die Trainer und Spieler.

Das Lied von Fendrich find ich auch genial Cool
Hier zum Hören:
http://www.youtube.com/watch?v=NL4kYqAiukg
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker



Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Beitrag(#1835238) Verfasst am: 26.04.2013, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Teufelskerl hat folgendes geschrieben:
... Gegenstimmem?

Ja, so sozialverträglich finde ich Sport gar nicht immer. Da sind z.B. die besoffenen Houligans, die sich sehr asozial aufführen und da ist z.B. der Rennsport, der indirekt, in dem er viele verhinderte Nachwuchs-Schumis zum rasen animiert, für einige Verkehrstote verantwortlich sein dürfte.

Klar, Gewalt und Unmenschlichkeit findet sich sowohl im aktiv betriebenen wie ganz deutlich regelmaessig im Fan-Sport. Aber verglichen mit anderen Ideologien, fuer die sich alternativ dazu die sogenannten "Massen" sonst begeistern lassen koennen wuerden, ist Sport noch relativ sozialvertraeglich. Kommt nicht auch immer dann, wenn exzessive Gewalt im Sport-Spiel ist, die eine oder andere Ideologie ins Spiel, die den "sportlichen" Aspekt ueberlagert oder gar desavouiert?

Ich wuerde daher sogar sagen, je mehr "Sport", desto weniger asozial. Und die Asis innerhalb des Sports sind, verglichen mit "richtigen" Asis, relativ ertraeglich.

TK.
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Teufelskerl
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Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK

Beitrag(#1835240) Verfasst am: 26.04.2013, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Der Glaube an "Gott" ist nur der verkappte Unglaube an den Menschen.

Wie auch immer, eine "Religion" dreht sich bei uns beiden also um den Begriff des Glaubens, an wen oder was auch immer. Es soll ja selbst a-theistische Religionen geben, aber auch dort wird dann irgendworan "geglaubt". Ob's also an die eigene Impotenz gerichtet ist oder an die Omnipotenz eines Supermannes, das ist doch nur die nachrangige Frage der Ausrichtung.

"Glaube" an sich ist dem Konzept "Sport" nicht notwendigerweise eigen, aber er wird oft hineingetragen, was man dann etwa in jeder Fankurve beobachten kann. "Glaube" wird m.E. zu oft rationalistisch interpretiert, aber er ist in erster Linie ein Gefuehl, meinetwegen der Ueberwindung der eigenen Unvollkommenheit. Andere wuerden sagen, ein Gefuehl der "Spiritualitaet", des "Einswerdens" mit der Schoepfung. Ich denke, es kommt dem [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)]"Flow"-Erlebnis von Csikszentmihalyi[/url] sehr nahe, wenn es nicht sogar genau das ist.

Oder? Smilie

TK.
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Teufelskerl
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Beitrag(#1835242) Verfasst am: 26.04.2013, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
Hast du noch nie was von Fan-Ausschreitungen gehört?

Aber sicher, genauso wie von religioesen Ausschreitungen oder solchen allgemein ideoligischer Natur. Ich denke, im Vergleich dazu kommen die Fan-Ausschreitungen tatsaechlich ganz gut weg, obwohl sie an sich natuerlich voellig asi sind. Aber bisher ist mir noch kein Massenmord durch Fan-Ausschreitungen bekannt geworden. Euch etwa?

Im Uebrigen kommen bei vielen, wenn nicht den meisten oder gar allen(?) derartigen Gewaltexzessen sportfremde Motive zum Tragen, ideologischer Extremismus (meist) der einen oder vielleicht auch anderen Richtung. Das ist dann keine sportliche Betaetigung mehr, sondern schlicht asoziales Verbrechen.

Ich hoffe, dieses Argument ist nicht zu komplex, um es zu verstehen? Ich sehe die Missverstaendnisse direkt auf mich zurasen skeptisch

TK.
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Teufelskerl
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Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Beitrag(#1835246) Verfasst am: 26.04.2013, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Es ist mir ein Rätsel, wie man Passivsport/Sport für Zuschauer mit dem Aktivsport als Freizeitbetätigung in einen Topf werfen kann.


Nun, ich bin beides, aktiver Sportler wie passiver Sport-Konsument. Ich sehe zwischen beiden fliessende Uebergaenge. Natuerlich gibt es Unterschiede, aber auch grosse Gemeinsamkeiten. Man kann sie analytisch voneinander strikt trennen, wenn man das fuer seine Analyse braucht. Aber man muss nicht.

esme hat folgendes geschrieben:
Passivsport teilt einige negative Merkmale mit organisierten Religionen, ich sehe ihn aber in erster Linie als Patriotismusersatz, nicht als Religionsersatz. Das ist auch das einzig Positive, was man über Passivsport sagen kann, dass dort einiges vom negativen Erbe der Evolution kontrolliert zur Explosion gebracht werden kann.

Ganau: im Sport koennen Gefuehle, die ansonsten in Ideologien verschiedenster Art gepflegt und aufgestaut werden und zu oft in asozialer Weise zum Ausbruch kommen, einigermassen kontrolliert abgebaut werden.

Selbst dem Weltfrieden ist das zutraeglich: der dritte Weltkrieg, der sogenannte "Kalte Krieg", fand nicht zuletzt auf der Aschenbahn statt, und auch militaerische Konflikte zwischen den beiden uebrig gebliebenen dominierenden Supermaechten USA und China wurden und werden seit der "Ping-Pong-Diplomatie" immer unwahrscheinlicher. In der aktuellen Nordkorea-Frage stehen sie sogar beinahe auf derselben Seite. Ich meine, spaetestens seit Peking 2008 sind die sportlichen und (damit zusammenhaengend!) wirtschaftlichen Kontakte zwischen (Fern-)Ost und West fuer die Entscheidungstraeger wichtiger als militaerische.

Aber das ist eine neue These. Darf auch diskutiert werden Lachen

TK.
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moritura
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Beitrag(#1835255) Verfasst am: 26.04.2013, 08:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke es ist an der Zeit, dass du mal exakt benennst, was für dich
1. die Merkmale einer Religion sind
2. wie du sie vom Begriff der Ideologie trennst
3. was für dich die Nachteile der Religion sind, die über die Nachteile von Sport hinausgehen.
4. warum Menschen, die sich derzeit der Religion zuwenden, das Ersatzangebot Sport annehmen sollten. Sport gibt es bereits. Dennoch entschieden sich Menschen eher für Religion.

Im Übrigen denke ich, dass Sport, würde es sich als Ideologie etablieren drchaus auch das Potential für Krieg und Massenmord enthält.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beitrag(#1835294) Verfasst am: 26.04.2013, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Andersgläubige oder Nichtgläubige werden abgewertet, weil sie als "gott"lose Menschen angesehen werden, d.h. nur als Menschen - womöglich noch als solche Menschen, die an die menschliche Schöpferkraft glauben. Dies ist religiösen Menschen aller Arten die Ketzerei schlechthin: also der Glaube an den Menschen.

"Ich habe gesagt, ihr seid Götter!"


Ich weiß schon. Aber auch da wird letzten Endes die "Göttlichkeit" des Menschen nur an seine Bindung an "Gott" geknüpft. Alle anderen sind Viehdiebe, also Menschen, die sich auf ihre eigenen Kräfte verlassen und sich nicht für das "göttliche" Eingangstor interessieren.

Und wer - so wie auch ehemals Adam & Eva, welche ja für die Menschheit stehen! - auf die eigene, menschliche Erkenntnisfähigkeit vertraut, der ist der Ketzerei an sich schuldig und bekommt die Prognose des ewigen Misserfolgs hinterher geschmissen.

Ohne die "höhere" Weisheit und Macht könne der Mensch nichts ...-
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Skeptiker
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Beitrag(#1835297) Verfasst am: 26.04.2013, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Der Glaube an "Gott" ist nur der verkappte Unglaube an den Menschen.

Wie auch immer, eine "Religion" dreht sich bei uns beiden also um den Begriff des Glaubens, an wen oder was auch immer.


Ja, Glauben im Sinne von Vertrauen, in Sinne von Zutrauen.

Ergänzend kann ich sagen: Es handelt sich um einen Glauben an das, was man nicht immer direkt sieht (sonst wäre ja auch Glauben unnötig). Oder anders gesagt: Glauben an das, was noch nicht da, aber dessen Potenzial erkennbar ist. (Gegen einen kruden Positivismus und statt dessen im Sinne eines Entwicklungs- und Entfaltungsparadigmas!)

Man könnte hier eine Analogie zur Pädagogik/Kindererziehung ziehen.

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:
Es soll ja selbst a-theistische Religionen geben, ...


Genau. Die gibt es zahlreich.

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:
... aber auch dort wird dann irgendworan "geglaubt". Ob's also an die eigene Impotenz gerichtet ist oder an die Omnipotenz eines Supermannes, das ist doch nur die nachrangige Frage der Ausrichtung.


Die eigene Impotenz und die Omnipotenz von Überwesen sind zwei Seiten der selben Medaille:

"Du bist nichts, dein xyz ist alles!"

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:
"Glaube" an sich ist dem Konzept "Sport" nicht notwendigerweise eigen, aber er wird oft hineingetragen, was man dann etwa in jeder Fankurve beobachten kann. "Glaube" wird m.E. zu oft rationalistisch interpretiert, aber er ist in erster Linie ein Gefuehl, meinetwegen der Ueberwindung der eigenen Unvollkommenheit. Andere wuerden sagen, ein Gefuehl der "Spiritualitaet", des "Einswerdens" mit der Schoepfung. Ich denke, es kommt dem [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)]"Flow"-Erlebnis von Csikszentmihalyi[/url] sehr nahe, wenn es nicht sogar genau das ist.

Oder? Smilie


Gauben ist m.E. nicht einfach ein Gefühl. Außerdem heisst es in dem wikipedia-Artikel:

"Csikszentmihalyi verwehrt sich nicht dagegen, wenn der Flow-Zustand in die Nähe eines Zustands von Erleuchtung gestellt wird."

Der Flow - übrigens ein für die Arbeitswissenschaften sehr interessantes Phänomen! - ist also nicht das "Einswerden mit der Schöpfung", eher schon das Einswerden mit sich selbst im Zuge bestimmter Tätigkeiten.

Nein, Glauben im rationalen Sinne, wie skizziert, ist ein inneres Einschätzen mit notwendigem und starkem Bezug zur Realität.

Im Grunde hat aber der Glaube an die menschlichen Kräfte immer auch eine psychologisch-empirische Basis beim einzelnen Menschen. (---> Urvertrauen)
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Desperadox
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Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1835312) Verfasst am: 26.04.2013, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:

Der qualitative Unterschied zwischen einer Ideologie und "Sport" ist m.E. unter anderem, dass sich jede Ideologie fuer Voelkervernichtungen und Weltkriege instrumentalisieren laesst, "Sport" nicht.

Oder sieht das jemand anders?


Ich denke, die Nationalsozialisten haben es ganz gut geschafft, auch den Sport zu instrumentalisieren.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1835331) Verfasst am: 26.04.2013, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Teufelskerl hat folgendes geschrieben:

Der qualitative Unterschied zwischen einer Ideologie und "Sport" ist m.E. unter anderem, dass sich jede Ideologie fuer Voelkervernichtungen und Weltkriege instrumentalisieren laesst, "Sport" nicht.

Oder sieht das jemand anders?


Ich denke, die Nationalsozialisten haben es ganz gut geschafft, auch den Sport zu instrumentalisieren.


Der thread heisst aber "Sport als Ersatzreligion?" und nicht "Sport als Ergänzungsideologie?".

Deswegen finde ich die Anmahnung von moritura ganz wichtig:

moritura hat folgendes geschrieben:
Ich denke es ist an der Zeit, dass du mal exakt benennst, was für dich
1. die Merkmale einer Religion sind
2. wie du sie vom Begriff der Ideologie trennst

3. was für dich die Nachteile der Religion sind, die über die Nachteile von Sport hinausgehen.
4. warum Menschen, die sich derzeit der Religion zuwenden, das Ersatzangebot Sport annehmen sollten. Sport gibt es bereits. Dennoch entschieden sich Menschen eher für Religion.

Im Übrigen denke ich, dass Sport, würde es sich als Ideologie etablieren drchaus auch das Potential für Krieg und Massenmord enthält.

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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker



Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK

Beitrag(#1835333) Verfasst am: 26.04.2013, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
Ich denke es ist an der Zeit, dass du mal exakt benennst, was für dich
1. die Merkmale einer Religion sind
2. wie du sie vom Begriff der Ideologie trennst
3. was für dich die Nachteile der Religion sind, die über die Nachteile von Sport hinausgehen.
4. warum Menschen, die sich derzeit der Religion zuwenden, das Ersatzangebot Sport annehmen sollten.


Danke fuer die Herausforderung!

1. Eine Religion ist im Grunde eine institutionalisierte Ideologie mit bestimmten Strukturen: Unterscheidung Priesterschaft/Laien, heilig/profan, und mit festen Ritualen, die moeglichst alle Sinne benebeln. Mehr faellt mir grad nicht ein. Griffig genug?

2. Eine Ideologie beinhaltet eine Art Kernidee(n), an die ein im striktesten Sinne unhinterfragbarer "Glaube" gerichtet ist, eine Art "Urvertrauen" im Sinne letzter Strohhalm. Rationalistisch wird das als eine Art Letzbegruendung gedeutet, aber im Grunde basiert das auf psychischen, emotionalen Prozessen, sagen wir mal, aus einem Unsicherheitsgefuehl heraus, an irgend einem archimedischen Punkt, und sei er auch noch so bescheuert, Halt zu finden. Automatisch kommt es so zur Unterscheidung bzw. Trennung von Freund/Feind.

Eine Unterscheidung zwischen Ideologie und Religion ist m.E. nicht trennscharf und zugleich treffend durchzufuehren. Ersteres ist einfach der allgemeinere Begriff. Eventuell waere ich bereit, den Religionsbegriff dahingehend einzuengen, dass der Kern des Glaubens auf irgend eine Art uebersinnlicher Kraefte gerichtet ist, die sich ausserhalb des direkten Einflussbereichs der Normalos befinden, wofuer man dann die Priester braucht.

3. Nachteile der Religion, die sich beim Sport nicht finden: fatalistische Abhaengigkeit von der Priestermischpoke sowie automatisch gerechtfertigte Diskriminierung von Andersdenkenden bzw. -glaubenden oder -fuehlenden bis hin zur Toetung derselben -- klar jetzt? Hexenverbrennungen, Judenpogrome etc.pp., auch das Rausreissen des noch zuckenden Herzens aus dem Leib des Geopferten, das laesst sich alles reibungslos mittels einer (nicht nur einer) Religion rechtfertigen. Dem Sport aber ist solches fremd. Wenn mittelamerikanische Ureinwohner dabei sportliche Praktiken verwendet haben, so war das eingebettet nicht etwa in eine Meisterschaft, sondern in einen Gottesdienst. Sowohl Theorie (Begruendung) als auch Praxis (Durchfuehrung) stammten dabei nicht aus der Leibesuebung, sondern kamen von den "Goettern".

4. Sollten sie gar nicht. Ich weiss nicht, wer das jemals gesagt haette, und ich wundere mich, wie du auf diese Idee kommst. Sind da vielleicht irgendwelche Vorurteile im Spiel?

Was der einzelne Mensch macht, ist mir wurscht -- soll jeder so selig werden, wie er oder sie es mag. Ich habe mich ganz zu Anfang auf ein Argument bezogen, das Fromme gern bemuehen, wenn sie sich in die Enge getrieben fuehlen: "Ja, willst du die Kirche denn abschaffen? Glaubst du, die Welt waere ohne Religion besser?" Nun, "glauben" waere zuviel gesagt, aber ich vermute es. Sport sei Dank.

moritura hat folgendes geschrieben:
Sport gibt es bereits. Dennoch entschieden sich Menschen eher für Religion.

Ist das so??? Zumindest bei den abrahamitischen Religionen werden die meisten Menschen sicherlich hineingeboren. Kaum einer entscheidet sich doch im strengen Sinn des Wortes dafuer. Aber jeder Sportler hat sich irgendwann einmal dafuer entschieden, diesen Sport zu machen und jenen nicht. Ebenso hat jeder passive Sportfan seine Praeferenzen.

Und eine quantitative Aussage darueber, ob mehr Menschen Mitglied einer Religionsgemeinschaft sind oder eines Sportvereins, wuerde ich mir nicht zutrauen zu treffen. Dass erstere dieses Rennen fuer sich gewinnen wuerden, scheint mir aber gar nicht so sicher.

moritura hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen denke ich, dass Sport, würde es sich als Ideologie etablieren drchaus auch das Potential für Krieg und Massenmord enthält.

Wie sollte denn die "Sportideologie" aussehen? Etwa so: "Der Staerkere (bzwl allgemeiner der Sieger) ist der Bessere"? Das mag zwar so sein, aber nur bis zur naechsten Meisterschaft, dann ist wieder prinzipiell alles offen. Im Sport gibt's keine "Letztbegruendung"! Halte an einer Idee dogmatisch fest, und du bist der naechste Loser.

Natuerlich gibt's auch Ecken -- oder beser Kurven! -- im konsumierten Sport, wo sich ideologie-, vielleicht auch religionsaehnliche Strukturen entwickelt haben, aber das sind m.e. sportfremde Elemente, die von Aussen hereingetragen werden. Der ganze Sportzirkus wuerde auch ohne funktionieren. Wer Spass daran hat, soll's meinetwegen machen, aber wer gluecklich werden will, sollte das eher sein lassen, denn derartige Aktivitaeten erzeugen mehr Frust als Lust, weshalb sich die Leute dann auch immer schnell in Nostalgie fluechten und von der "Guten Alten Zeit"(TM) schwaermen.

Aber ich schweife ab.

Jetzt alles klar? zwinkern
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Beitrag(#1835336) Verfasst am: 26.04.2013, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Teufelskerl hat folgendes geschrieben:
... aber auch dort wird dann irgendworan "geglaubt". Ob's also an die eigene Impotenz gerichtet ist oder an die Omnipotenz eines Supermannes, das ist doch nur die nachrangige Frage der Ausrichtung.


Die eigene Impotenz und die Omnipotenz von Überwesen sind zwei Seiten der selben Medaille(...)


Dann sind wir uns ja einig. Sehr glücklich

Aber das folgende verstehe ich nicht -- was meinst du denn jetzt?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gauben ist m.E. nicht einfach ein Gefühl.


vs.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Grunde hat aber der Glaube an die menschlichen Kräfte immer auch eine psychologisch-empirische Basis beim einzelnen Menschen.


Genau! Sag' ich doch! "Glaube" (woran auch immer) ist basiert auf der psychischen Ebene, ich nenne das halt "Gefuehl", und geht dann darueber hinaus. Insbesondere wird es *immer* rationalistisch interpretiert, sodass die dahinter stehende Gefuehlssphaere verschleiert wird. Wenn man aber genau hinkuckt, kommt sie immer zum Vorschein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, Glauben im rationalen Sinne, wie skizziert, ist ein inneres Einschätzen mit notwendigem und starkem Bezug zur Realität.


Genau: ein-Schaetzen! Und das geschieht "nach Gefuehl" zwinkern

TK.
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Beitrag(#1835339) Verfasst am: 26.04.2013, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ich denke, die Nationalsozialisten haben es ganz gut geschafft, auch den Sport zu instrumentalisieren.

Sieh doch bitte mal genauer hin: Die Nazis haben den Sport dazu benutzt, um ihre wahren Absichten zu *verschleiern*, nicht aber, um sie mit Hilfe des Sports *durchzusetzen*. Als es soweit war, war es Schluss mit Lustig, sprich: aus mit Sport. Der Sportverkehr wurde nach und nach eingestellt, kam am Ende ganz zum Erliegen.

Zur *Propaganda* laesst er sich natuerlich instrumentalisieren, geschenkt! -- oder anders ausgedrueckt, zur *Werbung*. Das kennt ja jedes Kind, das weiss, wie rum man den Fernseher an die Wand stellen muss.

Aber zu tatsaechlichen *Gewaltaktionen* laesst er sich m.E. gar nicht heranziehen. Wenn es dazu kommt, dann nennt man das "Krieg", nicht "Sport", und die Akteure entsprechend "Soldaten". Sport ist immer sozusagen eine Simulation des wirklichen Lebens, die Vernichtung Anderer ist tatsaechliche Wirklichkeit, wie es sie wirklicher kaum zu realisieren geht.

TK.
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Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
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Beitrag(#1835437) Verfasst am: 27.04.2013, 03:26    Titel: Antworten mit Zitat

Einen Grenzfall zwischen "Krieg" und "Sport" bzw. kriegerischen und sportlichen Handlungen haben wir im ritterlichen Lanzengang des Mittelalters.

Die Anfaenge liegen wohl tatsaechlich in einer neuen Kriegstaktik, als es nach der Einfuehrung des festen Steigbuegels aus Metall dem Ritter moeglich war, seine Lanze, die er vorher meist zum Werfen verwendet hatte, fest anzulegen und mit ihr in den Gegner hineinzurasen, ohne dabei durch den Rueckstoss selber vom Pferd zu fallen. Das erforderte eine gewisse neue Technik, die der eine besser beherrschte als der andere. Als nun im Verlauf der Kreuzzuege die eine oder andere gegnerische Burg belagert wurde, kam es immer wieder zu Scharmuetzeln, gefolgt von langen Wartepausen, in denen es nichts sinnvolles zu tun gab. Man darf annehmen, dass in solchen Situationen in jeder Armee der Wert gespielt und wohl auch gesoffen wird.

Vielleicht aus Uebermut (Trunkenheit am Steuer?) probierte man dann irgendwann ein neues Spiel: den Lanzengang als Mut- und Staerkeprobe. Das geschah explizit in einem nicht-kriegerischen Setting. Es kam sogar vor, dass gegnerische Ritter aus dem belagerten Ort eingeladen wurden, sich daran zu beteiligen, die nach dem "Match" wieder abziehen durften. Sicherlich wurde manchmal so auch stellvertretend ein Duell zwischen Armeen ausgefochten, und das "Team" des Siegers galt Sieger der ganzen Schlacht. Das ist ein Grenzfall, der nicht oder nur sehr schwer klar vom "Sport" abgegrenzt werden kann. Aber das zaehlt dann auch nicht wirklich als kriegerische Auseinandersetzxung, sondern eher als "diplomatische Verhandlung" auf der Basis des Ausgangs einer eher sportlichen Auseinandersetzung.

Fazit: beim "Sport" gibt es Regeln, auf die sich beide Seiten einlassen, und die gegebenenfalls von Schiedsrichtern ueberwacht und auch durchgesetzt werden. Das gilt auch fuer Freizeitsportler, die nur fuer sich Yoga machen oder angeln, segeln, schwimmen, Fahrrad fahren, joggen, Skateboard fahren, bergsteigen etc. oder sich in einem Fitnessclub abschwitzen, ohne an Wettkaempfen teilzunehmen. Sie akzeptieren die Regeln ihrer Disziplin(en) und koennen auf dieser Basis Vergleiche anstellen, nicht nur mit anderen, sondern auch mit den eigenen frueheren Leistungen.

"Fair Play" ist uebrigens eine moderne Regel, die es z.B. im alten Griechenland (und wohl auch im Mittelalter) noch nicht gab. Wer uebervorteilt wurde, der stand einfach nicht in der Gunst der Goetter und hatte es sich demnach mehr oder weniger selbst zuzuschreiben.

Eine universelle Sportregel ist, dass das ganze freiwillig ist und man immer aufgeben und sogar ganz aussteigen kann. Das ist in einer kriegerischen Auseinandersetzung schwerlich vorstellbar.

Ich habe echte Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie auf dieser Basis Sport als "Ideologie" verwendet, missbraucht, instrumentalisiert werden kann, auf dass man damit in kriegerische Auseinandersetzungen zieht und die Gegner quaelt, massakriert und vollstaendig vernichtet. Mit jeder anderen Ideologie im Handgepaeck ist dies aber m.E. moeglich, alles selbstverstaendlich nach dem Motto "fuer eine bessere Welt" (im Sinne der jeweiligen Ideologie).

Und ganz besonders trifft dies fuer die Religionen des Christentums und des Islams zu. Das Judentum dagegen hat, soweit ich das gehoert habe, seit den Zeiten des Moses und Davids keine Angriffskriege mehr durchgefuehrt, oder irre ich mich da?

TK.
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Skeptiker
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Beitrag(#1835476) Verfasst am: 27.04.2013, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:
... das folgende verstehe ich nicht -- was meinst du denn jetzt?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gauben ist m.E. nicht einfach ein Gefühl.


vs.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Grunde hat aber der Glaube an die menschlichen Kräfte immer auch eine psychologisch-empirische Basis beim einzelnen Menschen.


Genau! Sag' ich doch! "Glaube" (woran auch immer) ist basiert auf der psychischen Ebene, ich nenne das halt "Gefuehl", und geht dann darueber hinaus. Insbesondere wird es *immer* rationalistisch interpretiert, sodass die dahinter stehende Gefuehlssphaere verschleiert wird. Wenn man aber genau hinkuckt, kommt sie immer zum Vorschein.


Entscheidend ist immer, was hinter bestimmten Überzeugungen steht. Wenn es nur ein Gefühl ist, dann ist es halt nur ein Gefühl. Wenn es auf Empirie basiert (und deren richtige Interpretation), dann wird die gefühlsmäßige Einschätzung objektiv unterfüttert. Deswegen verwies ich ja auf das Phänomen des Urvertrauens. Der Glaube an die menschlichen Kräfte allgemein macht die Omnipotenz eines Überwesens tendenziell überflüssig und bei diesem Glauben handelt es sich ja um objektiv begründbare Überzeugungen.

Dass emotionale Begleitschwingungen bei jeder Überzeugung dabei sind, hat einfach nur damit zu tun, dass das Tier im Zuge der Evolution gefühlsmäßig unterfütterte Annahmen brauchte, um handlungsfähig zu sein. So ist ja auch der Schmerz zwar zunächst *nur* ein Gefühl, aber diesem Gefühl liegt meistens eine objektive Zerstörung der Körperlichen Anatomie bzw. Funktionalität oder aber dessen Drohung zugrunde.

Man hat also hier das Subjektive und dennoch kann dessen Basis Objektives sein.

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, Glauben im rationalen Sinne, wie skizziert, ist ein inneres Einschätzen mit notwendigem und starkem Bezug zur Realität.


Genau: ein-Schaetzen! Und das geschieht "nach Gefuehl" zwinkern


Nicht unbedingt nur nach Gefühl. Vorsichtig mit solchen Schnellschüssen ...-!
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Teufelskerl
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Beitrag(#1835478) Verfasst am: 27.04.2013, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Teufelskerl hat folgendes geschrieben:
Genau: ein-Schaetzen! Und das geschieht "nach Gefuehl" zwinkern


Nicht unbedingt nur nach Gefühl. Vorsichtig mit solchen Schnellschüssen ...-!

Von *nur* nach Gefuehl habe ich wohlgemerkt auch nicht gesprochen. Sicherlich die allermeisten Gefuehle haben eine Verbindung an die Aussenwelt und mithin eine Art "empirischen" Bezug. Auch das "Glaubensgefuehl" ist sehr oft nach Aussen hin gerichtet, auf eine Art Allmacht, der sich der Glaeubige vertraulich in die starke Hand gibt.

Ein "Gefuehl" ist zwar ein subjektiv-physiologischer Prozess, aber das bedeutet nicht, dass er keine "empirische Basis" hat. Allerdings hat er das nicht immer.

Edit: Zitat begradigt.
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Vobro
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Beitrag(#1835544) Verfasst am: 27.04.2013, 17:25    Titel: Re: Sport als Ersatz-Religion? Antworten mit Zitat

Teufelskerl hat folgendes geschrieben:
Hallo allerseits.

Von Religionsfreunden ist immer wieder das Argument zu hoeren, dass es keinen gleichwertigen Ersatz fuer Religion(en) gibt und dass diese Institution(en) allein aus diesem Grund beibehalten werden sollten, dass die schoenste fundamentale Religionskritik also letztlich umsonst ist.

Seit der Aufklaerung sind immer wieder verschiedene Disziplinen ins Spiel gebracht worden, die als "Ersatz" herhalten sollten: Kunst, Musik, Literatur, Wissenschaft, Rationalismus, Kapitalismus, Kommunismus etc.pp., im Grunde jedes Kulturgut.

Ich meine, der moderne Sport ist von allen Angeboten, die es heute gibt, der aussichtsreichste Kandidat, qualitativ wie quantitativ.

These: je populaerer der (jeder) Sport in einer Gesellschaft wird, desto mehr wird dort der Einfluss der dortigen Religion(en) schwinden.

Was meint ihr?


Das ist Quatsch. Man schaue z.B. einfach, wieviele Fußballer selbst in der Bundesliga sich vor und nach ihrem Einsatz oder nach einem Tor bekreuzigen - und die meisten meinen es wirklich ernst mit dieser Geste. Und erst recht in Afrika oder in Südamerika, die sind fast alle abergläubig was das Zeug hält.

Wieso sich Gott deren Meinung nach offenbar mehr für Fußball als für die vielen Millionen jährlich an Hunger sterbenden Kinder interessiert - das sollten Sportreporter diese Leute mal fragen.

Soziologisch betrachtet können Sportveranstaltungen durchaus als Ersatzformen des Krieges betrachtet weden, aber nicht eine herrschende Religion ersetzen. Gemeinsam ist ihnen aber der bis zur absoluten Dummbeuteligkeit reichende Fanatismus, sowohl in der Religion als auch im Sport.
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Teufelskerl
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Beitrag(#1835660) Verfasst am: 28.04.2013, 02:06    Titel: Re: Sport als Ersatz-Religion? Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Das ist Quatsch. Man schaue z.B. einfach, wieviele Fußballer selbst in der Bundesliga sich vor und nach ihrem Einsatz oder nach einem Tor bekreuzigen - und die meisten meinen es wirklich ernst mit dieser Geste. Und erst recht in Afrika oder in Südamerika, die sind fast alle abergläubig was das Zeug hält.

Nun, ein Glueck, dass du nicht vorurteilsverhaftet bis, wie? zwinkern

Du scheinst ja einen direkten Draht in die Hirne der Profi-Fussballer zu haben. Dachte, dass sei nur Goettern oder ihren Therapeuten vorbehalten. Bist du einer davon? Ob "die meisten meinen es wirklich ernst mit dieser Geste" richtig ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen, aber ich wuerde starke Bedenken dagegen anmelden. Im letzten Satz benutzt du selbst "aberglaeubig", und genau das scheint mir bei diesen Gesten eher der Fall zu sein als regelrechte Religionsausuebung.

Nun, private Aberglaeubigkeit und aehnliche Macken sind doch jedem selbst ueberlassen, dagegen habe ich im Grunde nichts. Wenn's dem eigenen Gefuehlshaushalt hilft ... Ob die dahinter stehende Aberglaeubigkeit auch in einer Diskussion um den Realismus bzw. Naturalismus aufrecht erhalten werden wuerde, ist eine andere Frage. Derartige Macken sind viel eher Zeugnisse emotionaler instabilitaet (was man vor einem wichtigen Sportmatch, ebenso vor jeder Pruefung der eigenen Leistungsfaehigkeit, in der auch Glueck immer eine recht grosse Rolle spielt, auch den ansonsten stabilsten Persoenlichkeiten durchaus zugestehen darf) als Zeugnisse der Unterordnung unter das Diktat einer Religion. Ein wahrer "Glaeubiger" koennte sich auch einfach hinstellen und abwarten -- Gott wuerde es schon richten, wozu also sich selbst anstrengen? zynisches Grinsen

Aberglaube wird aus der Welt m.E. niemals auszurotten sein. Jeder Mensch "erfindet" diesen "emotionalen Trick" fuer sich selbst, Aberglaube muss nicht erst von anderen gelernt werden. Analog dazu gibt es auch kein "Lehrgebaeude" des Aberglaubens. Ein Aberglaube ist, dnke ich, immer in erster Linie eine Taetigkeit, also ein physiologisches Ritual, das den Koerper auf die anstehende Aufgabe "vorbereiten" soll, dahinter steht sicher nicht immer ein ausgearbeitetes religioeses oder sonstwie abgefahrenes Lehrgebaeude, jedenfalls ist das absolut nicht notwendig. Es ist im Grunde verwandt mit einer neurotischen Handlung. Und dazu kann und wird jede im Grunde noch so schwachsinnige Geste hergezogen, seien es gelbe Pullover bei deutschen Aussenministern, Wackeldackel im Auto, "Herzlich Willkommen"-Fussmatten zuhause oder Kreuzzeichen vor wichtigen Pruefungen.

Hier in Korea z.B. gehen die Muetter, selbst wenn sie das ganze Jahr ueber fundamentalistisch-christlich sind und sich so geben, am Vorabend vor einer wichtigen Schulpruefung ihrer Kinder in einen buddhistischen Tempel und zuenden Raeucherstaebchen an. Das ist Bestandteil der traditionellen kultur, so macht man das -- und soll auch schon mal geholfen haben, selbst wenn man sonst gar kein Buddhist ist und auch gar nicht an Wiedergeburt und dergleichen glaubt. "Aberglaube" ist im Grunde nur ein Ritual, kein echtes Glaubensbekenntnis. Selbst Tiere zeigen beizeiten aberglaeubisches Verhalten -- in einem klassischen Experiment hat Skinner das bei Tauben untersucht und rein behavioristisch beschrieben.

Aber wie auch immer. Entscheidend ist, dass derartige Gesten und Rituale austauschbar sind. Wer sich heute bekreuzigt, kann dies morgen, ohne sich idelogisch verbiegen zu muessen, in eine obszoene Hansbewegung ummodeln. Wenn's hilft ... Mit den Augen rollen

Vobro hat folgendes geschrieben:
Soziologisch betrachtet können Sportveranstaltungen durchaus als Ersatzformen des Krieges betrachtet weden, aber nicht eine herrschende Religion ersetzen. Gemeinsam ist ihnen aber der bis zur absoluten Dummbeuteligkeit reichende Fanatismus, sowohl in der Religion als auch im Sport.

Ganz richtig, und weil du dich in der Soziologie so gut auskennst, weisst du ja auch, dass in menschlichen Gesellschaften schon immer 'absolut dummbeuteliger Fanatismus' vorkam, nicht selten an zentraler Stelle, und dass das voraussichtlich so weitergehen wird. So ist nun mal die Realitaet, selbst wenn ich und sicher viele andere sich eine Welt wuenschen wuerden, in der das anders waere. Ich bin aber leider nicht der Schoepfer. Oft wird nun gesagt, die Religionen seien quasi das gesellschaftliche Auffangbecken fuer derartigen Fanatismus, ohne sie wuerde es in Anarchie und/oder Selbstzerfleischung und/oder Vernichtung Aussenstehender und/oder einfach ins persoenliche Unglueck der einzelnen Individuen resultieren. Das ist nicht meine Meinung, ich gebe hier nur die wieder, die man ab und zu in Diskussionen zu hoeren kriegt. Und was ist die Antwort darauf?

Dieses allzumenschliche "Fanatismusbeduerfnis", das jeder Individualist natuerlich weit von sich weisen wuerde, kann m.E. mindestens genauso gut im Sport kanalisiert und von der drohenden Asozialitaet befreit werden wie in der Religion. Besser sogar. Und im Sport besser als irgendwo sonst.

Im Krieg ist dies auch moeglich, und es ist tatsaechlich oft so vorgekommen. Nicht wahr? Aber Krieg ist m.E. eine sehr schlechte Alternative zum Sport. Sicher haben beide gewisse Aehnlichkeiten, es geht immer um physiologische Auseinandersetzungen, um Staerkevergleiche, oft um direkte 1:1-Duelle. Aber eine sportliche Auseinandersetzung hat immer den Aspekt der Freiwilligkeit, d.h. eine Seite kann aufgeben, sowie den Aspekt, dass sich beide Seiten auf gewisse Regeln einlassen, die bei Nichtbeachtung einer Seite sanktioniert werden koennen. Falls beide Aspekte realisiert waren (was in Einzelfaellen sicherlich vorkam), kann man sogar den einen oder anderen roemischen Gladiatorenkampf als "Sport" ansehen, aber sicher nicht pauschal. Stier- bzw. Tierkaempfe allgemein sind dagegen sicherlich kein Sport.

TK.
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