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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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 (#183489) Verfasst am: 24.09.2004, 22:05 Titel: |
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Hi fingalo!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die Farbe Blau wird durch eine bestimmte Wellenlänge auf dem Augenhintergrund, durch die Weiterleitung der Information in den hinteren Teil des Gehirns und von dort in einen der Schläfenlappen erzeugt. |
Der Farbeindruck kann auch ganz anders zustandekommen (Drogen, Schlägerei, Traum, ...). Entscheidend ist, daß letztlich eine bestimmte neuronale Konstellation auftritt, die hinreichend Ähnlichkeit mit der hat, die durch eine bestimmte Wellenlänge ausgelöst wird. |
Richtig, ist egal, wie er zustandekommt. Er ist aber nicht "materiell".
| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Aber dadurch ist "Blau" selbst nichts Materielles. |
"Blau" ist natürlich nicht selbst materiell, sondern ein abstrakter Begriff für gewisse Eigenschaften von etwas Materiellem ("Blau" ist ja auch kein Teil der Welt.). Die Verwirrung gründet in der Ungenauigkeit der Sprache, die kein sauberes formales System ist. Wir verwenden "blau" bedarfsgesteuert und unscharf für Eindrücke, Eigenschaften, Farbtöpfe, Alkoholpegel, Ärger, und anderes, jeweils subjektiv, intersubjektiv, konkret oder abstrakt. |
Ich meinte nicht die Vokabel, sondern den Farbeindruck selbst. Das was das Auge aufnimmt, wird in eine bestimmte Farbe umgesetzt. Warum nicht in ein Geräusch? Welchen Eindruck haben Zugvögel von den Magnetlinien, an denen sie sich orientieren? "Sehen" die da etwas? Wenn ja, was?
| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Denn man kann z.B. auf keine Weise feststellen, ob die gleiche Wellenlänge bei jedem Menschen den gleichen Farbeindruck hervorruft. |
Würde ich so nicht generell sagen. Falls es so ist, dann mE nur, weil man die Funktionsweise des Bewußtseins noch nicht hinreichend entschlüsselt hat. Ich traue mich aber, die Frage auch jetzt schon zu beantworten: Sie ruft NICHT denselben Farbeindruck hervor, sondern individuell verschiedene Gefühle und Assoziationen. Wie sollte es auch anders sein? |
Nun, es könnte genetisch verankert sein. Dann sähen alle den Himmel gleich. Aber dem ist offenbar nicht so. Kürzlich habe ich gelesen, man habe festgestellt, dass die Umsetzung von Wellenlänge in Farbe erst nach der Geburt entwickelt wird. Dann könnte der Farbeindruck zufällig verteilt sein, so dass Du in einer fiktiven Seelenwanderung in ein anderes Hirn feststellen würdest, dass in seinem Hirn die Farben der Welt völlig anders zugeordnet sind. |
Der Vollständigkeit halber: Im Materialismus sind Gedanken und Ideen Erscheinungsformen der Materie. Deswegen gibt es wohl auch keinen Immaterialismus. Und was die Naturwissenschaften betrifft, hat jedenfalls heute der Begriff 'Immaterialität' (für Felder etc.) hier schon lange keinen Platz mehr. Über das Farbempfinden hatten wir übrigens auch schon mal einen Thread; schau z. B. hier:
http://www.freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=146119#146119
Worauf willst Du eigentlich hinaus - etwa, das der Determinismus nicht Liebe, Farbe etc. erklären kann?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#183491) Verfasst am: 24.09.2004, 22:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist es ein interessantes Faktum, dass wir deduktiv-nomologische Erklärungen auf höherer Ebene haben (Beispiel: Wie fliegt ein Golfball nach dem Schlag), obwohl (zumindest uns) auf tieferer Ebene nur Wahrscheinlichkeitsprozesse bekannt sind. |
Das liegt daran, daß wir in einer makroskopisch weitestgehend dekohärierten Welt leben. |
Meiner Meinung nach steckt in dem Begriff "Dekohärenz" genau das Problem drin, wie von einem zufälligen Verhalten auf unterer Ebene auf ein fast-deterministischen Verhalten kommt, sobald man eine grössere Menge von Quantenteilchen auf einem Haufen hat. So ganz hat man dafür noch keine Erklärung. Die Dekohärenz kam leider nach meiner Zeit auf.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das heisst insbesondere: Ich brauche keinen Determinismus, um die Welt zu verstehen. Denn im Moment habe ich definitiv keine deterministische Erklärung der Welt. Trotzdem habe ich (gewisse) Erklärungen. |
Ich sehe es eher umgekehrt: Die Bereiche, in denen Du keine deterministische Erklärung hast (also etwa die QM), spielen für die meisten Erklärungen, die Du hast, keine Rolle. Denn letztere sind in makroskopischer Näherung deterministisch. Die Frage wäre also höchstens, ob der makroskopische Determinismus nur ein emergentes Phänomen ist. |
Offenbar wird der makroskopische "Determinismus" (besser: Verhalten mit Wahrscheinlichkeit 1) von den Quantenteilchen hervorgebracht, die selber zufälliges Verhalten zeigen. Das Rätsel ist also: Wie entsteht dieses Verhalten? (Siehe oben). Ich habe im Moment wirklich keine bessere Hypothese, als dass die Kausalität auf hoher Ebene ein emergentes Phänomen des Zufalls auf der unteren Ebene ist. Die makroskopische Struktur auf oberer Ebene erzwingt quasi ein fastdeterministisches Verhalten der Elementarteilchen. Ein schönes Beispiel dafür: Ein Kernreaktor: Normalerweise zerfallen Uranatome wie sie wollen, mit vorgegebener Halbwertszeit. Im Kernreaktor zerfallen sie auf Kommando, fast schon deterministisch. Wegen der Anordnung der Brennstäbe und der Moderatoren.
Das Entscheidende ist die Kausalität "nach unten". Struktur beeinflusst die Wahrscheinlichkeit auf unterer Ebene. So kann das Universum schöpferisch sein, ohne Naturgesetze zu verletzen. Und so ist Emergenz ohne Hokuspokus möglich.
Gruss
KP
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#183528) Verfasst am: 24.09.2004, 23:22 Titel: |
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| Zitat: | Was meinst Du denn mit "zugeordnet"? Meinst Du, daß es im anderen Gehirn andere Neuronen sind, die sich mit den Assoziationen bei rotem Lichteinfall beschäftigen? Oder daß die resultierenden Gefühle nicht identisch sind? Beides wäre trivialerweise der Fall und spricht nicht gegen die Beschränkung aufs Materielle.
Oder setzt Du etwa das, was Du eigentlich erst beweisen willst, schon voraus, nämlich als Gegenüber dieser "Zuordnung"? |
Du hast in meinem früheren Posting meine Frage, was denn unter dem Begriff des Materiellen zu verstehen sei, bislang nicht geantwortet. Ich denke, das sollte mal zuerst geklärt werden.
Fingalo[/quote]
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#183535) Verfasst am: 24.09.2004, 23:34 Titel: |
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@KP: Dem stimme ich eigentlich komplett zu. Sämtliche makroskopische Phänomene kann man durch Dekohärenz und Quantenstatistik erklären. Offen bleibt nur die Frage, wie der scheinbare Zufall der QM-Reduktion zustandekommt.
gruß/step
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#183536) Verfasst am: 24.09.2004, 23:37 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Was meinst Du denn mit "zugeordnet"? Meinst Du, daß es im anderen Gehirn andere Neuronen sind, die sich mit den Assoziationen bei rotem Lichteinfall beschäftigen? Oder daß die resultierenden Gefühle nicht identisch sind? Beides wäre trivialerweise der Fall und spricht nicht gegen die Beschränkung aufs Materielle.
Oder setzt Du etwa das, was Du eigentlich erst beweisen willst, schon voraus, nämlich als Gegenüber dieser "Zuordnung"? |
Du hast in meinem früheren Posting meine Frage, was denn unter dem Begriff des Materiellen zu verstehen sei, bislang nicht geantwortet. Ich denke, das sollte mal zuerst geklärt werden. |
Für mich ist das Materielle das physikalisch erfaßbare, Meßbare, durch Theorien als dinghaft simulierbare.
Was ist für Dich das Immaterielle? Welche Eigenschaft muß etwas haben, um als immateriell zu gelten?
gruß/step
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#183631) Verfasst am: 25.09.2004, 13:58 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Eine Aussage a la "Meine Politik ist ideologiefrei - ich bin Pragmatiker" erwidere ich mit "Die gefährlichste Ideologie ist doch aber der Pragmatismus! 
Was meinst Du - verhalten sich hier die naturwissenschaftlichen Beobachter prinzipiell anders? |
Nunja, hier könnte man natürlich wieder mit Thomas Kuhn antworten, daß jeder in gewisser Weise sein eigenes Süppchen kocht und neue "Paradigmen" immer erst nach dem "Aussterben" der Vertreter der in die Krise gekommenen "Normalwissenschaft" aufkommen.
Die Frage ist nur, ob man neben theoretischen Inhalten und disponiblen Arbeitshypothesen auch wissenschaftsphilosophische Setzungen mit in den "Ideologie-Vorwurf" hineinpacken sollte, die durch methodische Prinzipien erzwungen werden - auch wenn sie, worin kein Zweifel bestehen dürfte, epistemologisch angreifbar sind. (Stichwort: Naturalismus, Realismus). Wenn Du das bejahst, könnte es passieren, daß Du gegenüber Kreationisten kein metatheoretisches Argument mehr hast
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#183635) Verfasst am: 25.09.2004, 14:50 Titel: |
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Hi Fingalo,
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Was meinst Du denn mit "zugeordnet"? Meinst Du, daß es im anderen Gehirn andere Neuronen sind, die sich mit den Assoziationen bei rotem Lichteinfall beschäftigen? Oder daß die resultierenden Gefühle nicht identisch sind? Beides wäre trivialerweise der Fall und spricht nicht gegen die Beschränkung aufs Materielle.
Oder setzt Du etwa das, was Du eigentlich erst beweisen willst, schon voraus, nämlich als Gegenüber dieser "Zuordnung"? |
Du hast in meinem früheren Posting meine Frage, was denn unter dem Begriff des Materiellen zu verstehen sei, bislang nicht geantwortet. Ich denke, das sollte mal zuerst geklärt werden. |
Materielles läßt sich operational erfassen und genügt dem Intersubjektivitätspostulat, das heißt es ist objektiv nachprüfbar. Das heißt selbst dann, wenn eine materielle Entität nicht der direkten Erfahrung zugänglich zu machen ist, sondern postuliert werden muß, hat es Effekte zur Folge, die man auf irgendeiner Stufe empirisch erfassen und reproduzieren kann.
Ganz anders sieht es mit "immateriellen Dingen" aus (für einen emergentistischen Materialisten wie mich eigentlich eine contradictio in adjectivo): Niemand hat bisher etwas Immaterielles (wie z.B. ein "Stück Information") gesehen. Letztlich handelt es sich immer nur um materielle Strukturen, denen irgendjemand eine Bedeutung zuschreibt. Diese ist aber keinesfalls intersubjektiv nachvollziehbar. Jemand, der keine Hieroglyphen kennt, sieht in einer Papyrusrolle nur ein Stück komplexer Materie - für ihn existiert die "Information" überhaupt nicht. Das heißt, "Immaterielles" existiert nur in den Gehirnen in Form abstrakter Deutungsmuster und psychischer Akte. Daher mein Lieblingssatz (auch, weil Lamarck gerade weghört): Immaterielles hat im Gegensatz zu Materiellem keinen ontologischen Status! 
Grüße
Martin
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#183666) Verfasst am: 25.09.2004, 16:56 Titel: |
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| Zitat: | | Du hast in meinem früheren Posting meine Frage, was denn unter dem Begriff des Materiellen zu verstehen sei, bislang nicht geantwortet. Ich denke, das sollte mal zuerst geklärt werden. |
Für mich ist das Materielle das physikalisch erfaßbare, Meßbare, durch Theorien als dinghaft simulierbare.
Was ist für Dich das Immaterielle? Welche Eigenschaft muß etwas haben, um als immateriell zu gelten?
gruß/step[/quote]
Mit Deiner Definition, die viele Elemente enthält, habe ich meine Probleme. Wie ist das mit dem Zufall: Dazu muss ich meine Frage etwas erläutern: Satz 1.: Die Primzahlen sind auf dem Zahlenstrahl zufällig verteilt, was bedeutet, dass ich aus den Abständen beliebig vieler Primzahlen nicht auf die nächste schließen kann. Satz 2: Die Primzahlen sind auf dem Zahlenstrahl nicht zufällig verteilt, da jede Person, die die Primzahlen zwischen 1000 und 100 000 ermittelt, auf die gleichen Zahlen stoßen wird, denn es gibt ein Bildungsgesetz, wonach definiert ist, was eine Primzahl ist.
Nehmen wir nun den quantenphysikalischen Zufall des Atomzerfalls. Es gibt keine Möglichkeit, vorherzusagen, welches Atom als nächstes in einem radioaktiven Körper zerfallen wird. Es könnte aber sein, dass es ein Gesetz gibt, dass den Zufall steuert, nur wir kennen das Bildungsgesetz nicht. Es könnte absolut unzugänglich, aber trotzdem gesetzmäßig sein.
Würde nun ein solches Gesetz unter das "physikalisch erfaßbare, Meßbare, durch Theorien als dinghaft simulierbare" fallen?
Fingalo
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
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| (#183670) Verfasst am: 25.09.2004, 17:06 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, das sollte mal zuerst geklärt werden. |
[/quote]
| Zitat: | | Materielles läßt sich operational erfassen und genügt dem Intersubjektivitätspostulat, das heißt es ist objektiv nachprüfbar. Das heißt selbst dann, wenn eine materielle Entität nicht der direkten Erfahrung zugänglich zu machen ist, sondern postuliert werden muß, hat es Effekte zur Folge, die man auf irgendeiner Stufe empirisch erfassen und reproduzieren kann. |
So sehe ich das auch, wenn man das Wort "reproduzieren" eingeschränkt verwendet. Handlungen z.B. lassen sich nicht reproduzieren, da niemand 2x in den gleichen Fluss steigt.
Dann verstehen wir unter "Materielles" alles Seiende, was das Schicksal der Welt teilt. Abgesehen davon habe ich Zweifel, ob das Seiende sich im Erfahrbaren erschöpft. Der Vollständigkeitsbeweis, dass das Erfahrbare auch das Gesamte des Seienden sei, ist meines Wissens nicht geführt worden. Der Zufall ist da eben eine Schwachstelle.
"Immaterielles" ist danach das Ewige und Zeitlose.
Dieses hat jedenfalls keinen diskutierbaren ontologischen status. Ob es gar keinen hat, läßt sich nicht aussagen.[/quote]
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step
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| (#183678) Verfasst am: 25.09.2004, 17:41 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Satz 1.: Die Primzahlen sind auf dem Zahlenstrahl zufällig verteilt, was bedeutet, dass ich aus den Abständen beliebig vieler Primzahlen nicht auf die nächste schließen kann. Satz 2: Die Primzahlen sind auf dem Zahlenstrahl nicht zufällig verteilt, da jede Person, die die Primzahlen zwischen 1000 und 100 000 ermittelt, auf die gleichen Zahlen stoßen wird, denn es gibt ein Bildungsgesetz, wonach definiert ist, was eine Primzahl ist. |
Satz 2 ist korrekt, Satz 1 zumindest irreführend: Daß ich NUR aus einer Primzahl nicht auf die nächste schließen kann, ist eine in diesem Zusammenhang nutzlose Feststellung. Determinismus heißt nicht Allwisenheit.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir nun den quantenphysikalischen Zufall des Atomzerfalls. Es gibt keine Möglichkeit, vorherzusagen, welches Atom als nächstes in einem radioaktiven Körper zerfallen wird. Es könnte aber sein, dass es ein Gesetz gibt, dass den Zufall steuert, nur wir kennen das Bildungsgesetz nicht. Es könnte absolut unzugänglich, aber trotzdem gesetzmäßig sein. Würde nun ein solches Gesetz unter das "physikalisch erfaßbare, Meßbare, durch Theorien als dinghaft simulierbare" fallen? |
Ja, wir würden uns den Mechanmismus ja als materiell / physikalisch vorstellen, nur wäre er eben nicht experimentell zugänglich.
Auch Martin's posting kann ich zustimmen, wobei ich meine, daß das Immaterielle nicht nur keinen ontologischen Status hat, sondern ein leeres, sinnloses Konzept ist.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | "Immaterielles" ist danach das Ewige und Zeitlose. |
Wie meinst Du das? Meinst Du, alles Zeitlose ist immateriell? Was meinst Du mit "zeitlos" genau? "Zeit" ist ja immerhin eine materielle Eigenschaft.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Dieses hat jedenfalls keinen diskutierbaren ontologischen status. Ob es gar keinen hat, läßt sich nicht aussagen. |
Wenn es keinen diskutierbaren ontologischen status hat, wieso meinst Du dann, darüber diskutieren zu können?
gruß/step
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Klaus-Peter
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| (#183708) Verfasst am: 25.09.2004, 21:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @KP: Dem stimme ich eigentlich komplett zu. Sämtliche makroskopische Phänomene kann man durch Dekohärenz und Quantenstatistik erklären. Offen bleibt nur die Frage, wie der scheinbare Zufall der QM-Reduktion zustandekommt.
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Dann sind wir insofern an einem entscheidenden Punkt:
Auf der "unteren" Ebene haben wir also Verhalten, das zumindest zufällig aussieht. Auf höherer Ebene haben wir quasi-deterministisches Verhalten, also Verhalten, das deterministsich aussieht. Und wir sind uns einig, dass das quasideterministische Verhalten mit Hilfe von Dekohärenz und Statistik erklären kann. Wir haben also z.B: bei einem Golfschläger das Phänomen, dass sich die zufälligen Effekte so weit herausmitteln, dass ein klar vorherbestimmbares Verhalten des Golfballs herauskommt.
Das heisst nun aber letztlich: Selbst wenn unteren Ebene absolutes zufälliges Chaos herrscht (also echter Zufall,nicht bloss Pseudozufall), ist durch die Struktur der ganzen Anordnung trotzdem auf höherer Ebene eine quasideterministisches Verhalten zu beobachten. Damit gibt es für mich erst recht keinen Grund dafür, anzunehmen, dass sich das scheinbar zufällige Verhalten auf Quantenebene auf ein determinitisches VErhalten reduzieren lässt. Denn der einzige Grund für den Glauben an den Determinismus ist doch der beobachtete Quasideterminismus auf der Makroebene (und unsere wahrscheinlich angeborene Erwartung, dass die Welt vorhersagbar ist). Oder habe ich da was übersehen?
Gruss
KP
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step
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| (#183718) Verfasst am: 25.09.2004, 21:36 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das heisst nun aber letztlich: Selbst wenn unteren Ebene absolutes zufälliges Chaos herrscht (also echter Zufall,nicht bloss Pseudozufall), ist durch die Struktur der ganzen Anordnung trotzdem auf höherer Ebene eine quasideterministisches Verhalten zu beobachten. Damit gibt es für mich erst recht keinen Grund dafür, anzunehmen, dass sich das scheinbar zufällige Verhalten auf Quantenebene auf ein determinitisches VErhalten reduzieren lässt. Denn der einzige Grund für den Glauben an den Determinismus ist doch der beobachtete Quasideterminismus auf der Makroebene (und unsere wahrscheinlich angeborene Erwartung, dass die Welt vorhersagbar ist). Oder habe ich da was übersehen? |
Ich denke ja. Aus dem, wo wir uns einig sind, folgt ja nur, daß der klassische Determinismus nicht notwendig einen quantenphysikalischen Determinismus zur Folge hat - ebenfalls unbestritten zwischen uns.
Das Problem liegt aber immer noch darin, daß wir - einen echten Q-Indeterminismus annehmend - einen logischen Konflikt mit unserer üblichen wissenschaftlichen Vorgehensweise bekommen, da wir erstmalig ein Phänomen nicht nur nicht erklären können, sondern absichtlich nicht weiter nach seinem Mechanismus suchen. Ein echter Q-Indeterminismus ist - nach meiner Auffasung - eher ein umformuliertes Eingeständnis einer fehlenden Erklärung.
gruß/step
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Klaus-Peter
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| (#183749) Verfasst am: 25.09.2004, 22:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das Problem liegt aber immer noch darin, daß wir - einen echten Q-Indeterminismus annehmend - einen logischen Konflikt mit unserer üblichen wissenschaftlichen Vorgehensweise bekommen, da wir erstmalig ein Phänomen nicht nur nicht erklären können, sondern absichtlich nicht weiter nach seinem Mechanismus suchen. Ein echter Q-Indeterminismus ist - nach meiner Auffasung - eher ein umformuliertes Eingeständnis einer fehlenden Erklärung.
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Dieses "Eingeständnis" ist aber genau der wissenschaftliche Normalfall:
Newton musste (als Grundeigenschaft der Welt) unerklärte Fernwirkungskräfte zwischen Massen annehmen. Die Kräfte waren eine nicht weiter erklärbare Eigenschaft der Natur. (Besser: Die Bewegung der Planeten wurde mit diesen Kräften erklärt) In de Allgemeinen Relativitätstheorie wurde die Kraft durch eine Krümmung des Raunes ersetzt. Unerklärt bleibt immer noch die Eigenschaft einer Masse, den Raum zu krümmen. Die Masse ist also eine Grundeigenschaft jeder Materie. Vielleicht kommt mal einer mit einer Theorie von Allem, die die Masse mit etwas anderem erklärt, dass dann seinerseits wieder unerklärt bleibt.
Genauso ist nun die Verwirklichungstendenz eines Elementarteilchens, sich künftig in einem bestimmten Zustand zu befinden, offenbar (nach jetzigen Stand der Physik) eine Grundeigenschaft der Materie. Das ist für uns Determinismusgewöhnte genauso ungewöhnlich wie für einen Newton die Fernwirkung. Nicht mehr und nicht weniger. Ich halte diesen Ansatz deshalb für befriedigender, weil es eben die Tatsache, dass es Evolution gibt, erklärt, und die Tatsache, dass es emergente Phänomene gibt. Denn dieser Ansatz erlaubt (ja verlangt geradezu) eine Kausalwirkung "von oben nach unten", also genau das, was Golfschlägerm Dampfmaschinen, Sonnen und Lebewesen tun. Nur mit so einem Ansatz "Top Down" kann ich überhaupt hoffen, die komplexen Phänomene der Welt zu verstehen. Wenn alles "bottom up" wäre, wäre alles in der Welt ein unverständliches, sinnloses Epiphänomen. Selbst der Pseudozufall auf Elementarteilchenebene wäre dann ja ein aberwitzig/nutzloses Begleitphänomen einer uhrwerkartigen Welt.
Mein Prinzip (es ist natürlich nicht meines, ich habs wieder mal von Popper gelernt, aber erst in dieser Diskussion richtig verstanden) bedeutet:
"Makroskopische Struktur steuert den mikroskopischen Zufall".
Ohne mikroskopischen Zufall gäbe es keinen logischen Grund warum sich überhaupt Struktur bilden sollte. Dass makroskopische Struktur aber in der Lage ist, die Verwirklichungstendenz der Quantenteilchen zu beeinflussen, ist das bisschen "Freiheit", das man als die Voraussetzung für Evolution und somit für alles was existiert benötigt.
Mein Traum eines hypothtischen Forschungsprogramms wäre es, die ganze Welt auf einen einzigen Typ Teilchen, ein "Elementarion" zu reduzieren, dass eine bestimmte Tendenz ("Wahrscheinlichkeit") hat, da zu sein oder nicht da zu sein. Diese Tendenz würde beeinflusst von der Anwesenheit oder Abwesenheit anderer "Elementarionen". (eine Art gigantisches "Conwaysches Game of Life", jedoch mit statistischer statt deterministischer Bildungsregel (Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Elementarion in Abwesenheit von sonstiger Materie bildet, müsste verschwindend gering sein, wenn zu viel Materie da ist, darf auch nichts passieren. Sonst würde der makroskopisch beobachtbare Energiesatz nicht gelten) Alle heute beobachtbare Materie wäre dann bereits das Resultat eines universumumspannenden, Milliarden Jahre alten Evolutionsprozesses. Die Materie (z.B: das Wasserstoffatom) hätte aus reinem Zufall die Struktur, die sie heute hat. Das würde auch erklären, warum die Schrödingergleichung z.B. eines Wasserstoffatoms so "willkürlich" wirkt (Ich kann mich nach 20 Jahren nicht mehr an die Herleitung erinnern, aber das Gefühl der Willkürlichkeit einiger Ansätze habe ich nie mehr vergessen): Die Schrödingergleichung wäre tatsächlich willkürlich, in dem Sinne, als sie nur aus der Historie der Materie verstanden werden könnte, und keinen "tieferen" Grund hätte (analog wie wir unsere Knie nach hinten umknicken und nicht nach vorne, weil das unsere Vorfahren auch gemacht haben).
Das klingt jetzt etwas weit hergeholt (und ist ja nur eine spinnerte Hypothese, ich behaupte ja nicht, dass es so ist), aber so eine Lösung wäre sowohl wissenschaftlich befriedigend als auch inderministisch, was zumindest zeigt, dass sich das nicht ausschliesst.
Gruss
KP
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#183780) Verfasst am: 26.09.2004, 09:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Satz 1.: Die Primzahlen sind auf dem Zahlenstrahl zufällig verteilt, was bedeutet, dass ich aus den Abständen beliebig vieler Primzahlen nicht auf die nächste schließen kann. Satz 2: Die Primzahlen sind auf dem Zahlenstrahl nicht zufällig verteilt, da jede Person, die die Primzahlen zwischen 1000 und 100 000 ermittelt, auf die gleichen Zahlen stoßen wird, denn es gibt ein Bildungsgesetz, wonach definiert ist, was eine Primzahl ist. |
Satz 2 ist korrekt, Satz 1 zumindest irreführend: Daß ich NUR aus einer Primzahl nicht auf die nächste schließen kann, ist eine in diesem Zusammenhang nutzlose Feststellung. Determinismus heißt nicht Allwisenheit. |
Das stimmt nicht. Es gibt Zahlenfolgen, bei denen ich auf die nächste Zahl, die kommen wird, unmittlbar schließen kann, weil ich eine Formel habe, der sie unmittelbar gehorcht. 1,2,3,4,5...n+1 z.B. Für die Primzahlfolge gibt es eine solche Formel nicht. Aus 1, 2, 3, 5 , 7, 11 ... kann ich nicht mit einer Formel auf 13 kommen.
Es war nur ein Bild für die Tatsache, dass etwas auf einer Ebene als zufällig bezeichnet werden kann, was auf einer anderen Ebene keiner ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch Martin's posting kann ich zustimmen, wobei ich meine, daß das Immaterielle nicht nur keinen ontologischen Status hat, sondern ein leeres, sinnloses Konzept ist. |
Und ich meine, dass schon die Aussage, es sei bloß ein Konzept nicht gemacht werden kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | "Immaterielles" ist danach das Ewige und Zeitlose. |
Wie meinst Du das? Meinst Du, alles Zeitlose ist immateriell? Was meinst Du mit "zeitlos" genau? "Zeit" ist ja immerhin eine materielle Eigenschaft. |
Eben. Drum muss das Immaterielle zeitlos sein. Ich kann das Seiende in "Erfahrbares" und "Nichterfahrbares" unterteilen, ich kann das Seiende auch unterteilen in "das was mit dem Weltenende untergeht" = kontingent und "das, was mit dem Weltenende nicht untergeht" =inkontingent unterteilen (was ich tue). Ob die letztere Menge einen Inhalt hat oder leer ist, läßt sich nicht aussagen. Nur, dass es diese Menge als Begriff gibt, läßt sich sagen. Letzteres hat die Menge mit der Menge der lila Einhörner gemeinsam.
| step hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Dieses hat jedenfalls keinen diskutierbaren ontologischen status. Ob es gar keinen hat, läßt sich nicht aussagen. Gleichwohl können dort Szenarien angesiedelt werden, die diskutierbar sind. Fiktionen können durchaus diskutiert werden und werden es auch ausgiebig. |
Wenn es keinen diskutierbaren ontologischen status hat, wieso meinst Du dann, darüber diskutieren zu können? |
Ich diskutiere hier doch auf der Metaebene, dass eine Aussage, wie "leeres sinnloses Konzept" oder "keinen ontologischen Status" nicht getroffen werden kann.
Fingalo
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#183784) Verfasst am: 26.09.2004, 10:16 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Mein Traum eines hypothtischen Forschungsprogramms wäre es, die ganze Welt auf einen einzigen Typ Teilchen, ein "Elementarion" zu reduzieren, dass eine bestimmte Tendenz ("Wahrscheinlichkeit") hat, da zu sein oder nicht da zu sein. |
In einem gewissen Sinne gibt es dieses Programm ja. Die Suche nach dem Higgs-Boson ist Deine, "Wunschprogramm" ja schon sehr ähnlich, quasi ein 1. Schritt in die Richtung, da das Higgs-Boson zumindest schonmal die Herkunft der Materie erklären soll.
Ich persönlich habe mit dem Teilchen ja meine Probleme, glaube ehr nicht, daß es existiert. Und zwar weil es die Masse der meisten anderen Teilchen nicht wirklich erklärt (außer W+- & Z). Statt willkürlicher Massen im Standardmodell führt die Theorie des Higgs-Bosons willkürliche (im Sinne von nicht aus der Theorie herleitbare) Wechselwirkungskonstanten ein. Das ist nicht gerade ein Erkenntnisfortschritt.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#183800) Verfasst am: 26.09.2004, 11:00 Titel: |
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| KP hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein echter Q-Indeterminismus ist - nach meiner Auffasung - eher ein umformuliertes Eingeständnis einer fehlenden Erklärung. |
Dieses "Eingeständnis" ist aber genau der wissenschaftliche Normalfall:
Newton musste (als Grundeigenschaft der Welt) unerklärte Fernwirkungskräfte zwischen Massen annehmen. ... Vielleicht kommt mal einer mit einer Theorie von Allem, die die Masse mit etwas anderem erklärt, dass dann seinerseits wieder unerklärt bleibt. |
Diesem Abschnitt stimme ich zu, auch ich halte es für normal, daß für gewisse Erklärungsebenen darunterliegende Phänomene erstmal als gegeben angenommen werden.
| KP hat folgendes geschrieben: | | Genauso ist nun die Verwirklichungstendenz eines Elementarteilchens, sich künftig in einem bestimmten Zustand zu befinden, offenbar (nach jetzigen Stand der Physik) eine Grundeigenschaft der Materie. Das ist für uns Determinismusgewöhnte genauso ungewöhnlich wie für einen Newton die Fernwirkung. Nicht mehr und nicht weniger. |
Ja, wobei wir aber aus Erfahrung wissen, daß diese ungewöhnliche scheinbare Grundeigenschaft selbst wiederum erklärt werden kann. Es macht Sinn zu fragen, wie es zu dieser Fernwirkung kommt, die man mit Newtons Theorie selbst nicht erklären kann, sondern dort als Rechenaxiom annimmt. Genauso sehe ich den ungewöhnlichen scheinbaren QM-Zufall als Rechenaxiom für die bisherige QM.
| KP hat folgendes geschrieben: | | Ich halte diesen Ansatz deshalb für befriedigender, weil es eben die Tatsache, dass es Evolution gibt, erklärt, und die Tatsache, dass es emergente Phänomene gibt. Denn dieser Ansatz erlaubt (ja verlangt geradezu) eine Kausalwirkung "von oben nach unten", also genau das, was Golfschlägerm Dampfmaschinen, Sonnen und Lebewesen tun. Nur mit so einem Ansatz "Top Down" kann ich überhaupt hoffen, die komplexen Phänomene der Welt zu verstehen. Wenn alles "bottom up" wäre, wäre alles in der Welt ein unverständliches, sinnloses Epiphänomen. Selbst der Pseudozufall auf Elementarteilchenebene wäre dann ja ein aberwitzig/nutzloses Begleitphänomen einer uhrwerkartigen Welt. |
Diesen Abschnitt verstehe ich überhaupt nicht. Wieso sollte nicht die beobachtete "Kausalwirkung von oben nach unten" selbst wieder ein emergenter Effekt sein? Und wieso erklärt (nur) die Annahme, daß der Indeterminismus "echt" sei, die Evolution oder emergente Phänomene? Und schließlich: Was - außer unreflektierten teleologischen Wünschen - spricht gegen eine nutzlose Welt?
| KP hat folgendes geschrieben: | | Ohne mikroskopischen Zufall gäbe es keinen logischen Grund warum sich überhaupt Struktur bilden sollte. |
Das sagt aber nichts darüber aus, ob der mikroskopische Zufall "echt" sein muß.
gruß/step
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step
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| (#183802) Verfasst am: 26.09.2004, 11:02 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß ich NUR aus einer Primzahl nicht auf die nächste schließen kann, ist eine in diesem Zusammenhang nutzlose Feststellung. Determinismus heißt nicht Allwissenheit. |
Das stimmt nicht. Es gibt Zahlenfolgen, bei denen ich auf die nächste Zahl, die kommen wird, unmittlbar schließen kann, weil ich eine Formel habe, der sie unmittelbar gehorcht. 1,2,3,4,5...n+1 z.B. Für die Primzahlfolge gibt es eine solche Formel nicht. Aus 1, 2, 3, 5 , 7, 11 ... kann ich nicht mit einer Formel auf 13 kommen. |
So ein Unsinn. Aus (1,2,3,4,5,...) kannst Du nur dann auf die 6 schließen, wenn Du das Bildungsgesetz der Folge gesagt bekommst. Ebenso kann man ein Bildungsgesetz für die Primzahlen angeben: Statt
"Addiere 1"
heißt es hier:
"Addiere 1, bis Du zu einer Zahl kommst, die nur durch sich selbst und 1 echt teilbar ist."
Daß letzteres, wie Du es ausdrückst - weniger "unmittelbar" ist, spielt im Zusammenhang mit der Determinismusfrage keine Rolle.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Es war nur ein Bild für die Tatsache, dass etwas auf einer Ebene als zufällig bezeichnet werden kann, was auf einer anderen Ebene keiner ist. |
Genau das meine ich, wenn ich den Quantenzufall nur als scheinbaren Zufall bezeichne und nach dem Mechanismus dahinter suche.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Drum muss das Immaterielle zeitlos sein. Ich kann das Seiende in "Erfahrbares" und "Nichterfahrbares" unterteilen, ich kann das Seiende auch unterteilen in "das was mit dem Weltenende untergeht" = kontingent und "das, was mit dem Weltenende nicht untergeht" =inkontingent unterteilen (was ich tue). Ob die letztere Menge einen Inhalt hat oder leer ist, läßt sich nicht aussagen. Nur, dass es diese Menge als Begriff gibt, läßt sich sagen. Letzteres hat die Menge mit der Menge der lila Einhörner gemeinsam. |
1. Die Menge der lila Einhörner hat aber den entscheidenden Vorteil, daß man über sie sinnvolle prüfbare Hypothesen aufstellen kann, z.B. "auf dem Mond lebt ein lila Einhorn".
2. "das mit dem Weltenende untergeht" ist für mich nur apokalyptische Fantasy. Um eine Definition auf sowas zu gründen, mußt Du mal das "Weltenende" konkretisieren. Wenn die Zeit überlebt, ist es kein Weltenende. Wenn nicht, kann nichts fortbestehen. Und falls das Universum als Struktur in irgendetwas eingebettet ist, würde ich letzteres wiederum ohne Bedenken als natürlich, physikalisch, materiell bezeichnen. Mit oder ohne Zeitdimension.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn [das Immaterielle] keinen diskutierbaren ontologischen status hat, wieso meinst Du dann, darüber diskutieren zu können? |
Ich diskutiere hier doch auf der Metaebene, dass eine Aussage, wie "leeres sinnloses Konzept" oder "keinen ontologischen Status" nicht getroffen werden kann. |
Nein. Auf die Metaebene der Begriffe flüchtest Du nur jetzt. Zuvor hast Du Aussagen über das Immaterielle selbst gemacht, etwa daß es existiert, daß es das "Weltenende" überlebe, daß es "zeitlos" sei usw. - typisch theologische Schwurbeltaktik eben.
gruß/step
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fingalo
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| (#183837) Verfasst am: 26.09.2004, 12:22 Titel: |
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| Zitat: | [quote="step"] | fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß ich NUR aus einer Primzahl nicht auf die nächste schließen kann, ist eine in diesem Zusammenhang nutzlose Feststellung. Determinismus heißt nicht Allwissenheit. |
Das stimmt nicht. Es gibt Zahlenfolgen, bei denen ich auf die nächste Zahl, die kommen wird, unmittlbar schließen kann, weil ich eine Formel habe, der sie unmittelbar gehorcht. 1,2,3,4,5...n+1 z.B. Für die Primzahlfolge gibt es eine solche Formel nicht. Aus 1, 2, 3, 5 , 7, 11 ... kann ich nicht mit einer Formel auf 13 kommen. |
So ein Unsinn. Aus (1,2,3,4,5,...) kannst Du nur dann auf die 6 schließen, wenn Du das Bildungsgesetz der Folge gesagt bekommst. Ebenso kann man ein Bildungsgesetz für die Primzahlen angeben: Statt
"Addiere 1"
heißt es hier:
"Addiere 1, bis Du zu einer Zahl kommst, die nur durch sich selbst und 1 echt teilbar ist." |
Du willst das Bild nicht verstehen. Dein Bildungsgesetz für die Primzahlen führt zum Experiment: Du musst jede Zahl nehmen und in Teiler auflösen, bis Du zu einer Zahl kommst, die nur durch 1 und sich selbst Teilbar ist. Das ist aber keine Formel.
| Zitat: | | Daß letzteres, wie Du es ausdrückst - weniger "unmittelbar" ist, spielt im Zusammenhang mit der Determinismusfrage keine Rolle. |
Doch, im Zusammenhang nämlich, was ich nämlich unter Zufall verstehe.
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Es war nur ein Bild für die Tatsache, dass etwas auf einer Ebene als zufällig bezeichnet werden kann, was auf einer anderen Ebene keiner ist. |
Genau das meine ich, wenn ich den Quantenzufall nur als scheinbaren Zufall bezeichne und nach dem Mechanismus dahinter suche. |
Da sind wir uns ja einig. Nur ist in Rechnung zu stellen, dass der dahinterstehende Mechanismus möglicherweise nicht ermittelbar ist.
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Drum muss das Immaterielle zeitlos sein. Ich kann das Seiende in "Erfahrbares" und "Nichterfahrbares" unterteilen, ich kann das Seiende auch unterteilen in "das was mit dem Weltenende untergeht" = kontingent und "das, was mit dem Weltenende nicht untergeht" =inkontingent unterteilen (was ich tue). Ob die letztere Menge einen Inhalt hat oder leer ist, läßt sich nicht aussagen. Nur, dass es diese Menge als Begriff gibt, läßt sich sagen. Letzteres hat die Menge mit der Menge der lila Einhörner gemeinsam. |
1. Die Menge der lila Einhörner hat aber den entscheidenden Vorteil, daß man über sie sinnvolle prüfbare Hypothesen aufstellen kann, z.B. "auf dem Mond lebt ein lila Einhorn". |
Richtig
| Zitat: | | 2. "das mit dem Weltenende untergeht" ist für mich nur apokalyptische Fantasy. Um eine Definition auf sowas zu gründen, mußt Du mal das "Weltenende" konkretisieren. |
Die einen meinen, das All stürzt in sich zusammen, die anderen, es dehne sich immer weiter aus und alle Materie verteile sich als Welle gleichmäßig im Raum.
| Zitat: | | Wenn die Zeit überlebt, ist es kein Weltenende. Wenn nicht, kann nichts fortbestehen. |
Richtig, nichts in der Welt kann dann fortbestehen.
| Zitat: | | Und falls das Universum als Struktur in irgendetwas eingebettet ist, würde ich letzteres wiederum ohne Bedenken als natürlich, physikalisch, materiell bezeichnen. Mit oder ohne Zeitdimension. |
Auch richtig.
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn [das Immaterielle] keinen diskutierbaren ontologischen status hat, wieso meinst Du dann, darüber diskutieren zu können? |
Ich diskutiere hier doch auf der Metaebene, dass eine Aussage, wie "leeres sinnloses Konzept" oder "keinen ontologischen Status" nicht getroffen werden kann. |
Nein. Auf die Metaebene der Begriffe flüchtest Du nur jetzt. Zuvor hast Du Aussagen über das Immaterielle selbst gemacht, etwa daß es existiert, daß es das "Weltenende" überlebe, daß es "zeitlos" sei usw. |
Das waren keine Aussagen, sondern offensichtlich und für jeden wohl erkennbar eine Definition dessen, worum es geht. | Zitat: | | typisch theologische Schwurbeltaktik eben. |
Zu früh gefreut.
Fingalo
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step
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| (#183897) Verfasst am: 26.09.2004, 15:36 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Du musst jede Zahl nehmen und in Teiler auflösen, bis Du zu einer Zahl kommst, die nur durch 1 und sich selbst Teilbar ist. Das ist aber keine Formel. |
Du scheinst also nicht die Eigenschaft des Bildungsgesetzes zu meinen. Die des funktionalen Zusammenhangs kann es auch nicht sein, denn auch die ist bei den Primzahlen gegeben (rechtseindeutige Abbildung). Vielleicht meinst Du die Tatsache, daß man den funktionalen Zusammenhang nicht als geschlossenen Term hinschreiben kann?
Also | Code: | | nachfolger(n) := n+1 |
geht.
Aber | Code: | | primnachfolger(p) := ??? |
geht nicht.
Andererseits, das gilt auch z.B. für - wie schon der alte Kepler beim Planetenbahnenberechnen feststellen mußte.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß letzteres, wie Du es ausdrückst - weniger "unmittelbar" ist, spielt im Zusammenhang mit der Determinismusfrage keine Rolle. |
Doch, im Zusammenhang nämlich, was ich nämlich unter Zufall verstehe. |
Demnach würdest Du unter Zufall verstehen, daß der funktionale Zusammenhang nicht als geschlossener Term darstellbar ist? Oder daß die Berechnung eine gewisse Komplexität hat? Oder was nun genau?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Nur ist in Rechnung zu stellen, dass der dahinterstehende Mechanismus möglicherweise nicht ermittelbar ist. |
Ja, nämlich wenn wir zuwenig Input haben oder unsere Rechenstärke nicht ausreicht. Oder wenn die Welt gar nicht hinreichend physikalisch oder nicht einmal hinreichend mathematisch ist. Dafür gibt es aber keinerlei Hinweise.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die einen meinen, das All stürzt in sich zusammen, die anderen, es dehne sich immer weiter aus und alle Materie verteile sich als Welle gleichmäßig im Raum. |
Eine (Quasi-)Singularität des uns bekannten Universums wäre aber nicht das Ende der Physik, sondern ebenfalls durch Naturgesetze beschreibbar.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auf die Metaebene der Begriffe flüchtest Du nur jetzt. Zuvor hast Du Aussagen über das Immaterielle selbst gemacht, etwa daß es existiert, daß es das "Weltenende" überlebe, daß es "zeitlos" sei usw. |
Das waren keine Aussagen, sondern offensichtlich und für jeden wohl erkennbar eine Definition dessen, worum es geht. |
Ja, diese zirkuläre Logik habe ich schon so oft erlebt. Analog folgendes:
Theologe: Gott existiert.
Rationalist: Zeig her.
Theologe: Geht nicht, er ist transzendent.
Rationalist: Was soll "transzendent" denn sein?
Theologe: Was man nicht sehen oder anfassen kann. Worüber man nichts sagen kann. Das Ewige, Zeitlose und Allmächtige.
Rationalist: Wenn man es nicht wahrnehmen und wissenschaftrlich untersuchen kann, ja nicht einmal etwas Sinnvolles darüber sagen kann, hat es keinen diskutierbaren ontologischen Status.
Theologe: Stimmt, es könnte aber doch einen haben, nur können wir nichts darüber sagen.
Rationalist: Warum sagst Du dann doch was darüber?
Theologe: Ich diskutiere hier doch auf der Metaebene, also daß man auch über Fiktionen diskutieren kann.
Rationalist: Nein, Du hast behauptet, Gott existiere, und nennst Eigenschaften: unendlich, ewig usw.
Theologe: Das waren keine Aussagen, sondern offensichtlich und für jeden wohl erkennbar eine Definition Gottes.
gruß/step
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fingalo
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| (#184202) Verfasst am: 27.09.2004, 10:53 Titel: |
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| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß letzteres, wie Du es ausdrückst - weniger "unmittelbar" ist, spielt im Zusammenhang mit der Determinismusfrage keine Rolle. |
Doch, im Zusammenhang nämlich, was ich nämlich unter Zufall verstehe. |
Demnach würdest Du unter Zufall verstehen, daß der funktionale Zusammenhang nicht als geschlossener Term darstellbar ist? Oder daß die Berechnung eine gewisse Komplexität hat? Oder was nun genau? |
Dass es in keinem Term darstellbar ist.
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Nur ist in Rechnung zu stellen, dass der dahinterstehende Mechanismus möglicherweise nicht ermittelbar ist. |
Ja, nämlich wenn wir zuwenig Input haben oder unsere Rechenstärke nicht ausreicht. Oder wenn die Welt gar nicht hinreichend physikalisch oder nicht einmal hinreichend mathematisch ist. Dafür gibt es aber keinerlei Hinweise. |
Genau das ist der Punkt. Der Hinweis "Zufall" wird eben ignoriert.
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die einen meinen, das All stürzt in sich zusammen, die anderen, es dehne sich immer weiter aus und alle Materie verteile sich als Welle gleichmäßig im Raum. |
Eine (Quasi-)Singularität des uns bekannten Universums wäre aber nicht das Ende der Physik, sondern ebenfalls durch Naturgesetze beschreibbar. |
Das wird auch bestritten.
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auf die Metaebene der Begriffe flüchtest Du nur jetzt. Zuvor hast Du Aussagen über das Immaterielle selbst gemacht, etwa daß es existiert, daß es das "Weltenende" überlebe, daß es "zeitlos" sei usw. |
Das waren keine Aussagen, sondern offensichtlich und für jeden wohl erkennbar eine Definition dessen, worum es geht. |
Ja, diese zirkuläre Logik habe ich schon so oft erlebt. Analog folgendes:
Theologe: Gott existiert.
Rationalist: Zeig her.
Theologe: Geht nicht, er ist transzendent.
Rationalist: Was soll "transzendent" denn sein?
Theologe: Was man nicht sehen oder anfassen kann. Worüber man nichts sagen kann. Das Ewige, Zeitlose und Allmächtige.
Rationalist: Wenn man es nicht wahrnehmen und wissenschaftrlich untersuchen kann, ja nicht einmal etwas Sinnvolles darüber sagen kann, hat es keinen diskutierbaren ontologischen Status.
Theologe: Stimmt, es könnte aber doch einen haben, nur können wir nichts darüber sagen.
Rationalist: Warum sagst Du dann doch was darüber?
Theologe: Ich diskutiere hier doch auf der Metaebene, also daß man auch über Fiktionen diskutieren kann.
Rationalist: Nein, Du hast behauptet, Gott existiere, und nennst Eigenschaften: unendlich, ewig usw.
Theologe: Das waren keine Aussagen, sondern offensichtlich und für jeden wohl erkennbar eine Definition Gottes. |
Jetzt vergalloppierst Du dich aber.
"Gott exixtiert" ist keine Definition. Das war mal vor langer Zeit, da hat jemand gemeint, die Existenz sei eine positive Eigenschaft, und da Gott definitionsgemäß alle positiven Eigenschaften in sich vereinige, müsse er auch existieren. Aber das ist laaaange her. In welchem Zeitalter lebst du eigentlich?
Fingalo
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#184239) Verfasst am: 27.09.2004, 12:31 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist nur, ob man neben theoretischen Inhalten und disponiblen Arbeitshypothesen auch wissenschaftsphilosophische Setzungen mit in den "Ideologie-Vorwurf" hineinpacken sollte, die durch methodische Prinzipien erzwungen werden - auch wenn sie, worin kein Zweifel bestehen dürfte, epistemologisch angreifbar sind. (Stichwort: Naturalismus, Realismus). Wenn Du das bejahst, könnte es passieren, daß Du gegenüber Kreationisten kein metatheoretisches Argument mehr hast
|
Wenn man mit jemandem diskutiert, der alles als Ideologie bezeichnen möchte, dann eignet sich der Begriff eben nicht zur Diskussion mit demjenigen. Ich habe geschrieben, was ich unter Ideologie verstehe, der entscheidende Punkt ist die mangelnde Kritikfähigkeit, die sie von der "gewöhnlichen" Weltanschauung unterscheidet. Natürlich wird man von einem Anhänger einer Ideologie nicht erwarten können, dass er einsieht, dass er kritikunfähig ist - das ist ja genau das Wesen der Kritikunfähigkeit. Prinzipiell kann es jedem passieren, dass er sich verrennt, kritikunfähig wird und damit seine Weltanschauung ideologisch. Der einzige Schutz ist, dass man die Möglichkeit, dass man sich verrannt haben könnte, immer im Hinterkopf behält.
Dein Reden von wissenschaftsphilosophischen "Setzungen" halte ich für ein zweischneidiges Argument. Es hat mir einen zu dogmatischen Unterton. Mir würde das Wort Grundlage oder Basis besser gefallen, weil es anzeigt, dass ich darauf alles aufbaue, weil es aber einräumt, dass mit dem Fall dieser Basis auch meine sonstigen Überlegungen fallen würden. Und weil es anzeigt, dass man die Basis im Prinzip durch eine bessere zu ersetzen bereit wäre - wenn jemand eine daherbrächte.
Ob es "metatheoretische Argumente" gegen Kreationisten (oder IDler) überhaupt gibt (bzw. ob ihre Verwendung sinnvoll ist) möchte ich bezweifeln. Wenn es sie gäbe, würden sie genau so auf Deterministen, Radikale Konstruktivisten oder andere Solipsisten anwendbar sein. Die einzige Möglichkeit ist die, sich gegenseitig zu kritisieren, und die eiigenen und fremdem Hypothesen möglichst genau herauszuarbeiten. Wenn einer der Partner sich als prinzipiell kritikresistent erweist, wird man irgendwann aufhören, mit ihm zu diskutieren, und stattdessen den anderen zeigen, worin die Kritikresistenz besteht. (Mehr machst Du ja mit Kreationisten auch nicht, als sie vor Publikum vorzuführen).
Gruss
KP
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#184272) Verfasst am: 27.09.2004, 14:06 Titel: |
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Hallo Klaus-Peter!
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn man mit jemandem diskutiert, der alles als Ideologie bezeichnen möchte, dann eignet sich der Begriff eben nicht zur Diskussion mit demjenigen. Ich habe geschrieben, was ich unter Ideologie verstehe, der entscheidende Punkt ist die mangelnde Kritikfähigkeit, die sie von der "gewöhnlichen" Weltanschauung unterscheidet. Natürlich wird man von einem Anhänger einer Ideologie nicht erwarten können, dass er einsieht, dass er kritikunfähig ist - das ist ja genau das Wesen der Kritikunfähigkeit. Prinzipiell kann es jedem passieren, dass er sich verrennt, kritikunfähig wird und damit seine Weltanschauung ideologisch. Der einzige Schutz ist, dass man die Möglichkeit, dass man sich verrannt haben könnte, immer im Hinterkopf behält. |
Der Begriff der 'Ideologie' ist doch verwandt mit dem Begriff der 'Weltanschauung'. Und beide können dogmatisch sein oder auch nicht. Ersterer ist aber, da er sich ja eindeutig auf eine (politische) Intention bezieht, aus diesem Grund ein klein wenig ehrlicher. Hingegen wird allerdings 'Weltanschauung' nie als Schimpfwort gebraucht.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Dein Reden von wissenschaftsphilosophischen "Setzungen" halte ich für ein zweischneidiges Argument. Es hat mir einen zu dogmatischen Unterton. Mir würde das Wort Grundlage oder Basis besser gefallen, weil es anzeigt, dass ich darauf alles aufbaue, weil es aber einräumt, dass mit dem Fall dieser Basis auch meine sonstigen Überlegungen fallen würden. Und weil es anzeigt, dass man die Basis im Prinzip durch eine bessere zu ersetzen bereit wäre - wenn jemand eine daherbrächte.
Ob es "metatheoretische Argumente" gegen Kreationisten (oder IDler) überhaupt gibt (bzw. ob ihre Verwendung sinnvoll ist) möchte ich bezweifeln. Wenn es sie gäbe, würden sie genau so auf Deterministen, Radikale Konstruktivisten oder andere Solipsisten anwendbar sein. Die einzige Möglichkeit ist die, sich gegenseitig zu kritisieren, und die eiigenen und fremdem Hypothesen möglichst genau herauszuarbeiten. Wenn einer der Partner sich als prinzipiell kritikresistent erweist, wird man irgendwann aufhören, mit ihm zu diskutieren, und stattdessen den anderen zeigen, worin die Kritikresistenz besteht. (Mehr machst Du ja mit Kreationisten auch nicht, als sie vor Publikum vorzuführen). |
Es kommt wohl darauf an, was Martin hier mit "Metatheorie" meint. Vermutlich eine Umschreibung von Metaphysik und das scheint mir nun (wie schon öfter geäußert) weniger sinnvoll. Deterministen und Radikale Konstruktivisten als Solipsisten zu bezeichnen, bedarf jedoch einer näheren Begründung.
Das Vorführen vor Publikum kenne ich aus der (Kommunal-) Politik. Hier kommt es Dir dann allerdings nicht mehr auf Meinungsaustausch an: ideologisch-dogmatisch in der Meinung gefestigt, interessieren Dich hier weder die eigenen noch fremden Argumente, sondern nur ihre populistische Wirkung. Das ist im Extremfall ziemlich unfair, jedenfalls bei einem naiven Kombattanten. Wenn dieser Populismus aber vom Publikum erkannt wird, ist der Schuß nach hinten losgegangen (für den "naiven" Gegner gilt dies übrigens auch). Und wenn Positionen umschwingen, sind daran nie neu hinzugekommene Argumente "schuld"; die "alten" Argumente entfalten aber ihre Kraft besser, wenn sie - von unterschiedlichen soziokulturellen Determinanten vorgetragen - wiederholt werden. Mit der Kritikresistenz ist das deshalb so eine Sache. Insbesondere, wenn der so etikettierte Mensch in dieser Hinsicht nicht besonders naiv ist.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#184291) Verfasst am: 27.09.2004, 14:43 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nur, ob man neben theoretischen Inhalten und disponiblen Arbeitshypothesen auch wissenschaftsphilosophische Setzungen mit in den "Ideologie-Vorwurf" hineinpacken sollte, die durch methodische Prinzipien erzwungen werden - auch wenn sie, worin kein Zweifel bestehen dürfte, epistemologisch angreifbar sind. (Stichwort: Naturalismus, Realismus). Wenn Du das bejahst, könnte es passieren, daß Du gegenüber Kreationisten kein metatheoretisches Argument mehr hast |
Wenn man mit jemandem diskutiert, der alles als Ideologie bezeichnen möchte, dann eignet sich der Begriff eben nicht zur Diskussion mit demjenigen. Ich habe geschrieben, was ich unter Ideologie verstehe, der entscheidende Punkt ist die mangelnde Kritikfähigkeit, die sie von der "gewöhnlichen" Weltanschauung unterscheidet. |
So in etwa sehe ich das auch. Wobei es allerdings neben der "Kritikfähigkeit" (sprich: prinzipiellen Falsifizierbarkeit) noch ein paar weitere Kriterien gibt. Schließlich gibt es auch Ideologien, die trotz Kritikfähigkeit und erfolgreicher empirischer Widerlegung nicht zurückgezogen werden (siehe z.B. die Dogmen des Kreationismus).
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Dein Reden von wissenschaftsphilosophischen "Setzungen" halte ich für ein zweischneidiges Argument. Es hat mir einen zu dogmatischen Unterton. |
Ist der Naturalismus keine Setzung im Sinne einer den empirischen Daten vorgelagerten, ontologischen Entscheidung? Ich habe damit kein Problem, solange man einsieht, daß er schlichtweg notwendig ist, wenn man überhaupt prüfbare und erklärungsmächtige, wissenschaftliche Erkenntnisse gewinnen will.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Mir würde das Wort Grundlage oder Basis besser gefallen, weil es anzeigt, dass ich darauf alles aufbaue, weil es aber einräumt, dass mit dem Fall dieser Basis auch meine sonstigen Überlegungen fallen würden. Und weil es anzeigt, dass man die Basis im Prinzip durch eine bessere zu ersetzen bereit wäre - wenn jemand eine daherbrächte. |
OK, so kann man das natürlich auch sehen. Über die Geschmäcker, mit welchen Begriffen man am besten arbeitet, läßt sich gottseidank nicht streiten
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ob es "metatheoretische Argumente" gegen Kreationisten (oder IDler) überhaupt gibt (bzw. ob ihre Verwendung sinnvoll ist) möchte ich bezweifeln. |
Nein, es ist überhaupt die einzig sinnvolle Art und Weise, mit ihnen zu diskutieren. Wenn Dir der Begriff "metatheoretisch" nicht zusagt, ersetz' ihn einfach durch "wissenschaftstheoretisch".
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn es sie gäbe, würden sie genau so auf Deterministen, Radikale Konstruktivisten oder andere Solipsisten anwendbar sein. Die einzige Möglichkeit ist die, sich gegenseitig zu kritisieren, und die eiigenen und fremdem Hypothesen möglichst genau herauszuarbeiten. Wenn einer der Partner sich als prinzipiell kritikresistent erweist, wird man irgendwann aufhören, mit ihm zu diskutieren, und stattdessen den anderen zeigen, worin die Kritikresistenz besteht. (Mehr machst Du ja mit Kreationisten auch nicht, als sie vor Publikum vorzuführen). |
Im wesentlichen ja. Nur ist, wie gesagt, Kritik eben nicht alles. Denk an ID-Menschen, die den ganzen Tag nichts anderes tun, als zu kritisieren. Eine solch übertriebener Skeptizismus ist IMAO alles andere als wissenschaftstauglich. Die sind offenbar gar nicht in der Lage zu erkennen, daß es auch das Element der Bestätigung gibt und zwar selbst dann noch, wenn sich herausstellt hat, daß die kritisierten Theorien unvollständige Erklärungen liefern.
Kurz: Ein unvollständiges (oder in Teilen widerlegtes) Modell, ist nicht unbedingt falsch und in jedem Fall besser als gar keines. Oder kennst Du jemanden, der z.B. für die Kritik an einem gradualistischen Evolutionsweg einen Nobelpreis bekommen hat? 
Grüße
Martin
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Darwin Upheaval
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| (#184296) Verfasst am: 27.09.2004, 15:04 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es kommt wohl darauf an, was Martin hier mit "Metatheorie" meint. Vermutlich eine Umschreibung von Metaphysik und das scheint mir nun (wie schon öfter geäußert) weniger sinnvoll. |
Vielleicht nocheinmal kurz zur Klarstellung: Wie Du sicher schon gemerkt hast, gebrauche ich den Begriff "Metaphysik" in einem etwas anderen Sinn, als dies "üblicherweise" der Fall ist. Metaphysik ist für mich keine "wilde Spekulation", wie dies meist mitschwingt, sondern einfach eine "allgemeine Aussage über das Sein und Werden der Welt[/i]". Wiewohl es unnütze Metaphysiken gibt (wie z.B. den Supernaturalismus), gibt es auch für wissenschaftliches Arbeiten notwendige (wie den Naturalismus).
Was den Begriff "metatheoretisch" anlangt, so hat er mit "Metaphysik" nicht notwendigerweise etwas zu tun. Ich verstehe unter "metatheoretischen Argumenten" ganz einfach Betrachtungen, die über den faktischen (theoretischen) Rahmen der Einzelwissenschaften hinausreichen und sich auf wissenschaftsphilosophische Aspekte beziehen. So ist es meines Erachtens z.B. wenig sinnvoll, einem Evolutionsgegner zum 100. Mal mit irgendwelche Homologiebetrachtungen zu kommen, da er bekanntermaßen schon die "Vorführung des Belegmaterials" bzw. den theoretischen Rahmen, in den es eingebettet ist, gar nicht anerkennt. Hier muß man IMAO schlicht und ergreifend methodologisch (AKA wissenschafts- oder meta-theoretisch) argumentieren.
Grüße
Martin
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Klaus-Peter
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Beiträge: 1534
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| (#184361) Verfasst am: 27.09.2004, 17:13 Titel: |
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Hallo Martin,
im wesentlichen verstehen wir also unter Ideologie das Selbe. Ich beschränke mich auf die Unterschiede bzw. das Missverständnis:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich habe geschrieben, was ich unter Ideologie verstehe, der entscheidende Punkt ist die mangelnde Kritikfähigkeit, die sie von der "gewöhnlichen" Weltanschauung unterscheidet. |
So in etwa sehe ich das auch. Wobei es allerdings neben der "Kritikfähigkeit" (sprich: prinzipiellen Falsifizierbarkeit) noch ein paar weitere Kriterien gibt. Schließlich gibt es auch Ideologien, die trotz Kritikfähigkeit und erfolgreicher empirischer Widerlegung nicht zurückgezogen werden (siehe z.B. die Dogmen des Kreationismus). |
Nein, da meinen wir nicht das Selbe. Ich hatte es auch leider zu verkürzt ausgedrückt (und gehofft meine Position sei von oben bekannt):
Ich meinte die Fähigkeit der Anhänger einer Weltanschauung, ihre Weltanschauung zu kritisieren. Weltanschauungen sind prinzipiell nicht falsifizierbar, sondern nur kritisierbar. Und genau das macht Kreationismus (und ID) zur Ideologie: Obwohl die kritischen Argumente überwältigend sind, wird diese Weltanschauung nicht verworfen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ob es "metatheoretische Argumente" gegen Kreationisten (oder IDler) überhaupt gibt (bzw. ob ihre Verwendung sinnvoll ist) möchte ich bezweifeln. |
Nein, es ist überhaupt die einzig sinnvolle Art und Weise, mit ihnen zu diskutieren. Wenn Dir der Begriff "metatheoretisch" nicht zusagt, ersetz' ihn einfach durch "wissenschaftstheoretisch". |
Ich hatte den Begriff genau in diesem Sinne verstanden. Und ich halte es für nicht zielführend. Wenn Du mit der Popperschen Wissenschaftstheorie kommst, weicht Mr. Kreo auf Thomas S. Kuhn aus, mit dem kann man alles begründen. Oder man geht gleich auf einen psychologischen Relativismus aus, dass wahr ist, worauf man sich in der Kommunikation der Gruppe einigt. Und flugs ist man in einer beliebig belanglosen Metadiskussion.
BTW. Ich glaube, insbesondere nach dieser Determinismusdiskussion hier, dass man mit einem Ausweichen auf die wissenschaftstheoretische Ebene einem intelligenten IDler nicht gerecht wird. Ich denke nämlich, man muss dem IDler zugestehen: Die Welt ist voll von äusserst intelligentem Design. Und die Existenz dieses Designs ist erklärungsbedürftig. Und im Rahmen einer reinen Bottom-up-Kausalität ist die Existenz von Design in der Tat prinzipiell nicht erklärbar (es sei denn, jemand hat es reingesteckt). Weil im Rahmen einer reinen Bottom-Up-Kausalität die Evolution nur vorher Bekanntes auspackt, und somit nur ein Scheinphänomen wäre. Nur dann, wenn Design auf die niedrigeren Ebenen der Welt zurückwirken kann, kann ein evolutionärer Prozess einsetzen, der dann verbessertes Design erfindet.
| Zitat: | | Nur ist, wie gesagt, Kritik eben nicht alles. Denk an ID-Menschen, die den ganzen Tag nichts anderes tun, als zu kritisieren. Eine solch übertriebener Skeptizismus ist IMAO alles andere als wissenschaftstauglich. Die sind offenbar gar nicht in der Lage zu erkennen, daß es auch das Element der Bestätigung gibt und zwar selbst dann noch, wenn sich herausstellt hat, daß die kritisierten Theorien unvollständige Erklärungen liefern. |
Ich sehe die "Elemente der Bestätigung" nicht. Ich sehe nur Bewährung gegen Kritik. (Viele Biologen und Physiker postulieren dieses Hintertürchen namens "Bestätigung" für die Induktion, die müssten sich die Humeschen Argumente anschauen, die immer noch unwiderlegt sind). Das was allerdings ein Lönnig mit dem Birkenspanner macht, würde ich auch nicht als Kritik ansehen, sondern als Rumgemaule an unwesentlichen und nebensächlichen Details.
| Zitat: | | Kurz: Ein unvollständiges (oder in Teilen widerlegtes) Modell, ist nicht unbedingt falsch und in jedem Fall besser als gar keines. |
Na ja, ein in Teilen widerlegtes Modell ist sogar ganz sicher falsch. Aber selbst dann ist es besser als gar keines. Noch heute rechnet man den Flug von Weltraumsonden nach der Newtonschen Physik, obwohl diese nachweislich falsch ist. In jedem Fall heisst Kritik an einem bestehenden Modell nur, dass man neue Probleme hat, an denen man arbeiten muss. Das bewährtes Modell verwerfen werde ich wirklich erst, wenn ich ein besseres habe. (Dazu brauche ich aber keinen Thomas S. Kuhn, das konnte ich auch vorher schon so machen, nur mit der "Logik der Forschung" im Gepäck).
Gruss
KP
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#184416) Verfasst am: 27.09.2004, 18:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | KP hat folgendes geschrieben: | | Genauso ist nun die Verwirklichungstendenz eines Elementarteilchens, sich künftig in einem bestimmten Zustand zu befinden, offenbar (nach jetzigen Stand der Physik) eine Grundeigenschaft der Materie. Das ist für uns Determinismusgewöhnte genauso ungewöhnlich wie für einen Newton die Fernwirkung. Nicht mehr und nicht weniger. |
Ja, wobei wir aber aus Erfahrung wissen, daß diese ungewöhnliche scheinbare Grundeigenschaft selbst wiederum erklärt werden kann. Es macht Sinn zu fragen, wie es zu dieser Fernwirkung kommt, die man mit Newtons Theorie selbst nicht erklären kann, sondern dort als Rechenaxiom annimmt. Genauso sehe ich den ungewöhnlichen scheinbaren QM-Zufall als Rechenaxiom für die bisherige QM. |
Natürlich kann man alles noch einmal auf niederer Ebene erklären (weil das ein neues, interessantes Problem ist). Aber diese neue Lösung des neuen Problems ist nicht erforderlich, um den Effekt auf höherer Ebene (Planetenbewegung, Fast-Determinismus) zu erklären. Insofern bleibt das Faktum erst einmal bestehen, dass ich keinen Mikro-Determinismus benötige, um Makro-Fast-Determinismus zu erklären, sondern dass im Gegenteil der Makro-Fast-Determinismus auch dann erklärt wäre, wenn im Mikrobereich erwiesenermassen "echter" Zufall herrschen würde.
| Zitat: | | Wieso sollte nicht die beobachtete "Kausalwirkung von oben nach unten" selbst wieder ein emergenter Effekt sein? Und wieso erklärt (nur) die Annahme, daß der Indeterminismus "echt" sei, die Evolution oder emergente Phänomene? Und schließlich: Was - außer unreflektierten teleologischen Wünschen - spricht gegen eine nutzlose Welt? |
Das ist die falsche Frage. Wenn die Welt rein "bottom-up" funktioniert, dann gibt es auf höherer Ebene keine "Emergenz", sondern nur scheinbare Emergenz, scheinbaren Zufall, scheinbaren Zweck, scheinbare Top-Down-Kausalität. In Wahrheit ist alles bottom-up. Insbesondere ist meine Erklärung, warum der Golfball in Richtung der Schlagfläche abspringt, eine Scheinerklärung, die in Wirklichkeit ein unnötiges Epiphänomen der darunterliegenden Atome ist. Eigentlich gibt es in einer deterministischen Welt überhaupt keine Erklärungen, nur Annäherungen an die eine Formel, die isomorph zum Universum ist. Auch Evolution ist darin nur ein Scheinphänomen, die Welt sieht so aus, als würde sie sich nach Zufall und Notwendigkeit entwickeln, in Wirklichkeit ist es nur Notwendigkeit.
Was ich ausgeführt habe ist der alternative Ansatz: Wenn die Welt schöpferisch ist, dann muss zwangsläufig eine top-down Kausalität existieren. Weil nur dann gibt es einen Grund (und das habe ich mit "Sinn machen" gemeint) dass manche Strukturen besser sind als andere und sich deshalb besser behaupten. ("Besser sein als" wäre ansonsten wieder so eine völlig überflüssige Scheinrelation). Alles was ich ausgeführt habe, ist, dass die man sehr wohl eine indeterministische Welt denken kann, in der alles absolut natürlich abläuft, und in der trotzdem "Entscheidungen" getroffen werden und "Alternativen" offenstehen. Voraussetzung dafür ist, dass die Welt prinzipiell zufällig ist.
Ich werde mal nachdenken, ob es nicht sogar möglich ist, zu beweisen, dass eine Turingmaschine prinzipiell keinen gleichverteilten Zufallsgenerator implemetieren kann. Vielleicht gibt es so einen Satz ja sogar schon. Wenn man das beweisen könnte: Würdest Du dann die Existenz von guten Würfeln als starkes Indiz für die Nicht-Turinghaftigkeit der Welt ansehen?
Gruss
KP
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step
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| (#184447) Verfasst am: 27.09.2004, 19:53 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es macht Sinn zu fragen, wie es zu dieser Fernwirkung kommt, die man mit Newtons Theorie selbst nicht erklären kann, sondern dort als Rechenaxiom annimmt. Genauso sehe ich den ungewöhnlichen scheinbaren QM-Zufall als Rechenaxiom für die bisherige QM. |
Natürlich kann man alles noch einmal auf niederer Ebene erklären (weil das ein neues, interessantes Problem ist). Aber diese neue Lösung des neuen Problems ist nicht erforderlich, um den Effekt auf höherer Ebene (Planetenbewegung, Fast-Determinismus) zu erklären. Insofern bleibt das Faktum erst einmal bestehen, dass ich keinen Mikro-Determinismus benötige, um Makro-Fast-Determinismus zu erklären, sondern dass im Gegenteil der Makro-Fast-Determinismus auch dann erklärt wäre, wenn im Mikrobereich erwiesenermassen "echter" Zufall herrschen würde. |
Dem stimme ich zu, und es würde mich sehr wundern, wenn ich irgendwo etwas Gegenteiliges behauptet hätte. Deshalb bezeichne ich mich ja als "klassischer Determinist" und begründe das auch rein klassisch.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt rein "bottom-up" funktioniert, dann gibt es auf höherer Ebene keine "Emergenz", sondern nur scheinbare Emergenz, scheinbaren Zufall, scheinbaren Zweck, scheinbare Top-Down-Kausalität. In Wahrheit ist alles bottom-up. Insbesondere ist meine Erklärung, warum der Golfball in Richtung der Schlagfläche abspringt, eine Scheinerklärung, die in Wirklichkeit ein unnötiges Epiphänomen der darunterliegenden Atome ist. Eigentlich gibt es in einer deterministischen Welt überhaupt keine Erklärungen, nur Annäherungen an die eine Formel, die isomorph zum Universum ist. Auch Evolution ist darin nur ein Scheinphänomen, die Welt sieht so aus, als würde sie sich nach Zufall und Notwendigkeit entwickeln, in Wirklichkeit ist es nur Notwendigkeit. |
Genau dieser Ansicht bin ich. Daß emergente Phänomene zuerst mal emergieren müssen, um dann eine (nur scheinbar eigenständige) Existenz zu führen, ist für mich äußerst plausibel. Unzählige emergente Phänomene wurden bereits reduziert (erklärt). Übrigens muß die Physik nicht unbedingt die unterste Ebene sein, manche meinen, die Theorie der Berechenbarkeit sei fundamentaler.
Außer psychologischen Motiven kann ich nicht nachvollziehen, wieso man da mehr hineininterpretieren sollte.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt schöpferisch ist, dann muss zwangsläufig eine top-down Kausalität existieren. |
Genau, nur wer an einen Schöpfer glauben möchte, muß auch an "echte" Emergenz"wesen" und top-down Bestimmung glauben. Ansonsten reicht eine reduktionistische Erklärung und eine pragmatische Emergenznutzung.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Weil nur dann gibt es einen Grund (und das habe ich mit "Sinn machen" gemeint) dass manche Strukturen besser sind als andere und sich deshalb besser behaupten. ("Besser sein als" wäre ansonsten wieder so eine völlig überflüssige Scheinrelation). |
Ja.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Alles was ich ausgeführt habe, ist, dass die man sehr wohl eine indeterministische Welt denken kann, in der alles absolut natürlich abläuft, ... |
Bis hierher ja.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | ... und in der trotzdem "Entscheidungen" getroffen werden und "Alternativen" offenstehen. Voraussetzung dafür ist, dass die Welt prinzipiell zufällig ist. |
Das verstehe ich nicht. Wenn Du die Fälle vergleichst:
1. Die Welt sei mikroskopisch "echt" zufällig.
2. Die Welt sei mikroskopisch nur pseudozufällig.
So würdest Du doch auf emergenter Ebene gar keinen Unterschied bemerken. Ein hinreichend dekohärentes Bewußtsein hätte in keinem der beiden Fälle einen wesentlichen Freien Willen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich werde mal nachdenken, ob es nicht sogar möglich ist, zu beweisen, dass eine Turingmaschine prinzipiell keinen gleichverteilten Zufallsgenerator implementieren kann. Vielleicht gibt es so einen Satz ja sogar schon. |
Ich denke, den gibt es schon. Deshalb wäre ein "echter" Zufall in der QM ein Widerspruch zu der von mir behaupteten verallgemeinerten Turingartigkeit (prinzipiellen Erklärbarkeit) der Welt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das beweisen könnte: Würdest Du dann die Existenz von guten Würfeln als starkes Indiz für die Nicht-Turinghaftigkeit der Welt ansehen? |
Ja, die Existenz von Zufällen, die ich nicht als Pseudozufall oder statistisch erklären kann, würde ich als Indiz für die Nicht-Turinghaftigkeit der Welt ansehen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#184463) Verfasst am: 27.09.2004, 20:22 Titel: |
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@fingalo:
Da sich gerade jemand mit nick "leibniz" angemeldet hat, sollte ich unbedingt auf die von Leibniz' Reinkarnation gefundene Mythologische Primzahlberechnungsformel hinweisen.
p(n) = 6 int(ρ(n+1)/2) + σ(int(ρ(n+1)/2))
Übungsaufgabe: Widerlegen Sie diese Formel oder lachen Sie einfach darüber.
gruß/step
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#184534) Verfasst am: 27.09.2004, 22:03 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es kommt wohl darauf an, was Martin hier mit "Metatheorie" meint. Vermutlich eine Umschreibung von Metaphysik und das scheint mir nun (wie schon öfter geäußert) weniger sinnvoll. |
Vielleicht nocheinmal kurz zur Klarstellung: Wie Du sicher schon gemerkt hast, gebrauche ich den Begriff "Metaphysik" in einem etwas anderen Sinn, als dies "üblicherweise" der Fall ist. Metaphysik ist für mich keine "wilde Spekulation", wie dies meist mitschwingt, sondern einfach eine "allgemeine Aussage über das Sein und Werden der Welt[/i]". Wiewohl es unnütze Metaphysiken gibt (wie z.B. den Supernaturalismus), gibt es auch für wissenschaftliches Arbeiten notwendige (wie den Naturalismus).
Was den Begriff "metatheoretisch" anlangt, so hat er mit "Metaphysik" nicht notwendigerweise etwas zu tun. Ich verstehe unter "metatheoretischen Argumenten" ganz einfach Betrachtungen, die über den faktischen (theoretischen) Rahmen der Einzelwissenschaften hinausreichen und sich auf wissenschaftsphilosophische Aspekte beziehen. So ist es meines Erachtens z.B. wenig sinnvoll, einem Evolutionsgegner zum 100. Mal mit irgendwelche Homologiebetrachtungen zu kommen, da er bekanntermaßen schon die "Vorführung des Belegmaterials" bzw. den theoretischen Rahmen, in den es eingebettet ist, gar nicht anerkennt. Hier muß man IMAO schlicht und ergreifend methodologisch (AKA wissenschafts- oder meta-theoretisch) argumentieren. |
Aha! "Metaphysik" in Deinem Sinne scheint sich so nicht von 'Axiomatik' zu unterscheiden. Und wenn die Axiomatik strittig ist, gehst Du eben einen Schritt zurück. Kommt dies in etwa hin? Dann wäre Deine Metatheorie eigentlich die Axiomatik für die nun zurückgenommene ursprüngliche axiomatische Positionierung.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#184626) Verfasst am: 28.09.2004, 09:38 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aha! "Metaphysik" in Deinem Sinne scheint sich so nicht von 'Axiomatik' zu unterscheiden. Und wenn die Axiomatik strittig ist, gehst Du eben einen Schritt zurück. Kommt dies in etwa hin? |
Kommt darauf an, was Du unter "Axiomatik" verstehst. Ich würde nicht so weit gehen und den gesamten Methodenkanon der Wissenschaft (inklusive philosophischem Hintergrund) unter den Begriff "Metaphysik" subsumieren. Eben nur diejenigen philosophischen Thesen, die sich um allgemeine Seinsfragen drehen (wie z.B. ontologischer Naturalismus, ontologischer Realismus etc.). Wenn sich diese als gänzlich unfruchtbar für die Wissenschaft erweisen würden, ginge ich natürlich einen Schritt zurück. (Die Frage wäre dann allerdings nur, ob das Ergebnis noch immer Wissenschaft wäre.)
Aber wie gesagt, die Frage der "Beweisbarkeit" stellt sich im Methodenkanon nicht. Du kannst natürlich am Realismus und Naturalismus berechtigte Zweifel anmelden, aber das schießt sie nicht aus dem Methodenkanon heraus, solange sie plausibel erscheinen, funktionieren und/oder sogar für wissenschaftliches Arbeiten notwendig sind.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre Deine Metatheorie eigentlich die Axiomatik für die nun zurückgenommene ursprüngliche axiomatische Positionierung. |
Wie gesagt, IMAO sind "Metatheorie" und "Metaphysik" nicht notwendigerweise dasselbe. Vielleicht sollte man statt "Metatheorie" einfach "Methodenkanon", "wissenschaftsphilosophischer Hintergrund" o.ä. sagen. BTW, was meinst Du mit "nun zurückgenommene(r) ursprüngliche(r) Positionierung"?
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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