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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1835581) Verfasst am: 27.04.2013, 19:14 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Jeder, der in unserer Kultur lebt, hat rassistische (und sexistische und...) Stereotype im Kopf, die auch handlungsrelevant sind. Diese Möglichkeit zwanghaft ausschließen zu wollen und jede Kritik daran als Beleidigung zu empfinden, ist ja genau eines der Probleme... Aber was sag ich das überhaupt noch... |
Das schliesse ich ja gar nicht aus. Das kannst du auch gern diskutieren. Wäre aber wünschenswert dafür ein anderes Wort zu verwenden. Kultureller Hintergrund oder so. Du bist der Profi. |
Ich bin auch zurückhaltend mit der Behauptung, dass eine Person sexistisch oder rassistisch sei. Dafür würde ich dann durchaus Intention erfordern. Aber es gibt eben sexistische und rassistische Vorstellungen, die gesellschaftlich vermittelt werden und sich auch in unseren Köpfen befinden. Und ich halte es für wichtig, dann entsprechende Handlungen und Sprechweisen auch entsprechend zu benennen.
| Zitat: | | Ich denke nicht, dass du da zustimmst: weiss, männlich = Rassist. Das ist doch etwas zu einfach, äh dumm, simplifizierend. |
Nein, dem würde ich nicht zustimmen. Wo ich aber zustimme ist, dass es eine privilegierte Position ist, weiß und männlich zu sein, da das genau die *nicht* extra markierte Position in unserer Gesellschaft ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1835582) Verfasst am: 27.04.2013, 19:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Jeder, der in unserer Kultur lebt, hat rassistische (und sexistische und...) Stereotype im Kopf, die auch handlungsrelevant sind. Diese Möglichkeit zwanghaft ausschließen zu wollen und jede Kritik daran als Beleidigung zu empfinden, ist ja genau eines der Probleme... Aber was sag ich das überhaupt noch... |
Das schliesse ich ja gar nicht aus. Das kannst du auch gern diskutieren. Wäre aber wünschenswert dafür ein anderes Wort zu verwenden. Kultureller Hintergrund oder so. Du bist der Profi. |
Ich bin auch zurückhaltend mit der Behauptung, dass eine Person sexistisch oder rassistisch sei. Dafür würde ich dann durchaus Intention erfordern. Aber es gibt eben sexistische und rassistische Vorstellungen, die gesellschaftlich vermittelt werden und sich auch in unseren Köpfen befinden. Und ich halte es für wichtig, dann entsprechende Handlungen und Sprechweisen auch entsprechend zu benennen.
| Zitat: | | Ich denke nicht, dass du da zustimmst: weiss, männlich = Rassist. Das ist doch etwas zu einfach, äh dumm, simplifizierend. |
Nein, dem würde ich nicht zustimmen. Wo ich aber zustimme ist, dass es eine privilegierte Position ist, weiß und männlich zu sein, da das genau die *nicht* extra markierte Position in unserer Gesellschaft ist. |
Das ist exakt auch meine Position.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1835589) Verfasst am: 27.04.2013, 19:38 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Jeder, der in unserer Kultur lebt, hat rassistische (und sexistische und...) Stereotype im Kopf, die auch handlungsrelevant sind. Diese Möglichkeit zwanghaft ausschließen zu wollen und jede Kritik daran als Beleidigung zu empfinden, ist ja genau eines der Probleme... Aber was sag ich das überhaupt noch... |
Das schliesse ich ja gar nicht aus. Das kannst du auch gern diskutieren. Wäre aber wünschenswert dafür ein anderes Wort zu verwenden. Kultureller Hintergrund oder so. Du bist der Profi. |
Ich bin auch zurückhaltend mit der Behauptung, dass eine Person sexistisch oder rassistisch sei. Dafür würde ich dann durchaus Intention erfordern. Aber es gibt eben sexistische und rassistische Vorstellungen, die gesellschaftlich vermittelt werden und sich auch in unseren Köpfen befinden. Und ich halte es für wichtig, dann entsprechende Handlungen und Sprechweisen auch entsprechend zu benennen.
| Zitat: | | Ich denke nicht, dass du da zustimmst: weiss, männlich = Rassist. Das ist doch etwas zu einfach, äh dumm, simplifizierend. |
Nein, dem würde ich nicht zustimmen. Wo ich aber zustimme ist, dass es eine privilegierte Position ist, weiß und männlich zu sein, da das genau die *nicht* extra markierte Position in unserer Gesellschaft ist. |
Das ist exakt auch meine Position. |
Stimme ich zu, bis auf die privilegierte Position, weil ich nicht weiss, was genau darunter verstanden wird. Könntest du das noch genauer erläutern? Um welche Privilegien geht es?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#1835597) Verfasst am: 27.04.2013, 20:01 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Jeder, der in unserer Kultur lebt, hat rassistische (und sexistische und...) Stereotype im Kopf, die auch handlungsrelevant sind. Diese Möglichkeit zwanghaft ausschließen zu wollen und jede Kritik daran als Beleidigung zu empfinden, ist ja genau eines der Probleme... Aber was sag ich das überhaupt noch... |
Das schliesse ich ja gar nicht aus. Das kannst du auch gern diskutieren. Wäre aber wünschenswert dafür ein anderes Wort zu verwenden. Kultureller Hintergrund oder so. Du bist der Profi. |
Ich bin auch zurückhaltend mit der Behauptung, dass eine Person sexistisch oder rassistisch sei. Dafür würde ich dann durchaus Intention erfordern. Aber es gibt eben sexistische und rassistische Vorstellungen, die gesellschaftlich vermittelt werden und sich auch in unseren Köpfen befinden. Und ich halte es für wichtig, dann entsprechende Handlungen und Sprechweisen auch entsprechend zu benennen.
| Zitat: | | Ich denke nicht, dass du da zustimmst: weiss, männlich = Rassist. Das ist doch etwas zu einfach, äh dumm, simplifizierend. |
Nein, dem würde ich nicht zustimmen. Wo ich aber zustimme ist, dass es eine privilegierte Position ist, weiß und männlich zu sein, da das genau die *nicht* extra markierte Position in unserer Gesellschaft ist. |
Das ist exakt auch meine Position. |
Stimme ich zu, bis auf die privilegierte Position, weil ich nicht weiss, was genau darunter verstanden wird. Könntest du das noch genauer erläutern? Um welche Privilegien geht es? |
Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende. Du wirst allenfalls wegen deiner Intelligenz und deines sozialen Status diskriminiert nicht wegen deiner Hautfarbe oder Herkunft. Das sind doch schon mal einige Privilegien, die du natürlich nur im Vergleich zu Menschen hast, die nicht über diese Merkmale verfügen.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1835601) Verfasst am: 27.04.2013, 20:12 Titel: |
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| Es ist diskriminierend zu behaupten weiße Männer seien privilegiert.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1835602) Verfasst am: 27.04.2013, 20:13 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende. |
Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1835605) Verfasst am: 27.04.2013, 20:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende. |
Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien. |
Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#1835613) Verfasst am: 27.04.2013, 20:48 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Es ist diskriminierend zu behaupten weiße Männer seien privilegiert. |
Stimmt. Du verfügst zumindest nicht über das Privileg hoher Lesekompetenz. 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#1835615) Verfasst am: 27.04.2013, 20:52 Titel: |
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Der soziologische Begriff "Privileg" ist allerdings auch missverständlich. Also mach Dir nichts draus.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1835617) Verfasst am: 27.04.2013, 20:58 Titel: |
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Vielleicht mal ein aktuelles Beispiel zu dem Begriff Privileg, sorry NSK, wenn ich Dir das klaue.
Dieser diskriminierende Spruch betrifft nur die Menschen, die im betreuten Wohnen leben. Alle anderen Menschen, die nicht betreut wohnen, sind in diesem Falle privilegiert. Natürlich können wir Empathie empfinden, aber für Betroffene ist dieser abwertend gemeinte Spruch besonders verletzend.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1835621) Verfasst am: 27.04.2013, 21:32 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Vielleicht mal ein aktuelles Beispiel zu dem Begriff Privileg, sorry NSK, wenn ich Dir das klaue.
Dieser diskriminierende Spruch betrifft nur die Menschen, die im betreuten Wohnen leben. Alle anderen Menschen, die nicht betreut wohnen, sind in diesem Falle privilegiert. Natürlich können wir Empathie empfinden, aber für Betroffene ist dieser abwertend gemeinte Spruch besonders verletzend. |
ja,
trotzdem ist das beispiel bekloppt, weil es ausblendet, dass menschen nun mal NICHT alle gleich sind. und nur, weil der eine etwas "hat", was der andere nicht hat, ist er nicht unbedingt priviligiert.
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I'm tapping in the dusternis
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1835624) Verfasst am: 27.04.2013, 21:45 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende. |
Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien. |
Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus. |
Die Behauptung war ja, dass weiße Männer privilegiert seien. Inwiefern ist jetzt z.B. ein weißer männlicher Pole gegenüber einer weißen deutschdeutschen Frau privilegiert?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1835629) Verfasst am: 27.04.2013, 22:00 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Vielleicht mal ein aktuelles Beispiel zu dem Begriff Privileg, sorry NSK, wenn ich Dir das klaue.
Dieser diskriminierende Spruch betrifft nur die Menschen, die im betreuten Wohnen leben. Alle anderen Menschen, die nicht betreut wohnen, sind in diesem Falle privilegiert. Natürlich können wir Empathie empfinden, aber für Betroffene ist dieser abwertend gemeinte Spruch besonders verletzend. |
ja,
trotzdem ist das beispiel bekloppt, weil es ausblendet, dass menschen nun mal NICHT alle gleich sind. und nur, weil der eine etwas "hat", was der andere nicht hat, ist er nicht unbedingt priviligiert. |
Ich hatte bereits oben erwähnt, dass es sich hier um einen soziologischen Begriff handelt.
Darunter kann auch ein negatives Privileg verstanden werden.
Es geht um, nennen wir es einmal, soziale Relativität.
Wenn Dir jemand seinen Platz im Bus überlässt, weil du wie ne alte Oma aussiehst, ist das bereits ein Privileg aufgrund deines Alters. Niemand gibt einem Jüngeren freiwillig seinen Platz im Bus, außer der hat ein gebrochenes Bein. So wird Alter zum Privileg. In dem Falle ein positives. Es hat natürlich mit Ungleichheit zu tun. Der Jüngere kann dieses Privileg nicht in Anspruch nehmen. Ausgangspunkt ist allein das Aussehen/Alter.
Ein Schwarzer, der einen afrikanisch klingenden Namen trägt, und sich bei einem Vermieter vorstellt, kann allein aufgrunddessen die Wohnung nicht bekommen. Auch unabhängig seines finanziellen oder rechtlichen Status.
Ein Weißer kann natürlich auch bei der Wohnungssuche diskriminiert werden, habe ich auch bereits angedeutet. Z.B. ein Hartz-IV-Empfänger ist negativ privilegiert gegenüber einem Arbeitnehmer, der einen Job hat.
Worum es aber geht: nehmen wir an, der Hartz-IV-Empfänger wäre ein Schwarzer. Jetzt bitte selber denken.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1835633) Verfasst am: 27.04.2013, 22:09 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende. |
Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien. |
Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus. |
Die Behauptung war ja, dass weiße Männer privilegiert seien. Inwiefern ist jetzt z.B. ein weißer männlicher Pole gegenüber einer weißen deutschdeutschen Frau privilegiert? |
In der Kategorie "Ethnie" ist ein weißer Pole im Vergleich zu schwarzen Männern selbst noch besser gestellt. Für die Kategorie "Ausländer" gilt das natürlich nicht. Ich hab das versucht, in meinem vorigen Posting zu erklären. In der Kategorie "Geschlecht" hat der Pole sogar hierzulande Vorteile gegenüber einer Frau, wenn er sich z.B. als Bauarbeiter bewirbt oder Rennfahrer oder Anwalt oder Top-Manager.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1835634) Verfasst am: 27.04.2013, 22:10 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende. |
Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien. |
Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus. |
Wenn das Privileg darin besteht als Josef Schmied schneller?, freundlicher? etc. bei einer Behörde behandelt zu werden als der Józef Kowalski, ist das aber nichts, was du dem Josef Schmied vorwerfen könntest. Allenfalls denen, die dieses Privileg gewähren. Du könntest höchstens sagen, freue dich Josef, dass es dir nicht wie dem Józef ergeht. Oder besser, diesen Umstand überhaupt bewusst zu machen.
Wenn der Józef Kowalski zum Ausländeramt muss, der Josef Schmied aber nicht, ist das aber kein Privileg, sondern Folge der Gesetzgebung. Und wenn sich das Geschehen in Polen abspielt, kann es ganz ähnlich sein mit vertauschten Rollen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1835635) Verfasst am: 27.04.2013, 22:15 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Vielleicht mal ein aktuelles Beispiel zu dem Begriff Privileg, sorry NSK, wenn ich Dir das klaue.
Dieser diskriminierende Spruch betrifft nur die Menschen, die im betreuten Wohnen leben. Alle anderen Menschen, die nicht betreut wohnen, sind in diesem Falle privilegiert. Natürlich können wir Empathie empfinden, aber für Betroffene ist dieser abwertend gemeinte Spruch besonders verletzend. |
ja,
trotzdem ist das beispiel bekloppt, weil es ausblendet, dass menschen nun mal NICHT alle gleich sind. und nur, weil der eine etwas "hat", was der andere nicht hat, ist er nicht unbedingt priviligiert. |
Ich hatte bereits oben erwähnt, dass es sich hier um einen soziologischen Begriff handelt.
Darunter kann auch ein negatives Privileg verstanden werden.
Es geht um, nennen wir es einmal, soziale Relativität.
Wenn Dir jemand seinen Platz im Bus überlässt, weil du wie ne alte Oma aussiehst, ist das bereits ein Privileg aufgrund deines Alters. Niemand gibt einem Jüngeren freiwillig seinen Platz im Bus, außer der hat ein gebrochenes Bein. So wird Alter zum Privileg. In dem Falle ein positives. Es hat natürlich mit Ungleichheit zu tun. Der Jüngere kann dieses Privileg nicht in Anspruch nehmen. Ausgangspunkt ist allein das Aussehen/Alter.
Ein Schwarzer, der einen afrikanisch klingenden Namen trägt, und sich bei einem Vermieter vorstellt, kann allein aufgrunddessen die Wohnung nicht bekommen. Auch unabhängig seines finanziellen oder rechtlichen Status.
Ein Weißer kann natürlich auch bei der Wohnungssuche diskriminiert werden, habe ich auch bereits angedeutet. Z.B. ein Hartz-IV-Empfänger ist negativ privilegiert gegenüber einem Arbeitnehmer, der einen Job hat.
Worum es aber geht: nehmen wir an, der Hartz-IV-Empfänger wäre ein Schwarzer. Jetzt bitte selber denken. |
ich denke immer selbst
aber du vermischst zuviele sachen. ob ich emphatie empfinde, wenn eine alte, gebrechliche person in einem bus o.ä. besser sitzt als steht, ist völlig unerheblich. ich kann es aus anerzogner höflichkeit tun, wie ich auch sonst freundlich mit allerlei "nicht-priviligierten" umgehe.
stehe ich aber auf und biete dieser person meinen sitzplatz an, dann ist diese wiederum priviligiert, einen sitzplatz zu bekommen, den sie ohne meinen verzicht nicht bekäme.
im übrigen haben auch "urdeutsche" hartzIV-empfänger mit wohlmöglich 5 kindern keine guten chancen auf dem wohnungsmarkt.
und machen wir uns nix vor: es wird immer diskriminierung geben, schon alleine, weil irgendwer irgendwelche anderen wegen irgendwelchen kriterien grundsätzlich nicht mag. das änderst du auch nicht mit korrekter sprache!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1835636) Verfasst am: 27.04.2013, 22:21 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende. |
Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien. |
Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus. |
Wenn das Privileg darin besteht als Josef Schmied schneller?, freundlicher? etc. bei einer Behörde behandelt zu werden als der Józef Kowalski, ist das aber nichts, was du dem Josef Schmied vorwerfen könntest. Allenfalls denen, die dieses Privileg gewähren. Du könntest höchstens sagen, freue dich Josef, dass es dir nicht wie dem Józef ergeht. Oder besser, diesen Umstand überhaupt bewusst zu machen.
Wenn der Józef Kowalski zum Ausländeramt muss, der Josef Schmied aber nicht, ist das aber kein Privileg, sondern Folge der Gesetzgebung. Und wenn sich das Geschehen in Polen abspielt, kann es ganz ähnlich sein mit vertauschten Rollen. |
Halt, ich habe doch niemand etwas vorgeworfen?  Es trifft diesen Josef Schmied keine Schuld! (Außer er ist bei der CSU und diskriminiert leidenschaftlich gerne Ausländer). Wie du sagst, man muss es denen vorwerfen, die dieses Privileg gewähren! Jetzt stellt sich die Frage:
"Wer hat wahrscheinlicher die gesellschaftliche Macht, Privilegien zu gewähren?"
Männer wie Josef Schmied oder Männer wie Józef Kowalski oder Frauen wie Hildegard Müller oder Männer wie Muhammadu Buhari?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1835638) Verfasst am: 27.04.2013, 22:30 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Vielleicht mal ein aktuelles Beispiel zu dem Begriff Privileg, sorry NSK, wenn ich Dir das klaue.
Dieser diskriminierende Spruch betrifft nur die Menschen, die im betreuten Wohnen leben. Alle anderen Menschen, die nicht betreut wohnen, sind in diesem Falle privilegiert. Natürlich können wir Empathie empfinden, aber für Betroffene ist dieser abwertend gemeinte Spruch besonders verletzend. |
ja,
trotzdem ist das beispiel bekloppt, weil es ausblendet, dass menschen nun mal NICHT alle gleich sind. und nur, weil der eine etwas "hat", was der andere nicht hat, ist er nicht unbedingt priviligiert. |
Ich hatte bereits oben erwähnt, dass es sich hier um einen soziologischen Begriff handelt.
Darunter kann auch ein negatives Privileg verstanden werden.
Es geht um, nennen wir es einmal, soziale Relativität.
Wenn Dir jemand seinen Platz im Bus überlässt, weil du wie ne alte Oma aussiehst, ist das bereits ein Privileg aufgrund deines Alters. Niemand gibt einem Jüngeren freiwillig seinen Platz im Bus, außer der hat ein gebrochenes Bein. So wird Alter zum Privileg. In dem Falle ein positives. Es hat natürlich mit Ungleichheit zu tun. Der Jüngere kann dieses Privileg nicht in Anspruch nehmen. Ausgangspunkt ist allein das Aussehen/Alter.
Ein Schwarzer, der einen afrikanisch klingenden Namen trägt, und sich bei einem Vermieter vorstellt, kann allein aufgrunddessen die Wohnung nicht bekommen. Auch unabhängig seines finanziellen oder rechtlichen Status.
Ein Weißer kann natürlich auch bei der Wohnungssuche diskriminiert werden, habe ich auch bereits angedeutet. Z.B. ein Hartz-IV-Empfänger ist negativ privilegiert gegenüber einem Arbeitnehmer, der einen Job hat.
Worum es aber geht: nehmen wir an, der Hartz-IV-Empfänger wäre ein Schwarzer. Jetzt bitte selber denken. |
ich denke immer selbst
aber du vermischst zuviele sachen. ob ich emphatie empfinde, wenn eine alte, gebrechliche person in einem bus o.ä. besser sitzt als steht, ist völlig unerheblich. ich kann es aus anerzogner höflichkeit tun, wie ich auch sonst freundlich mit allerlei "nicht-priviligierten" umgehe.
stehe ich aber auf und biete dieser person meinen sitzplatz an, dann ist diese wiederum priviligiert, einen sitzplatz zu bekommen, den sie ohne meinen verzicht nicht bekäme.
im übrigen haben auch "urdeutsche" hartzIV-empfänger mit wohlmöglich 5 kindern keine guten chancen auf dem wohnungsmarkt.
und machen wir uns nix vor: es wird immer diskriminierung geben, schon alleine, weil irgendwer irgendwelche anderen wegen irgendwelchen kriterien grundsätzlich nicht mag. das änderst du auch nicht mit korrekter sprache! |
Ich hab nichts vermischt, ich wollte nur zuerst den Begriff Privileg verständlich machen.
Die Oma hat einfach nur ein Privileg aufgrund ihrer Gebrechlichkeit und ihres Alters. Die Beweggründe derjenigen, die der Oma einen Vorteil gewähren, ist irrelevant.
Dann habe ich doch gesagt, dass Diskriminierung jeden treffen kann, selbst weiße Männer.
Es ging hier schon gar nicht mehr um Sprache, sondern das durchaus größere Problem von gesellschaftlicher Diskriminierung.
Ich selbst genieße das Privileg, nicht über meine Hautfarbe diskriminiert zu werden. Dasselbe hast du auch. Nehmen wir an du wärst schwarz. Dann sähe es mit deinem Leben in Deutschland schon ganz anders aus, oder nicht?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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| Nach oben |
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1835641) Verfasst am: 27.04.2013, 22:51 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende. |
Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien. |
Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus. |
Wenn das Privileg darin besteht als Josef Schmied schneller?, freundlicher? etc. bei einer Behörde behandelt zu werden als der Józef Kowalski, ist das aber nichts, was du dem Josef Schmied vorwerfen könntest. Allenfalls denen, die dieses Privileg gewähren. Du könntest höchstens sagen, freue dich Josef, dass es dir nicht wie dem Józef ergeht. Oder besser, diesen Umstand überhaupt bewusst zu machen.
Wenn der Józef Kowalski zum Ausländeramt muss, der Josef Schmied aber nicht, ist das aber kein Privileg, sondern Folge der Gesetzgebung. Und wenn sich das Geschehen in Polen abspielt, kann es ganz ähnlich sein mit vertauschten Rollen. |
Halt, ich habe doch niemand etwas vorgeworfen? Es trifft diesen Josef Schmied keine Schuld! (Außer er ist bei der CSU und diskriminiert leidenschaftlich gerne Ausländer). Wie du sagst, man muss es denen vorwerfen, die dieses Privileg gewähren! Jetzt stellt sich die Frage:
"Wer hat wahrscheinlicher die gesellschaftliche Macht, Privilegien zu gewähren?"
Männer wie Josef Schmied oder Männer wie Józef Kowalski oder Frauen wie Hildegard Müller oder Männer wie Muhammadu Buhari? |
Muhammadu Buhari war Staatspräsident von Nigeria, konnte also schon einen Haufen Privilegien verteilen und hat es vermutlich auch getan. 
Józef Kowalski in Polen, Josef Schmied in Bayern und Hildegard Müller könnten alle, den richtigen Job vorausgesetzt Privilegien verteilen.
Aber ich verstehe schon was du meinst. Aufgrund der momentanen Struktur der Gesellschaft, hätte bei uns, also hier, in Deutschland wahrscheinlich der J.S. die besten Chancen Privilegien zu verteilen. Anderswo ist es wieder anders. Also nicht anders, sondern jemand anderes verteilt Privilegien. Was soll ich jetzt davon halten? Soll ich es hier anprangern, oder weltweit? Oder betrübt sein über das Sosein?  Ich weiss es nicht.
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AdvocatusDiaboli
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| (#1835648) Verfasst am: 27.04.2013, 23:12 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Du musst dich nicht rechtfertigen hier zu leben. Auf Ämtern und bei Vermietern wirst du anders behandelt als Ausländer oder Nichtwieeinblutdeutscheraussehende. |
Das als Privileg zu bezeichnen, halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Wenn man Grundrechte zu Privilegien erklärt, können andere schnell auf die Idee kommen, sie bestimmten Menschen zu verweigern, denn es handelt sich ja um Privilegien. |
Hier werden ja bereits Grundrechte verletzt! Wie ich in meinem letzten Satz des Beitrags andeutete, sind das keine rechtlichen Privilegien, sondern gesellschaftliche Vorteile, die man als Deutschdeutscher genießt, ohne sich deren bewußt zu sein, weil sie nicht gefährdet sind. Darum können diese auch nicht irgendwie "entzogen" werden. Es geht nicht um Grundrechte. Schon Deutsche, die einen ausländisch klingenden Namen haben, werden diskriminiert, Grundrechte hin oder her. Wenn man dann noch nicht einmal über einen deutschen Pass verfügt, sieht es mit dem Schutz vor Diskriminierung noch schlechter aus. |
Wenn das Privileg darin besteht als Josef Schmied schneller?, freundlicher? etc. bei einer Behörde behandelt zu werden als der Józef Kowalski, ist das aber nichts, was du dem Josef Schmied vorwerfen könntest. Allenfalls denen, die dieses Privileg gewähren. Du könntest höchstens sagen, freue dich Josef, dass es dir nicht wie dem Józef ergeht. Oder besser, diesen Umstand überhaupt bewusst zu machen.
Wenn der Józef Kowalski zum Ausländeramt muss, der Josef Schmied aber nicht, ist das aber kein Privileg, sondern Folge der Gesetzgebung. Und wenn sich das Geschehen in Polen abspielt, kann es ganz ähnlich sein mit vertauschten Rollen. |
Halt, ich habe doch niemand etwas vorgeworfen? Es trifft diesen Josef Schmied keine Schuld! (Außer er ist bei der CSU und diskriminiert leidenschaftlich gerne Ausländer). Wie du sagst, man muss es denen vorwerfen, die dieses Privileg gewähren! Jetzt stellt sich die Frage:
"Wer hat wahrscheinlicher die gesellschaftliche Macht, Privilegien zu gewähren?"
Männer wie Josef Schmied oder Männer wie Józef Kowalski oder Frauen wie Hildegard Müller oder Männer wie Muhammadu Buhari? |
Muhammadu Buhari war Staatspräsident von Nigeria, konnte also schon einen Haufen Privilegien verteilen und hat es vermutlich auch getan.
Józef Kowalski in Polen, Josef Schmied in Bayern und Hildegard Müller könnten alle, den richtigen Job vorausgesetzt Privilegien verteilen.
Aber ich verstehe schon was du meinst. Aufgrund der momentanen Struktur der Gesellschaft, hätte bei uns, also hier, in Deutschland wahrscheinlich der J.S. die besten Chancen Privilegien zu verteilen. Anderswo ist es wieder anders. Also nicht anders, sondern jemand anderes verteilt Privilegien. Was soll ich jetzt davon halten? Soll ich es hier anprangern, oder weltweit? Oder betrübt sein über das Sosein? Ich weiss es nicht. |
Sei nicht betrübt. Mir geht es ja nur um Sensibilisierung - ändern kann man als einziger sowieso nichts. Die Diskriminierung der Schwarzen durch Europäer hat eine lange Geschichte, allerdings nicht so lang wie die Diskriminierung der Frauen durch die Männer (außer in der Ehe und der Liebe, da ist es ja bekanntlich andersrum)... Für mich persönlich stellt die Diskriminierung von Schwarzen kein Problem dar, allein frage ich mich wie sich die Schwarzen nach ihrer Unterprivilegierung fühlen. Und das betrübt mich dann schon. Rassismus ist eine der stärksten Möglichkeiten, andere Menschen zu diskriminieren, man ist da besonders hilflos.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Murphy
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| (#1835649) Verfasst am: 27.04.2013, 23:35 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Murphy hat folgendes geschrieben: | | Es ist diskriminierend zu behaupten weiße Männer seien privilegiert. |
Stimmt. Du verfügst zumindest nicht über das Privileg hoher Lesekompetenz. |
Doch, eigentlich schon. Im sprachlichen Bereich habe ich eine Hochbegabung mit einem IQ von über 130, wurde letztes Jahr getestet.
Wie Wikipedia schreibt ist ein Privileg ein Vorrecht, das bedeutet, das Privilegierte etwas dürfen, was andere nicht dürfen. Den Begriff auf Leute anzuwenden, die keine Sonderrechte genießen, sondern nur normale Behandlung, diskriminiert jene Menschen, denen diese Behandlung nicht zuteil wird, weil das suggeriert, dass die Benachteiligten auch normal behandelt würden und die Bessergestellten lediglich Sonderrechte in Anspruch nähmen.
Davon ab ist es Diskriminierend für die sogenannten Privilegierten, weil der Eindruck erweckt wird, ihnen seien Sonderrechte zugestanden, sie würden aufgrund ihres Status besser als normal behandelt, was aber gar nicht der Fall ist, sondern die anderen werden einfach schlechter als gewöhnlich behandelt. Und es wird eine Projektionsfläche für die Ungerechtigkeit geschaffen, die aber nicht ihren Verursacher, sondern deren Nutzniesser in den Focus rückt.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
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| (#1835654) Verfasst am: 28.04.2013, 00:37 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Murphy hat folgendes geschrieben: | | Es ist diskriminierend zu behaupten weiße Männer seien privilegiert. |
Stimmt. Du verfügst zumindest nicht über das Privileg hoher Lesekompetenz. |
Doch, eigentlich schon. Im sprachlichen Bereich habe ich eine Hochbegabung mit einem IQ von über 130, wurde letztes Jahr getestet.
Wie Wikipedia schreibt ist ein Privileg ein Vorrecht, das bedeutet, das Privilegierte etwas dürfen, was andere nicht dürfen. Den Begriff auf Leute anzuwenden, die keine Sonderrechte genießen, sondern nur normale Behandlung, diskriminiert jene Menschen, denen diese Behandlung nicht zuteil wird, weil das suggeriert, dass die Benachteiligten auch normal behandelt würden und die Bessergestellten lediglich Sonderrechte in Anspruch nähmen.
Davon ab ist es Diskriminierend für die sogenannten Privilegierten, weil der Eindruck erweckt wird, ihnen seien Sonderrechte zugestanden, sie würden aufgrund ihres Status besser als normal behandelt, was aber gar nicht der Fall ist, sondern die anderen werden einfach schlechter als gewöhnlich behandelt. Und es wird eine Projektionsfläche für die Ungerechtigkeit geschaffen, die aber nicht ihren Verursacher, sondern deren Nutzniesser in den Focus rückt. |
Dass der Begriff Privileg aufgrund seiner Herkunft aus dem Recht hier unglücklich ist, habe ich schon mehrmals gesagt aber es gibt keinen anderen. Richtig ist, dass es sich um eine negative Privilegierung handelt, die wie du sagst "die aber nicht ihren Verursacher, sondern deren Nutzniesser in den Focus rückt", wobei ja das für die Folgen der Privilegierung nicht relevant ist. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass du und ich gegenüber Schwarzen in unserer Gesellschaft Vorteile genießen, die die Schwarzen selbst mit höchstem geistigen, gesellschaftlichen und körperlichem Einsatz nicht wett machen können. Zu behaupten, diese Feststellung sei diskriminierend, ist mindestens suspekt. Der böse weiße Mann (also du und ich) wird durch die Feststellung nicht diskriminiert, sehr wohl sind die gesellschaftlichen Zustände nun einmal so, dass wir sogar davon profitieren, selbst wenn wir es nicht wollen oder nicht einmal wissen. Verursacher und Nutznießer sind nicht immer identisch - aber sie sind hochwahrscheinlich identisch. Allein schon durch Nichtstun könnte man zum Mitverursacher von Diskriminierung werden.
Das Privileg ein weißer Mann zu sein, kann man positiv gewendet, statistisch gesehen als großes Glück empfinden (außer man ist im tiefsten Kentucky oder in Niederbayern geboren) - hier schwindet dann jedwede Sicht dieser Kategorisierung als diskriminierend. Insgesamt leben aufgrund historischer Zufälle weiße Männer wahrscheinlicher in demokratischen, wirtschaftlich stärkeren Ländern und haben deshalb durchschnittlich gesehen mehr Macht und bessere Lebensbedingungen als Menschen anderswo auf der Welt. Durch die Globalisierung, den Aufstieg Chinas, wandelt sich das aber allmählich, nur der mehrheitlich schwarze Mann in Afrika bekommt davon noch nichts mit.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1835661) Verfasst am: 28.04.2013, 02:22 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Privileg darin besteht als Josef Schmied schneller?, freundlicher? etc. bei einer Behörde behandelt zu werden als der Józef Kowalski, ist das aber nichts, was du dem Josef Schmied vorwerfen könntest. Allenfalls denen, die dieses Privileg gewähren. Du könntest höchstens sagen, freue dich Josef, dass es dir nicht wie dem Józef ergeht. Oder besser, diesen Umstand überhaupt bewusst zu machen. |
Natürlich kann man es Josef Schmied nicht vorwerfen, dass er evtl. schneller behandelt wird als Jozef Kowalski. Trotzdem hat er dieses Privileg, und der Punkt ist gerade, dass er nichts dafür kann. Genau so, wie ein Mann nichts dafür kann, weniger als eine Frau mit sexueller Belästigung etc. rechnen zu müssen; wie ein Weißer/ eine Weiße nichts dafür kann, weniger als ein Farbiger mit rassistischer Diskriminierung konfrontiert zu werden; wie ein Heterosexueller nicht schuld daran ist, dass seine sexuelle Lebensweise als der Normalfall angesehen wird, die des Homosexuellen aber nicht. Trotzdem sind all diese Dinge Privilegien - auch wenn es gerade kein "Schuldvorwurf" ist, das festzustellen. Die Leute, die diese Privilegien haben, sind nicht schuld daran, sie zu haben - sie haben sie aber trotzdem.
| pera hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Józef Kowalski zum Ausländeramt muss, der Josef Schmied aber nicht, ist das aber kein Privileg, sondern Folge der Gesetzgebung. Und wenn sich das Geschehen in Polen abspielt, kann es ganz ähnlich sein mit vertauschten Rollen. |
Doch. Genau das, als Josef Schmied nicht zum Ausländeramt zu müssen, während Józef Kowalski dahin muss, ist ein Privileg. Dafür kann Josef Schmied nichts, es wäre in Polen möglicherweise andersherum (wenn das den wirtschaftlichen Verhältnissen nach genaus so attraktiv wäre) - es ist nichtsdestoweniger hier ein Privileg.
"Privileg" hat mit "Schuld" nichts zu tun.
Allenfalls, wenn mir ein theologisches OT erlaubt ist, mit "Sünde".
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Murphy
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Beiträge: 5000
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| (#1835711) Verfasst am: 28.04.2013, 13:05 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Murphy hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Murphy hat folgendes geschrieben: | | Es ist diskriminierend zu behaupten weiße Männer seien privilegiert. |
Stimmt. Du verfügst zumindest nicht über das Privileg hoher Lesekompetenz. |
Doch, eigentlich schon. Im sprachlichen Bereich habe ich eine Hochbegabung mit einem IQ von über 130, wurde letztes Jahr getestet.
Wie Wikipedia schreibt ist ein Privileg ein Vorrecht, das bedeutet, das Privilegierte etwas dürfen, was andere nicht dürfen. Den Begriff auf Leute anzuwenden, die keine Sonderrechte genießen, sondern nur normale Behandlung, diskriminiert jene Menschen, denen diese Behandlung nicht zuteil wird, weil das suggeriert, dass die Benachteiligten auch normal behandelt würden und die Bessergestellten lediglich Sonderrechte in Anspruch nähmen.
Davon ab ist es Diskriminierend für die sogenannten Privilegierten, weil der Eindruck erweckt wird, ihnen seien Sonderrechte zugestanden, sie würden aufgrund ihres Status besser als normal behandelt, was aber gar nicht der Fall ist, sondern die anderen werden einfach schlechter als gewöhnlich behandelt. Und es wird eine Projektionsfläche für die Ungerechtigkeit geschaffen, die aber nicht ihren Verursacher, sondern deren Nutzniesser in den Focus rückt. |
Dass der Begriff Privileg aufgrund seiner Herkunft aus dem Recht hier unglücklich ist, habe ich schon mehrmals gesagt aber es gibt keinen anderen. Richtig ist, dass es sich um eine negative Privilegierung handelt, die wie du sagst "die aber nicht ihren Verursacher, sondern deren Nutzniesser in den Focus rückt", wobei ja das für die Folgen der Privilegierung nicht relevant ist. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass du und ich gegenüber Schwarzen in unserer Gesellschaft Vorteile genießen, die die Schwarzen selbst mit höchstem geistigen, gesellschaftlichen und körperlichem Einsatz nicht wett machen können. Zu behaupten, diese Feststellung sei diskriminierend, ist mindestens suspekt. Der böse weiße Mann (also du und ich) wird durch die Feststellung nicht diskriminiert, sehr wohl sind die gesellschaftlichen Zustände nun einmal so, dass wir sogar davon profitieren, selbst wenn wir es nicht wollen oder nicht einmal wissen. Verursacher und Nutznießer sind nicht immer identisch - aber sie sind hochwahrscheinlich identisch. Allein schon durch Nichtstun könnte man zum Mitverursacher von Diskriminierung werden.
Das Privileg ein weißer Mann zu sein, kann man positiv gewendet, statistisch gesehen als großes Glück empfinden (außer man ist im tiefsten Kentucky oder in Niederbayern geboren) - hier schwindet dann jedwede Sicht dieser Kategorisierung als diskriminierend. Insgesamt leben aufgrund historischer Zufälle weiße Männer wahrscheinlicher in demokratischen, wirtschaftlich stärkeren Ländern und haben deshalb durchschnittlich gesehen mehr Macht und bessere Lebensbedingungen als Menschen anderswo auf der Welt. Durch die Globalisierung, den Aufstieg Chinas, wandelt sich das aber allmählich, nur der mehrheitlich schwarze Mann in Afrika bekommt davon noch nichts mit. |
Dann ist es aber zwingend erforderlich, wenn man von Privileg in diesem Sinne spricht, anzugeben gegenüber wem diese Privilegierung stattfindet. Du musst immer dazu sagen 'der weiße Mann ist privilegiert gegenüber schwarzen Frauen oder xyz', und selbst das ist noch unglücklich, weil es mMn besser wäre davon zu sprechen, dass schwarze Frauen eher diskriminiert werden oder sind. Andernfalls, so fürchte ich, gerätst du in eine Art negative Euphemismus Tretmühle und jeder, der zwar nicht diskriminiert wird, aber jemanden findet, der noch besser behandelt wird, bezeichnet diesen dann als privilegiert. Wie gesagt, ich finde die Verwendung des Begriffs äußerst unglücklich, weil sie die Diskriminierung in den Hintergrund rückt und es ist auch völlig absurd, sprachlich gesehen, von einer negativen Privilegierung zu sprechen, weil der Begriff eben seiner Bedeutung nach etwas eindeutig Positives bezeichnet.
Warum spricht man nicht einfach davon, dass diese oder jene Gruppen benachteiligt sind ggüber dem weißen Mann, dann bräuchte man nicht auf lateinische Fremdwörter zurückgreifen, die hier sowieso unnötig sind und es wäre sofort klar, dass der weiße Mann also Vorteile genießt, die die anderen nicht haben, bzw. man könnte auch davon sprechen, dass der weiße Mann schlicht und ergreifend im Vorteil ist. Wenn Verantwortung und Fairness vorhanden sind, wird dies automatisch dazu führen, dass der weiße Mann Rücksicht nimmt und auch darauf achtet, dass es weniger gutgestellte Personen gibt, sind sie aber nicht vorhanden, nützt es auch nichts von Privilegierung zu sprechen.
Die Deutsche Sprache ist oder vielmehr war eine der schönsten Sprachen, die ich kenne, ihre Begriffe sind klar und eindeutig, bzw. lassen sich so verwenden, ich sehe überhaupt keine Veranlassung dazu, ständig an der Sprache herumzubasteln, nur weil die Leute nicht in der Lage sind sie korrekt zu verwenden. Denn das nützt überhaupt nichts, die neuen Begriffe werden durch mangelnde Sprachkompetenz bald wieder genauso falsch und schludrig verwendet, wie die alten.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1835741) Verfasst am: 28.04.2013, 14:28 Titel: |
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Kurzes Resümee:
Die ganzen Unklarheiten sind der Verwendung des Wortes "Privileg" geschuldet. Der so, wie er in dieser Sache verwendet wird, nur von Leuten mit soziologischer etc. Ausbildung verstanden wird.
Das Problem ist gar kein Problem, da niemand, jedenfalls hier, ernsthaft anzweifelt, dass es Ungleichbehandlung, Diskriminierung usw. gibt, sondern die Sprache.
Eins will ich aber doch anmerken. Durch die Verwendung einer Sprache, die den Sachverhalt (jedenfalls in den Augen der Nichteingeweihten) auf eine andere Stufe stellt, wird absichtlich oder nicht eine Verfälschung des tatsächlichen Geschehens bewirkt.
Murphy hat das ja sehr schön beschrieben:
| Murphy hat folgendes geschrieben: |
Wie Wikipedia schreibt ist ein Privileg ein Vorrecht, das bedeutet, das Privilegierte etwas dürfen, was andere nicht dürfen. Den Begriff auf Leute anzuwenden, die keine Sonderrechte genießen, sondern nur normale Behandlung, diskriminiert jene Menschen, denen diese Behandlung nicht zuteil wird, weil das suggeriert, dass die Benachteiligten auch normal behandelt würden und die Bessergestellten lediglich Sonderrechte in Anspruch nähmen.
Davon ab ist es Diskriminierend für die sogenannten Privilegierten, weil der Eindruck erweckt wird, ihnen seien Sonderrechte zugestanden, sie würden aufgrund ihres Status besser als normal behandelt, was aber gar nicht der Fall ist, sondern die anderen werden einfach schlechter als gewöhnlich behandelt. Und es wird eine Projektionsfläche für die Ungerechtigkeit geschaffen, die aber nicht ihren Verursacher, sondern deren Nutzniesser in den Focus rückt. |
Das ist der gleiche Mechanismus wie bei dem unsäglichen Opfergehabe.
Es ist einfach nicht aufregend genug, wenn gesagt wird:
- Ich bin blöd angemacht worden.
Nein, es muss schon
-Opfer eines sexistischen Übergriffs sein. Ja manche wähnen sich gar als Überlebende eines solchen, wenn die Anmache z.B. in :"Sieht gut aus, du alte Hippe" bestand.
Das ist eine Art Inflation der Begriffe, die m.E. den Blick verstellt auf echte Opfer oder auf wirkliche Sauereien sprich Privilegien.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1835743) Verfasst am: 28.04.2013, 14:33 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine Art Inflation der Begriffe, die m.E. den Blick verstellt auf echte Opfer oder auf wirkliche Sauereien sprich Privilegien. |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1835744) Verfasst am: 28.04.2013, 14:35 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Es ist einfach nicht aufregend genug, wenn gesagt wird:
- Ich bin blöd angemacht worden.
Nein, es muss schon
-Opfer eines sexistischen Übergriffs sein. Ja manche wähnen sich gar als Überlebende eines solchen, wenn die Anmache z.B. in :"Sieht gut aus, du alte Hippe" bestand. |
Der Punkt ist eben, dass die Anmache nicht losgelöst von einer sexistischen Kultur ist, die solche Anmachen durchaus legitimiert. UNd da es dazu auch zu Häufungen dieser Erfahrungen kommt, ist es eben nicht einfach "ich bin mal angemacht worden", sondern "ich wurde schon wieder sexistisch behandelt". Genau diesen Blickwinkel nicht haben zu müssen ist das, was als Privileg bezeichnet wird. Man hat als "weißer deutscher Mann" das Privileg, diese Erfahrungen nicht zu machen. Sich dies zu vergegenwärtigen ist aber eben dann notwendig. Dann versteht man vielleicht auch mal, warum man eben nicht davon spricht "Ich bin blöd angemacht worden".
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1835745) Verfasst am: 28.04.2013, 14:37 Titel: |
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1835748) Verfasst am: 28.04.2013, 14:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Privileg darin besteht als Josef Schmied schneller?, freundlicher? etc. bei einer Behörde behandelt zu werden als der Józef Kowalski, ist das aber nichts, was du dem Josef Schmied vorwerfen könntest. Allenfalls denen, die dieses Privileg gewähren. Du könntest höchstens sagen, freue dich Josef, dass es dir nicht wie dem Józef ergeht. Oder besser, diesen Umstand überhaupt bewusst zu machen. |
Natürlich kann man es Josef Schmied nicht vorwerfen, dass er evtl. schneller behandelt wird als Jozef Kowalski. Trotzdem hat er dieses Privileg, und der Punkt ist gerade, dass er nichts dafür kann. Genau so, wie ein Mann nichts dafür kann, weniger als eine Frau mit sexueller Belästigung etc. rechnen zu müssen; wie ein Weißer/ eine Weiße nichts dafür kann, weniger als ein Farbiger mit rassistischer Diskriminierung konfrontiert zu werden; wie ein Heterosexueller nicht schuld daran ist, dass seine sexuelle Lebensweise als der Normalfall angesehen wird, die des Homosexuellen aber nicht. Trotzdem sind all diese Dinge Privilegien - auch wenn es gerade kein "Schuldvorwurf" ist, das festzustellen. Die Leute, die diese Privilegien haben, sind nicht schuld daran, sie zu haben - sie haben sie aber trotzdem.
| pera hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Józef Kowalski zum Ausländeramt muss, der Josef Schmied aber nicht, ist das aber kein Privileg, sondern Folge der Gesetzgebung. Und wenn sich das Geschehen in Polen abspielt, kann es ganz ähnlich sein mit vertauschten Rollen. |
Doch. Genau das, als Josef Schmied nicht zum Ausländeramt zu müssen, während Józef Kowalski dahin muss, ist ein Privileg. Dafür kann Josef Schmied nichts, es wäre in Polen möglicherweise andersherum (wenn das den wirtschaftlichen Verhältnissen nach genaus so attraktiv wäre) - es ist nichtsdestoweniger hier ein Privileg.
"Privileg" hat mit "Schuld" nichts zu tun.
Allenfalls, wenn mir ein theologisches OT erlaubt ist, mit "Sünde". |
Ich meine, dass das Privileg dadurch etwas überstrapaziert wird, nicht?
Man könnte das BGB und den französischen code civil nebeneinander legen und 100.000 Privilegien konstatieren, die Franzosen gegenüber Deutschen haben und umgekehrt. Im rechtlichen Sinne ist es ein Privileg, wenn es Einzelnen oder einer Gruppe zugestanden wird, den anderen, die ebenso dem Geltungsbereich eines Regelwerks unterliegen, aber nicht.
- Immunität von Abgeordneten z.B. würde ich als Privileg sehen
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1835750) Verfasst am: 28.04.2013, 14:44 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Ich meine, dass das Privileg dadurch etwas überstrapaziert wird, nicht?
Man könnte das BGB und den französischen code civil nebeneinander legen und 100.000 Privilegien konstatieren, die Franzosen gegenüber Deutschen haben und umgekehrt. Im rechtlichen Sinne ist es ein Privileg, wenn es Einzelnen oder einer Gruppe zugestanden wird, den anderen, die ebenso dem Geltungsbereich eines Regelwerks unterliegen, aber nicht.
- Immunität von Abgeordneten z.B. würde ich als Privileg sehen |
Es gibt aber nicht nur diese Verwendungsweise von Privileg. Es geht um soziale Privilegien nicht um rechtliche. Es geht um den Bedeutungsaspekt, der z.B. bei "Bildungsprivileg" betont wird. Der Begriff hat sich im Diskurs nun einmal etabliert - und zwar nicht nur in den Sozialwissenschaften. Du kannst aber von mir aus auch einen anderen Begriff dafür verwenden, das ist mir völlig egal.
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