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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#182014) Verfasst am: 21.09.2004, 18:02 Titel: Re: quellen für jesus |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | In qumran wurde überhaupt nichts über Jesus gefunden. Es handelt sich vielmehr um Texte der Essener und einen gewissen Lehrer der Gerechtigkeit von 200 v.u.Z. , oder so, dessen Aussagen und Überzeugungen zum Teil denen von Jesu ähneln. |
meinst du damit vielleicht menachem von qumran, der 4 vdz bei einem aufstand gegen die römer umkam, und der am dritten tag auferstanden sein soll? |
Nein. Menachem war Zelot. Die Essener waren an sich friedlich und warteten auf die Rückkehr des Messias um gemeinsam mit ihm zu kämpfen. Der Lehrer der Gerechtigkeit wurde von irgendeinem König ermordet, der allgemein als "der böse Priester" bezeichnet wird. Jedenfalls war er Essener.
Das hat sich aber alles vor der römischen Besatzung abgespielt. Schließlich spielten die Griechen da in diversen politischen Verwicklungen mit.
Menachem soll am dritten Tag auferstanden sein?
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
im österreichischen tv (ich glaub´ bei "kreuz und quer") lief da mal eine doku über jesus in den qumranrollen. demnach soll er dort als kriegerischer und fremdenfeindlicher revolutionär dargestellt sein, der die juden von den römern befreien sollte. und sein bruder jakobus bezeichnet die gottessohngeschichte des paulus als lüge, und paulus selbst als lügner und verräter. |
Letzteres stimmt. Die Urchristen konnten die Heidenchristen nicht ausstehen. Aber was Jesus als Revoluzzer angeht, so ist das erstens reine Spekulation und hat zweitens nichts mit dem Jesus der Evangeliums zu tun. Wenn wir die Frage "Was wissen wir über Jesus (des Evangeliums)?" stellen, dann müssen wir uns an diesem orientieren. Der Jesus des Evangeliums war, bis auf ein paar Ausrutscher, Pazifist.
Revoluzzer (Mesiasse) gab es damals zuhauf. Und Teile der Evangelien sind möglicherweise anhand einer oder mehrerer Messiasse modelliert, bzw. dienten als Kristallisationspunkt der Geschichte. Viele der rituellen Handlungen (Waschungen, Wassertaufe) und der Weltuntergangsglaube, stammen wohl von den Essenern. Messiasse wurden schon eher gekreuzigt. Die Essener lebten auch quasikommunistisch und asketisch. Also sind sie vielleicht auch die Quelle der Kapitalismuskritik Jesu'. 
Aber wo Jesus, der Wunderheiler, Pazifist und Sohn Gottes herkommt ist eine ganz andere Frage.
Irgendwie erinnert mich das an den Islam. Der Mohammed der islamischen Mythologie ist ein kriegstreibender, blutrünstiger Mörder, Vergewaltiger und Sklavenhalter, der den Kampf gegen die Ungläubigen vorantrieb.
Hierzulande wird er uns als weiser toleranter und friedlicher Prophet vermittelt. Stell dir vor die fundamentalistischen Moslems würden aus Europa verbannt, so wie die Juden nach ihrem Aufstand aus Rom verbannt wurden. Und stell dir weiters vor, diejenigen, die in beiden Welten aufwuchsen, würden ihre eigene Religion fortentwickeln, so wie die Heidenchristen in Rom ihre Religion weiterentwickeln.
Dummerweise ließen sich heute die Spuren nicht mehr so leicht verwischen. In der Antike verwischten sich die Spuren ganz einfach von selber, denn die alten Manuskripte mussten immer wieder kopiert werden, da sie nicht lange haltbar waren.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten wurde in Qumram auch eine Kopie des Thomasevangeliums gefunden. |
die soll ja zwischen 30 und 40 nach beginn der zeitrechnung entstanden sein, also möglicherweise noch zur angeblichen lebzeit jesu, oder bin ich da falsch informiert? |
Du bist falsch informiert. Aber danke, dass du mich darauf Aufmerksam gemacht hast, denn so ist mir aufgefallen, dass das Thomasevangelium gar nicht in Qumram gefunden werden konnte. Denn die dortigen Texte können nicht jünger als 69 n.U.Z. sein und ausserdem hab ich noch mal nachgesehen.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein jüdisches Gericht wäre zuständig gewesen. Im Talmud steht auch etwas über einen gewissen Jesus Panthera, der der Sohn einer Prostituierten war (Hint: Das Leben des Brian). Dieser Jesus Panthera soll gesteinigt worden sein. Aber das ist weniger ein historischer Bericht, als ein Diffamierung der Christen durch Juden. |
ich kenne die geschichte auch noch mit einem römischen legionär names pantera, der maria vergewaltigt haben soll. in den 1990ern hat man übrigens in bethlehem das grab eines legionärs mit namen pantera gefunden, der im jahr vier gestorben ist. |
 Woher haben sie denn das? Und wo ist der Beweis für das Grab?
Klingt nach absurden christlichen Theorien um den Talmud zu erklären.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
in der judasforschung geht man inzwischen davon aus, dass der verrat des judas und die anschliessende verhaftung jesu zu einem plan gehörte, die jesus´ gefangennahme als auslöser für einen volksaufstand vorsah. demnach wäre judas sogar der erste heilige oder märtyrer. aber natürlich liegt dieser theorie die annahme jesus und seine jünger hätte es wirklich gegeben zugrunde. |
Klingt wiederrum nach einer absurden christlichen Theorie.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#183012) Verfasst am: 23.09.2004, 17:01 Titel: Re: quellen für jesus |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Menachem soll am dritten Tag auferstanden sein? |
siehe Israel Knohl - "Der vergessene Messias - Der Mann, der Jesu Vorbild war"
| Zitat: | | Klingt wiederrum nach einer absurden christlichen Theorie. |
die judasforschung hat ja vor allem ein ziel: judas zum heiligen zu machen.
gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#183632) Verfasst am: 25.09.2004, 14:11 Titel: |
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Man kann ja mal die Werke Carsten-Peter Thiedes zu Rate ziehen oder die von Karl Jaros. Dabei gilt selbstverständlich der Inhalt und nicht die Überzeugung der Autoren.
Es ist wahrscheinlich, dass Jesus gelebt hat und zweifellos ein außergewöhnlicher Mensch war. Ob er allerdings der war, der später insbes. von den Kirchen propagiert wurde/wird, wage ich zu bezweifeln.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#183633) Verfasst am: 25.09.2004, 14:20 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Man kann ja mal die Werke Carsten-Peter Thiedes zu Rate ziehen oder die von Karl Jaros. Dabei gilt selbstverständlich der Inhalt und nicht die Überzeugung der Autoren. |
Carsten Peter Thiede ist ein Fundamentalist und
seine Ansichten, die er in seinen Büchern vertritt,
sind fern davon, anerkannt zu sein, vielmehr hat
Carsten Peter Thiede bereits relativieren müssen,
was er seinen zweifelhaften Büchern schreibt.
Außer ihm gibt es so gut wie keinen Wissenschaftler,
der seine Aussagen bestätigt.
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Es ist wahrscheinlich, dass Jesus gelebt hat und zweifellos ein außergewöhnlicher Mensch war. Ob er allerdings der war, der später insbes. von den Kirchen propagiert wurde/wird, wage ich zu bezweifeln. |
Mag sein, dass es eine historische Person gab,
nur wissen wir nichts von ihr. Alles, was wir haben,
sind die Evangelien, die leider unzuverlässig sind.
Ob er so außergewöhnlich war, bezweifle ich ebenfalls,
schließlich gab es damals einige derartige Gestalten.
() Nagarjuna
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#183634) Verfasst am: 25.09.2004, 14:23 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: |
Es ist wahrscheinlich, dass Jesus gelebt hat und zweifellos ein außergewöhnlicher Mensch war. Ob er allerdings der war, der später insbes. von den Kirchen propagiert wurde/wird, wage ich zu bezweifeln. |
Dann kann es sich nicht um Jesus handeln. Wodurch ist Jesus denn definiert? Wohl durch die Evangelien. Der Name allein reicht nicht. Also müsste es sich um eine Person handeln, deren Lebenslauf in etwa auf den der Evangelien passt (minus übernatürliche Kräfte).
Und dass es so jemanden gibt, ist aus verschiedensten Gründen unwahrscheinlich. Dieser Jesus müsste schon total schizophren gewesen sein.
Meiner Meinung nach könnten mehrere Personen Modell gestanden haben. Irgendjemand dürfte die Bergpredigt gehalten haben. Irgendjemand dürfte als jüdischer Messias ans Kreuz genagelt worden sein. Die Zaubertricks wurden ebenfalls von einer oder mehreren Personen durchgeführt, etc. Aber damit wir jemand den historischen Jesus nennen können, reicht es nicht, wenn er nur einen dieser Aspekte erfüllt.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#183636) Verfasst am: 25.09.2004, 14:55 Titel: Seid ihr ganz dicht ? |
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Seid ihr eigentlich dicht ?
Wenn nicht könnte dies ein Zeichen sein, dass ihr den genialen Glauben angenommen habt
Denn dies ist eine sichere Quelle dafür ...
Johannes 7 :
Jesus Christus spricht: Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen.
D.h. wenn ihr tropft, aus eurem Körper Wasser fliesst, dann ist alles okay
Aber das Wasser muss lebendig sein
Es könnte natürlich damit auch gemeint sein, dass ihr dann besonders aktive und engagierte Christen seid im Alltag
Aber ich denke, es ist wörtlich zu verstehen, und ihr verliert dann Wasser aus den Körperporen, vielleicht schwitzt man dann mehr
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#183640) Verfasst am: 25.09.2004, 15:29 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Seid ihr eigentlich dicht? |
Wir schon...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#183732) Verfasst am: 25.09.2004, 21:59 Titel: |
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| Zitat: | Carsten Peter Thiede ist ein Fundamentalist und
seine Ansichten, die er in seinen Büchern vertritt,
sind fern davon, anerkannt zu sein, vielmehr hat
Carsten Peter Thiede bereits relativieren müssen,
was er seinen zweifelhaften Büchern schreibt.
Außer ihm gibt es so gut wie keinen Wissenschaftler,
der seine Aussagen bestätigt.
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Hi Nagarjuna,
wir hatten ja schon mal das Vergnügen, in dieser Sache zu posten und Du hattest seinerzeit auf meine Nachfrage hin leider kein Quellenmaterial beigebracht.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=4707&highlight=thiede
Ich habe inwischen hingegen einiges von Thiede inzw. gelesen und dementiere Deine Aussage, dass er ein Fundamentalist sei (bzw. das was ich unter diesem Wort verstehe, vielleicht hast Du ja eine andee Auffassung davon).
Also ergeht - mit Verlaub und Respekt - an den ehrwürdigen Nagarjuna erneut die Bitte um Beibringung von Belegen zur Untermauerung seiner Behauptung.
Und es ergeht die Bitte gegen nichts und niemanden feindseelige Emotionen zu kultivieren - auch wenn sich der Fragesteller selber nicht immer daran hält  .
Gruss
dschampa
Zuletzt bearbeitet von shiningthrough am 25.09.2004, 22:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#183738) Verfasst am: 25.09.2004, 22:08 Titel: |
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| Zitat: | Seid ihr eigentlich dicht ?
Wenn nicht könnte dies ein Zeichen sein, dass ihr den genialen Glauben angenommen habt
Denn dies ist eine sichere Quelle dafür ...
Johannes 7 :
Jesus Christus spricht: Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen.
D.h. wenn ihr tropft, aus eurem Körper Wasser fliesst, dann ist alles okay
Aber das Wasser muss lebendig sein
Es könnte natürlich damit auch gemeint sein, dass ihr dann besonders aktive und engagierte Christen seid im Alltag
Aber ich denke, es ist wörtlich zu verstehen, und ihr verliert dann Wasser aus den Körperporen, vielleicht schwitzt man dann mehr |
Gratuliere, magnusfe, Du hast ja Humor!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#183742) Verfasst am: 25.09.2004, 22:20 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hingegen einiges von Thiede inzw. gelesen und dementiere Deine Aussage, dass er ein Fundamentalist sei (bzw. das was ich unter diesem Wort verstehe, vielleicht hast Du ja eine andee Auffassung davon). |
Auch ich habe ein paar seiner Bücher gelesen.
Auch wenn er anders schreibt als andere Fundamentalisten,
so ist er leider dennoch Fundamentalist. Es gibt ärgere,
aber das ändert ja nichts.
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Also ergeht - mit Verlaub und Respekt - an den ehrwürdigen Nagarjuna erneut die Bitte um Beibringung von Belegen zur Untermauerung seiner Behauptung. |
Es gibt Seiten über biblische Manuskripte,
wo auch seine Behauptungen behandelt werden,
von Fachleuten, nicht von Amateuren wie uns.
Leider weiß ich nicht alle Links der Seiten,
die ich in den letzten Jahren besucht habe,
so kann ich auch nicht die Quellen nennen,
die ich vor wenigen Jahren gelesen habe.
Du kannst allerdings ebenfalls suchen,
vielleicht findest Du, wenn Du Glück hast,
noch einen zweiten Wissenschaftler,
der Thiede's ursprüngliche Ansicht teilt,
dass z.B. 7Q5 gar nichts anderes sein könne,
als Teil des Markus-Evangeliums zu sein.
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Und es ergeht die Bitte gegen nichts und niemanden feindseelige Emotionen zu kultivieren - auch wenn sich der Fragesteller selber nicht immer daran hält . |
Ich kultiviere gegen Thiede keine feindselige Emotionen,
dazu ist er mir auch viel zu unwichtig.
Doch sehe ich andererseits auch keinen Grund,
kritiklos alles zu glauben, was irgendein Fundi schreibt.
() Nagarjuna
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#183923) Verfasst am: 26.09.2004, 17:24 Titel: Re: Seid ihr ganz dicht ? |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | Seid ihr eigentlich dicht ?
Wenn nicht könnte dies ein Zeichen sein, dass ihr den genialen Glauben angenommen habt
Denn dies ist eine sichere Quelle dafür ...
Johannes 7 :
Jesus Christus spricht: Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen.
D.h. wenn ihr tropft, aus eurem Körper Wasser fliesst, dann ist alles okay
Aber das Wasser muss lebendig sein
Es könnte natürlich damit auch gemeint sein, dass ihr dann besonders aktive und engagierte Christen seid im Alltag
Aber ich denke, es ist wörtlich zu verstehen, und ihr verliert dann Wasser aus den Körperporen, vielleicht schwitzt man dann mehr |
Wer zuviel des guten tropft,dem hilft die Teena-Ladybinde!
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#183925) Verfasst am: 26.09.2004, 17:27 Titel: Ich habe keinen Humor ... |
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| Ich nehme nur die Bibel wörtlich
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#183941) Verfasst am: 26.09.2004, 17:47 Titel: |
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| Zitat: | | Ich nehme nur die Bibel wörtlich |
Dann dürfte man Dich u.a. daran erkennen , dass Dir ein Fuß, eine Hand oder ein Auge fehlen, denn Du wirst in Deinem Leben wohl schon mit der Sünde zu tun gehabt haben und Dir daher die - wörtlich genommenen - Ratschläge der Bibel zu Herzen genommen haben.
Natürlich nimmst Du das nicht wörtlich - macht ja keiner. Aber wo fängt der Verbalismus an und wo hört er auf? Da mag wohl kein Mensch eine klare Grenze ziehen, oder? Ein Exegeseproblem.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#183986) Verfasst am: 26.09.2004, 21:01 Titel: |
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Hier ein Interview mit Thiede, in dem er sich selbst diskreditiert: http://www.british-israel.ca/Interview.htm
| Zitat: | CPT: I would like to say that, in order to understand the historical background of the gospel, one doesn't have to be a papyrologist, one doesn't even have to be a
historian. All it takes is to read the text very carefully. Look at what the Christians in Berea did in Acts 17. They searched the Scriptures day by day to find out if what Paul and Silas were saying was true.
Paul also said, "Examine all things; hold fast that which is good," at the end of his first letter to the Thessalonians. We are told to examine everything. That's what we should do. Paul wasn't speaking to classical historians or to papyrologists. He was speaking to the whole community of the Thessalonians, so we can understand this and follow it as eternally valid advice.
Let us go back to the texts, read them carefully, forget about all we think or assume that we already know, forget about our prejudices and our biases, scholarly or otherwise, and we'll make an enormous amount of discoveries ourselves, understanding why those texts are what they really are-historical documents of the first century with Jesus Christ in its center. |
Oder mit anderen Worten: Die Bibel ist ein Augenzeugenbericht, weil es in der Bibel steht! 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#184048) Verfasst am: 26.09.2004, 23:00 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Oder mit anderen Worten: Die Bibel ist ein Augenzeugenbericht, weil es in der Bibel steht! |
Erinnert mich an das Buch über die Auferstehung,
eine Debatte zwischen Thiede und Gerd Lüdemann,
wo Carsten Peter Thiede ziemlich ähnlich argumentierte.
Lüdemann war staubtrocken, aber reicher an Argumente,
Thiede argumentierte bevorzugt mit Showeffekte.
Es ging Thiede um die Wirkung bei seinem Zielpublikum,
und weniger darum, auf Lüdemanns Argumente einzugehen.
Das wenige an Substanz, das doch von Thiede kam,
wurde von Gerd Lüdemann tüchtig zerlegt.
() Nagarjuna
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#184459) Verfasst am: 27.09.2004, 20:18 Titel: |
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zu Thiede:
Aha! Jetzt kommt "Butter bei die Fisch". Danke fürs Recherchieren.
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