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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#183651) Verfasst am: 25.09.2004, 16:02 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Widerspricht eine Überzeugung im wietesten Sinne überprüfbaren Fakten (z.B. gewisse Hohlwelttheorien), dann ist sie nicht mehr gleichwertig, sondern aus dem Rennen. |
Geschenkt!
Wobei sie humorvollen Betrachtungen durchaus noch wert ist. Nur ernsthaften Auseinandersetzungen dann halt nicht mehr.
Ausserdem sind solche Theorien ideal, um Andere von solchen Theorien abzubringen. Klingt paradox, ist aber so!
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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(#183653) Verfasst am: 25.09.2004, 16:04 Titel: Nestle Aland versus Textus receptus von bibelkreis.ch |
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Textus Receptus oder Nestle-Aland?
Der deutsche Bibelleser hat also zwei verschiedene Arten von Übersetzungen des NT vor sich, solche, die auf dem überlieferten Text der Reformation beruhen, und solche, die auf einem gekürzten und veränderten wissenschaftlich-kritischen Text beruhen. Den meisten Lesern ist dieser Unterschied jedoch kaum bewußt. Das hängt z. T. damit zusammen, daß über 80% des neutestamentlichen Textes von den Textunterschieden nicht betroffen sind. Viele jüngere Leser kennen die auf dem überlieferten Text beruhenden Bibeln gar nicht mehr.
Oft wissen leider auch langjährige Bibelleser und Verkündiger des Wortes Gottes zu wenig über die Hintergründe des Einbruchs der Textkritik in unsere Bibelausgaben. Wenn in den Revisionen und Neuausgaben erklärt wird, man habe den nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen zuverlässigen griechischen Text des NT zu-grundegelegt, dann sind die meisten Bibelleser damit zufrieden; sie haben ja auch keinerlei Informationen oder Gegenargumente gehört, die diese Behauptung widerlegen würden.
Ist damit der überlieferte Text der Reformation erledigt, als Folge des wissenschaftlichen Fortschritts mit Recht zum alten Eisen geworfen wie so vieles? Eine ganze Reihe ernsthafter gläubiger Christen ist nicht dieser Überzeugung. Vor allem in den USA gibt es viele bibeltreue Christen, die den Textus Receptus auch heute noch als den von Gott bewahrten und gegebenen Text des NT betrachten. Im deutschsprachigen Raum haben viele Bibelleser der älteren Generation an der Luther-Bibel von 1912 festgehalten, weil sie spürten, daß mit den Revisionen von 1956 an mehr verändert wurde als nur einige überalterte Worte. Im Jahr 1999 ist mit dem revidierten Schlachter-NT eine Übersetzung erschienen, die vollständig auf dem überlieferten Text der Reformation beruht. Ab Herbst 2002 ist die überarbeitete Fassung dieses NT in einer vollständigen Bibelausgabe erhältlich, die im AT, wie die reformatorischen Bibeln, auf dem hebräischen masoretischen Text beruht.
Viele Bibelleser werden sich fragen, weshalb heute noch an diesem Text festgehalten wird, von dem sie gehört haben, er sei „überholt“ und „unzuverlässig“. Doch es gibt gute Gründe, den überlieferten Text der Reformation zu verteidigen und sogar bewußt zu ihm zurückzugehen – gerade heute, wo die Bibelkritik, die Infragestellung von Gottes Wort immer mehr auf dem Vormarsch ist. Im folgenden wird versucht, einige Informationen darüber zu geben, was der überlieferte Text der Reformation eigentlich ist und weshalb bibeltreue Gläubige ihn auch heute noch als den von Gott bewahrten und zuverlässig überlieferten Text des NT annehmen dürfen.
2. Zur Geschichte des überlieferten griechischen Textes der Reformation
Der überlieferte griechische Text der Reformation,[2] auch Textus Receptus (= TR) genannt, hat seine Wurzeln nicht erst in der Reformationszeit. Die ihm zugrundeliegende Textüberlieferung geht über den breiten Strom der byzantinischen Handschriften zurück bis zu den Originalen. Er stimmt im wesentlichen mit dem Text von ca. 90 % der über 5.000 bekannten griechischen Handschriften des NT überein, die in der Textkritik unter dem Begriff „Koine“-, „byzantinischer“ Text oder „Mehrheitstext“ (Majority Text = MT) zusammengefaßt werden. Alle diese Handschriften bezeugen im wesentlichen denselben, jahrhundertelang im griechischen Sprachraum allgemein anerkannten Text des NT. Diese Textüberlieferung mündete nach 14 Jahrhunderten in den Textus Receptus. Man kann sagen, daß der Textus Receptus eine besondere Form des byzantinischen oder Mehrheitstextes darstellt.
Der Mehrheitstext stellt eine im ganzen Verbreitungsgebiet des NT bezeugte Überlieferung dar, die ihren Ausgangspunkt in den griechischen und kleinasiatischen Gemeinden des 1. Jahrhunderts hatte und in den folgenden Jahrhunderten (hauptsächlich von der griechischen Kirche) in einer Vielzahl von Handschriften bewahrt und weitergegeben wurde. Bereits im 2. Jahrhundert ist diese Textüberlieferung nachweisbar; sie gewann bis zum 4. Jahrhundert immer mehr an Einfluß. Das beweisen frühe Papyrushandschriften, Bibelzitate früher Kirchenväter und die Bibelübersetzungen des 2. Jahrhunderts, vor allem die syrische Peschitta.
Spätestens im 5. Jahrhundert war die Mehrheitstext-Überlieferung die vorherrschende, von den meisten griechischsprechenden Christen anerkannte Textform. Daher kommt es auch, daß ca. 90% aller heute bekannten Handschriften genau diese Textform enthalten. Diese Handschriften fanden nach dem Fall von Byzanz ihren Weg nach Westeuropa und weckten das Interesse am griechischen Text des NT, nachdem vorher fast ausschließlich die kirchenoffizielle lateinische „Vulgata“-Bibel verbreitet war.
Die Entstehung des Textus Receptus im Jahrhundert der Reformation
Aufgrund von langjährigen Vorstudien gab der humanistische Gelehrte Erasmus von Rotterdam, ein hervorragender Kenner des Griechischen, der in vielen Bibliotheken Handschriften des NT gesehen und ausgewertet hatte, 1516 eine Ausgabe des griechischen Neuen Testamentes heraus, die weite Verbeitung fand und in mehreren Auflagen erschien. Sie beruht auf Handschriften, die aus der Mehrheitstext-Überlieferung stammen, wenn sie auch an einigen wenigen Stellen im Text von ihr abweicht. In vielen textkritisch gefärbten Darstellungen wird hervorgehoben, daß diese Ausgabe unter Zeitdruck entstand und einige Fehler enthielt. Dabei wird unterschlagen, was für eine bahnbrechende Pionierarbeit diese erste Ausgabe des griechischen Neuen Testaments damals war, und welche umwälzende geistliche Bedeutung gerade diesem Buch zukam.
Der Textus Receptus von Erasmus war keineswegs eine schludrige Gelegenheitsarbeit, womöglich von niedrigen Gewinninteressen diktiert, wie heute von Anhängern der Textkritik behauptet wird. Erasmus war unbestritten der größte Gelehrte seiner Zeit und hatte sich jahrelang mit dem griechischen NT beschäftigt. Auf seinen Forschungsreisen hatte er schon in den Jahren zuvor verschiedene Handschriften des NT untersucht und selbst eine Übersetzung des griechischen NT ins Lateinische verfaßt. Ihm waren, soweit wir heute wissen, die allermeisten von der Textkritik befürworteten Abweichungen vom überlieferten Text bekannt, aber er hat sie als falsch verworfen.[3] Obwohl er nicht offiziell aus der katholischen Kirche austrat und wir nicht wissen, ob er gläubig war, hatte er weitaus mehr Achtung vor der Bibel als dem geoffenbarten Wort Gottes als die meisten heutigen Textkritiker, und es war sein Verlangen, daß die einfachen Menschen in Europa das Neue Testament lesen sollten.[4]
Durch Gottes Vorsehung war er selbst ein entscheidendes Werkzeug dafür, daß dies Wirklichkeit werden sollte. Die Eile, mit der er seine Erstausgabe vorbereitete, sollte uns heutigen Gläubigen in einem anderen Licht erscheinen, wenn wir bedenken, daß schon ein Jahr später, 1517, die Reformation begann. Der von Erasmus herausgegebene Textus Receptus bildete (in der 2. Auflage von 1519) die Grundlage für Luthers Übersetzung des Neuen Testaments 1522 und auch für das NT der Zürcher Bibel („Froschauer-Bibel“) von 1529.
Der gläubig gewordene und aus Frankreich später ausgewanderte Verleger Robert Estienne (Stephanus) brachte zwischen 1546 und 1551 mehrere Ausgaben des griechischen NT heraus, die auf der Erasmus-Ausgabe beruhten, sie aber in einigen Einzelheiten verbesserten. Stephanus’ Ausgabe des Textus Receptus von 1550 ist eine der wichtigsten und einflußreichsten geworden. Auch der Schweizer Reformator Theodor Beza und die holländischen Verleger Elzevir veröffentlichten 1565-1604 bzw. 1624-1678 zahlreiche Ausgaben dieses Textes.
Dieser Text wird also mit Recht der überlieferte Text der Reformation genannt. Er wurde in allen Ländern von den Führern und Lehrern der Reformation (unter denen manche wie etwa Beza gründliche Studien der Handschriftenüberlieferung betrieben hatten) angenommen, aber auch von anderen Gläubigen wie den Waldensern und Täufern[5]. Sie alle erkannten den Textus Receptus als den von Gott durch Seine Vorsehung bewahrten und ans Licht gebrachten Text des NT an.
Durch Gottes souveräne Fügung wurde gerade dieser Text zur Grundlage aller reformatorischen Bibeln gemacht, nicht nur der Luther-Bibel, der Zürcher Bibel und der King James Version, sondern auch der Olivetan-Bibel, der Ostervald-Bibel (frz.), der spanischen Reina-Valera-Bibel, der niederländischen Bibel u. v. a. Durch den Grundsatz, daß allein die Schrift die höchste Autorität für die Gläubigen sein sollte, wurde dieser Text in gewissem Sinn die anerkannte Grundlage der Reformation, die verbindliche Basis für alle Lehren wie für die Verkündigung. Dasselbe gilt auch von den Täufergemeinden und Hussiten.
3. Der Angriff der „Textkritik“ auf den überlieferten Text
Unter den ersten „Textkritikern“, die die Glaubwürdigkeit des überlieferten Textes des NT in Frage stellten, spielten die Jesuiten u. a. Vertreter der katholischen Kirche eine bedeutende Rolle, und das sollte uns zu denken geben.[6] Sie versuchten unter Hinweis auf abweichende „Lesarten“ (Textstellen) die reformatorische Lehre zu untergraben, daß die Schrift die alleinige Autorität der Gläubigen ist. Die Textkritik sollte ihnen die Begründung dafür liefern, daß die Schrift allein als Richtschnur nicht ausreiche, sondern daß die Christen auf das Lehramt und die Tradition der katholischen Kirche angewiesen seien, um gewiß zu wissen, was Gott gesagt hat.
Zugleich sollte auch die Vorrangstellung der kirchenoffiziellen lateinischen „Vulgata“-Übersetzung des NT vor dem griechischen Grundtext verteidigt werden. Die Vulgata weicht nämlich in einigem von der byzantinischen Überlieferung ab und weist „textkritische“ Veränderungen auf. Doch dieser listige Angriff auf die Grundlagen der Reformation wurde damals von den Gläubigen und ihren Führern zurückgewiesen. Sie betrachteten den Textus Receptus als den ihnen von Gott überlieferten Text und hielten im Glauben an ihm fest.
Im 18. und 19. Jahrhundert, als Wissenschaft und Theologie zunehmend von Aufklärung, Rationalismus und Abfall vom Glauben geprägt waren, unternahmen es Textkritiker wie Griesbach, Lachmann, Tischendorf sowie Westcott und Hort, durch Vergleiche verschiedener älterer Handschriften den ihrer Meinung nach ursprünglichen Text des NT zu rekonstruieren. Sie alle verwarfen den verbindlichen Maßstab des überlieferten Textes und bezeichneten ihn und die ihm zugrundeliegende Mehrheitstext-Überlieferung als einen üblen, korrupten Text, der durch späte Bearbeitung entstanden sei. Dagegen erklärten sie die verschwindend geringe Zahl sehr alter Handschriften aus der alexandrinischen (von der ägyptischen Stadt Alexandria ausgehenden) Überlieferung für die einzig zuverlässigen Zeugen des Originaltextes.[7]
Die Vorwürfe der Textkritiker gegen den überlieferten Text der Reformation
Die Textkritiker behaupteten, der überlieferte Text der Reformation sei unzuverlässig, weil er nur in späteren Handschriften erhalten sei. In der Tat hatten die Pergament-HSS im feuchtwarmen Mittelmeerklima nur eine Lebensdauer von normalerweise 150-200 Jahren und mußten dann durch neue Abschriften ersetzt werden. Daher sind die meisten Zeugen des MT aus dem 8. bis 14. Jh. Es gibt aber auch HSS aus dem 5. und 6. Jh., die den MT bezeugen, und bereits in den frühesten erhaltenen Papyrushandschriften finden sich typische byzantinische Textformen.
Die Tatsache, daß der „Mehrheitstext“ mit erstaunlicher Einheitlichkeit durch viele Hunderte von Manuskripten aus verschiedenen Jahrhunderten und verschiedenen Regionen der Christenheit bezeugt wurde, versuchten Westcott und Hort dadurch zu erklären, daß man eine im 4. Jahrhundert vorgenommene Überarbeitung und Vereinheitlichung durch die Kirche (sog. „Lukianische Rezension“) behauptete. Damals seien verschiedene ältere Überlieferungen harmonisiert und geglättet worden und ein neuer „Einheitstext“ geformt worden.
Für diese willkürliche Annahme ließen sich jedoch keinerlei geschichtliche Beweise finden. Eine so einschneidende, kirchenweite, von allen Bischöfen getragene Revision des griechischen Neuen Testamentes hätte mit Sicherheit verzeichnet werden müssen. Die Funde alter Papyrushandschriften zeigen ebenso wie alte „Kirchenväter“-Zitate und Übersetzungen, daß die „Mehrheitstext“-Überlieferung schon vor dem 4. Jahrhundert existiert haben muß. Daher wird diese Theorie inzwischen auch von den vielen Textkritikern verworfen.[8]
Damit verbunden war die Behauptung, daß die in sich stimmigen, sprachlich klaren und lehrmäßig gesunden Lesarten des Textus Receptus nicht ursprünglich sein könnten, sondern das Ergebnis einer großangelegten redaktionellen Bearbeitung sein müßten. Dazu wurde die Annahme aufgestellt, ein Abschreiber des NT habe eher die Neigung gehabt, die vor ihm liegenden Worte der Heiligen Schrift von sich aus zu korrigieren und durch eigene Zusätze zu erweitern, als (versehentlich oder absichtlich) etwas auszulassen. Deshalb seien alle die dunklen, harten und schwer verständlichen Lesarten als ursprünglich anzusehen, ebenso alle Lesarten, die zu Unterschieden zwischen den Evangelienüberlieferungen führten.
In einigen sehr alten Handschriften aus Alexandria und Ägypten fanden die Textkritiker den Text des NT, der ihren Vorstellungen von einem „Urtext“ am nächsten kam. Diese Handschriften ließen viele von 90% der HSS bezeugten Worte der Heiligen Schrift aus, ersetzten andere durch dunkle und schwer verständliche Wendungen, enthielten zahlreiche Widersprüche und grammatikalische Fehler. Diesen Handschriften wurde eine nahezu fehlerfreie, „neutrale“ Textüberlieferung zugestanden.
Die byzantinische Textüberlieferung dagegen wurde mit Verachtung behandelt. Sie wurde und wird als „verfälscht“ und „entstellt“ bezeichnet, als „normalisierter, amtlich vorgeschriebener Text“, der „in ein ‘Prokrustesbett’ gezwängt war“. Seine Verbreitung sei „von einer Zentrale gesteuert worden“.[9] Im Alter von 23 Jahren drückte der Textkritiker Hort seine Vorurteile gegen den überlieferten Text folgendermaßen aus: „Bis vor einigen Wochen hatte ich keine Ahnung von der Wichtigkeit der Texte, da ich so wenig vom griechischen Testament gelesen hatte, und ich schleppte mich dahin mit dem abscheulichen Textus Receptus (...) Denk nur an den schändlichen Textus Receptus, der sich vollständig auf späte Manuskripte stützt; es ist ein Segen, daß es solche frühen gibt.“[10]
4. Sind die ältesten Handschriften die zuverlässigsten?
Die „Kronzeugen“ der Textkritik, die die Verwerfung des reformatorischen Textes begründen sollen, sind eine Handvoll alter, aus der alexandrinischen Überlieferung stammender Majuskel-Handschriften[11], allen voran der Codex Sinaiticus (oft Codex Aleph genannt) und der Codex Vaticanus (Codex B), beide aus dem 4. Jh. In ihnen wurden viele, z. T. wichtige Worte, Verse und Abschnitte, die im Mehrheitstext überliefert sind, ausgelassen bzw. verändert.
Von fast allen Vertretern der Textkritik wird behauptet, diese alten Handschriften seien den Originalen in der Textüberlieferung am nächsten, obwohl sie sich vielfach untereinander widersprechen und sich durch häufige und schwerwiegende Abschreibfehler u. a. als unzuverlässige Zeugen ausweisen (s. u.) Dagegen werden die etwa 2.500 Minuskel-Handschriften[12] und die zahlreichen Majuskeln (ab dem 5. Jh.), die den „Mehrheitstext“ bezeugen, von der Textkritik als unwesentlich für die Bezeugung des Urtexts abgewiesen und gar nicht beachtet.
Die Annahme, daß die ältesten Textzeugen des NT auch die zuverlässigsten seien, klingt zwar zunächst einleuchtend. Sie wurde aber schon im 19. Jh. von bibeltreuen Gläubigen und Gelehrten, darunter solchen hervorragenden Kennern der Textgeschichte wie John William Burgon[13] und Frederick Henry Ambrose Scrivener aus England, abgelehnt und widerlegt. Sie haben umgekehrt gezeigt, daß gerade in den ersten Jahrhunderten die Textüberlieferung in ihrer Zuverlässigkeit sehr uneinheitlich war.
Es kommt also sehr darauf an, ob die Schreiber von zuverlässigen, an den Originalen überprüften Quellen abschrieben. Bei zahlreichen sehr alten Manuskripten läßt sich beweisen, daß sie von Schreibern geschrieben wurden, die nachlässig oder gar willkürlich mit dem heiligen Wort umgingen. Das führte zu Abschreibfehlern und offensichtlichen Textverstümmelungen, bisweilen aber auch zu durch Irrlehren beeinflußten Veränderungen des Originaltextes.
Die Irrlehren der frühen Kirche und daraus entstehende Verfälschungen der Schrift
Dazu muß man einige Hintergründe aus der frühen Kirchengeschichte kennen. Besonders im 2. bis 4. Jahrhundert n. Chr. kamen zahlreiche Irrlehrer und falsche Strömungen in der Kirche auf. Gewaltige Kämpfe um die biblische Lehre von Christus und andere grundlegende Themen brachen auf. Es entstanden gefälschte („apokryphe“) Evangelien und Apostelbriefe. Irrlehrer wie Marcion und Tatian scheuten nicht davor zurück, auch Verfälschungen im Text der Heiligen Schriften vorzunehmen, um ihre Ansichten zu stützen. Von Marcion etwa ist bekannt, daß er eine verkürzte und verfälschte Fassung des Lukasevangeliums benutzte, um seine Irrlehren zu untermauern. Für die „erleuchteten“ Gnostiker waren die Schriften des NT keineswegs heilig und unantastbar, sondern sie meinten, mit ihnen „frei“ umgehen zu können, d.h. sie bei Bedarf verkürzen, umschreiben oder ergänzen zu können.
Die alexandrinischen Papyri und Majuskel-Handschriften bezeugen eine große Willkür im Umgang mit dem heiligen Wort Gottes, wie sie nur Anhängern von Irrlehren eigen sein kann. Kurt und Barbara Aland sprechen ganz unbefangen davon, daß viele Papyri „einen ‘freien’, d.h. einen mit dem ursprünglichen Text auf verschiedene Art und Weise relativ frei schaltenden Text“ bieten. Der frühe Schreiber der alexandrinischen Überlieferung fühlte sich „frei“, den Text der Heiligen Schrift „nach dem zu ändern, was er sachlich, grammatikalisch oder stilistisch für richtig hielt. Sehr viel mehr gilt das für die Frühzeit, als die Texte noch nicht das kanonische Ansehen der späteren Zeit besaßen (!), und noch viel mehr in den Anfängen, als der Christ sich im Geistesbesitz wußte (!!).“[14]
So gab es damals zwei Überlieferungslinien: Zum einen solche Manuskripte, die von Christen hergestellt wurden, die am biblischen Glauben festhielten. Diese Handschriften bewahrten sorgfältig den göttlich inspirierten Wortlaut und wurden mit den Originalen (bzw. beglaubigten direkten Abschriften) verglichen. Zum anderen gab es aber auch solche Manuskripte, die durch einen nachlässigen, willkürlichen und bisweilen sogar absichtlich verfälschenden Umgang mit dem Text gekennzeichnet waren. Deshalb ist es wichtig, die Überlieferungslinien zu kennen, auf die sich der „Mehrheitstext“ und der Textus Receptus einerseits sowie die kritischen Texte andererseits stützen. Es ist nämlich ganz entscheidend für eine geistliche Bewertung, in welchem geistlichen Umfeld und aufgrund von welchen Quellen die Texte entstanden, die die getreue Überlieferung der Urschriften enthalten sollen.
5. Die Herkunft des alexandrinischen und des griechisch-byzantinischen Textes
Die alexandrinische Überlieferungslinie und die Irrlehren in Ägypten
Die Manuskripte des Sinaiticus und Vaticanus sowie die Papyrusmanuskripte stammen aus einer Überlieferung, die ihren Ursprung in Alexandria bzw. Ägypten hat. Dieses Gebiet war weit vom Standort der Originale entfernt, so daß die Schreiber ihre Abschriften kaum an beglaubigten Urschriften prüfen konnten und die Leser Abweichungen von den Originalen nicht so leicht erkennen konnten wie im griechisch-kleinasiatischen Raum, wo die apostolisch begründeten Gemeinden weiterexistierten.
Schwerer noch wiegt es, daß gerade in Alexandria und Ägypten besonders viele Irrlehrer („Häretiker“ von gr. hairesis = Irrlehre, Parteiung, Sekte) und Feinde des biblischen Glaubens wirkten, die insbesondere von der Gnosis, dem Arianismus und der griechischen Philosophie beeinflußt waren. Die Gnosis war eine heidnische Geheimlehre, die auf dämonischen Offenbarungserkenntnissen beruhte und schon im 1. Jh. in die entstehenden christlichen Gemeinden hineinwirkte (vgl. 1Tim 4,1-5; 1Tim 6,20, wo für „Erkenntnis“ im Gr. gnosis steht; Kolosser 2; 1. Johannesbrief).
Die Gnostiker lehrten u. a. einen unbiblischen Dualismus von (gutem) Geist und (böser) Materie, die Selbsterlösung des Menschen durch dämonische „Erleuchtung“ bzw. „Erkenntnis“, die Verachtung alles Leiblich-Geschöpflichen (Hang zu falscher Askese oder aber Zügellosigkeit) und heidnisch-okkulte Spekulationen über die Schöpfung und Engelwelt. Dabei unterschieden sie zwischen einer höchsten Gottheit und einem angeblich niedrig-finsteren Schöpfergott („Demiurgen“), der die böse Schöpfung gemacht habe und den sie mit dem Jahweh des AT gleichsetzten.
Die „christliche“ Gnosis und Origenes als Paten der alexandrinischen Texte
Im „christlichen“ Gewand führte die Gnosis u. a. zur Abwertung des Alten Testaments (das im wesentlichen allegorisch-sinnbildlich gedeutet wurde). Die Gnostiker leugneten, daß Jesus Christus Gott ist, wesensgleich mit dem Vater; sie bestritten, daß Er der Sohn Gottes von Ewigkeit ist und wirklicher Mensch wurde (vgl. Joh 1,1-14, das sich direkt gegen die Gnostiker wendet), und sie leugneten den sühnenden Opfertod am Kreuz. Christus war für die Gnostiker ein geschaffenes Engelwesen, das nie wirklich Mensch wurde („im Fleisch kam“ – 1Joh 4,1-3) und nicht für Menschen am Kreuz sterben konnte. Für andere Irrlehrer war er ein normaler, wenn auch „geistbegabter“ Mensch, der nie aus Gott gezeugt wurde und nicht Gott von Ewigkeit war (die Wurzel des „Arianismus“). Viele schreckliche Irrlehren über die Person Jesu Christi, die die frühe Geschichte der katholischen Kirche prägten, hängen direkt oder indirekt mit dem verderblichen Einfluß der „christlichen“ Gnosis und der griechischen Philosophie zusammen.[15]
Große Bedeutung für die alexandrinische Textüberlieferung hatte der weithin bekannte Gelehrte Origenes (ca. 185-254). Er war Schüler der von dem „christlichen“ Gnostiker Clemens von Alexandrien geleiteten „alexandrinischen Katechetenschule“ und später dort auch Lehrer. Unter dem Einfluß asketisch-mystischer Irrlehren entmannte er sich selbst. Origenes war stark von der Gnosis und der neuplatonischen Philosophie beeinflußt und gilt als Begründer der Irrlehre der Allversöhnung. Aufgrund seiner willkürlichen allegorischen (sinnbildlichen) Auslegungsmethode stellte er die Echtheit mancher Stellen in den Evangelien in Frage.
Origenes war wohl der erste, der systematische „Textkritik“ im modern-wissenschaftlichen Sinn betrieb, und wird von heutigen Textkritikern deshalb hochgeschätzt. Einige Forscher schreiben Origenes einen großen Einfluß auf die Handschriften des Sinaiticus und Vaticanus zu. Diese Handschriften wurden vermutlich von Kaiser Konstantin bei dem Origenes-Verehrer Eusebius von Caesarea in Auftrag gegeben, der sie nach den textkritischen Grundsätzen seines Meisters gestalten ließ. So kamen gnostische und andere verderbliche Einflüsse der alexandrinischen Überlieferung in diese Handschriften hinein.
Die katholische lateinischsprechende Kirche des Westens übernahm, nachdem sie unter Kaiser Konstantin zur Staats- und „Volkskirche“ geworden war, einige alexandrinische Lesarten und fügte sie in ihre lateinische Übersetzung der „Vulgata“-Bibel mit ein. Das ist wohl ein Ausdruck dessen, daß diese Kirche gar nicht in der Lage war, die falschen Lehren der Feinde des Glaubens ganz zu überwinden, weil sie schon damals selbst innerlich davon völlig durchsäuert war und nicht mehr auf biblischem Boden stand. Im Laufe der Zeit wurde in der katholischen Kirche dann die Vulgata der Standardtext des NT, und der griechische Text wurde weitgehend beiseitegelassen.
Das trocken-heiße Klima Ägyptens machte es möglich, daß dort einige uralte alexandrinische Handschriften überlebten, die aufgrund ihrer vielen Fehler, Unzuverlässigkeiten und häretischen Verfälschungen später nicht mehr benutzt wurden (sonst wären auch sie zerfallen!). Sie sind Zeugen einer entstellten Seitenlinie der Textüberlieferung, die aus guten Gründen beiseitegesetzt wurde, so daß ihre Handschriften in späteren Zeiten kaum noch kopiert wurden, weil sie als unzuverlässig und verfälscht erkannt wurden.[16] Ihr Alter ist daher in keiner Weise eine Garantie für Nähe zum Urtext, weil die von Irrlehren verursachte überhebliche und nachlässige Haltung ihrer Schreiber sie zu einer entstellten und verstümmelten Wiedergabe der Textüberlieferung verleitete.
Die Überlieferungslinie des Mehrheitstexts
Der Mehrheitstext stammt aus einer Region (Kleinasien und Griechenland), in der viele der ersten christlichen Gemeinden noch von den Aposteln selbst gegründet worden waren und auch die Urschriften (mindestens Johannesevangelium, Korintherbriefe, Galater-, Epheser-, Kolosser-, Philipperbrief, Thessalonicherbriefe, Timotheusbriefe, Petrusbriefe, Offenbarung) bzw. beglaubigte korrekte Abschriften besaßen, um eine getreue Überlieferung zu gewährleisten. In diesem Gebiet war (vielleicht noch bis ins 2. Jh.) Timotheus tätig, dem der Apostel Paulus den Auftrag gegeben hatte, das Wort Gottes zu bewahren (vgl. 2Tim 1,13-14). Bis ca. 90 wirkte der Apostel Johannes in dieser Region, der ein von Gott bevollmächtigter Zeuge der echten Überlieferung war.
So waren in diesem Gebiet die besten Voraussetzungen gegeben, um eine treue Weitergabe des geoffenbarten NT zu gewährleisten. Das gilt auch für die Abschreiber der Urschriften. Im 1. Jahrhundert gab es ja in so gut wie jeder Gemeinde in diesem Gebiet noch gläubige Juden, und wir dürfen davon ausgehen, daß deren äußerst sorgfältige, von heiliger Ehrfurcht vor jedem Wort und Buchstaben geprägte Haltung zur Schriftüberlieferung auch die Abschriften des NT prägte.
Dazu kommt, daß dieses Gebiet viele Jahrhunderte lang das „Kernland des Christentums“ war, wie auch Kurt und Barbara Aland feststellen: „Daß Kleinasien und Griechenland, die Zentren des frühen Christentums, auf die Entwicklung des neutestamentlichen Textes einen wesentlichen, wenn nicht entscheidenden Einfluß ausgeübt haben, ist sicher“.[17] Eben dieser Einfluß kommt in der Mehrheitstext-Überlieferung zum Tragen – eine Einsicht, der sich die Textkritiker nur aus ihrem geistlichen Vorurteil heraus verschließen. Es ist daher nur folgerichtig, daß durch die Fügung und Vorsehung Gottes dieser zuverlässig überlieferte Text von den Gläubigen anerkannt und weitergegeben wird. Ab dem 4. Jahrhundert gewinnt er bei den griechischsprechenden Gläubigen im ganzen römischen Reich allgemeine Anerkennung.
Hier sollten wir im Hinblick auf 2Tim 1,13-14 die Bedeutung der einfachen, vom Heiligen Geist geleiteten Gläubigen für die getreue Überlieferung des ursprünglichen Textes des NT beachten. Die heiligen Schriften des NT wurden in den frühen Gemeinden in beglaubigten Abschriften ausgetauscht und begierig gelesen (wobei mit Sicherheit die Apostel und ihre Mitarbeiter in dieser wichtigen Sache eine gewisse Aufsicht führten). Sie wurden insbesondere in den Gemeindeversammlungen regelmäßig vorgelesen (vgl. Kol 4,16) und prägten sich in ihrem Wortlaut ein.
Im Kernland des apostolischen Christentums konnte sich so eine bewahrte Überlieferung der echten Texte im Laufe von etwa 30-40 Jahren herausbilden, bevor verderbliche Einflüsse, Verfälschungen u. ä. eindrangen. Dadurch konnten diese Gläubigen, auch wenn nur einige von ihnen getreue Abschriften besaßen, unechte, verfälschte Schriften erkennen und zurückweisen.
Ein eindrücklicher Beweis für die Festigkeit dieser zuverlässigen Überlieferung ist es, daß auch Irrlehrer wie z.B. Origenisten und Arianer, soweit sie in dieser Region Fuß fassen konnten, an dem für sie hinderlichen überlieferten Text festhalten mußten und es nicht wie ihre Gesinnungsgenossen in Alexandria wagen konnten, Auslassungen oder Veränderungen hineinzubringen.
Durch das Zeugnis und Wirken des Geistes Gottes gewann der auf die Originale zurückgehende Mehrheitstext solche Verbreitung und Bezeugung, daß er und nicht die abweichenden Textformen aus Alexandria zum vorherrschenden, überall verbreiteten Text wurde. Darin dürfen wir Gläubige Gottes Treue zu Seinen Verheißungen sehen. Auch wenn die griechisch-orthodoxe Kirche einen ganz ähnlichen geistlichen Niedergang und Abfall vom wahren Glauben durchmachte wie die katholische Kirche des Westens, wurde sie doch durch Gottes Vorsehung und Wirken zur Hüterin des ursprünglichen Textes, ganz ähnlich wie die ungläubigen Rabbiner des Mittelalters die Hüter des hebräischen Textes des Alten Testaments waren.
Dieser zuverlässige Text wurde in einer ununterbrochenen Kette von Abschriften überall verbreitet, wo damals christliche Gläubige lebten. Im feuchten Klima des Mittelmeerraumes hatten Handschriften aus Pergament oder Papyrus normalerweise eine Lebensdauer von höchstens 150-200 Jahren (zumal wenn sie ständig benutzt wurden) und mußten dann durch neue Abschriften ersetzt werden. Daraus erklärt sich, daß der allgemein anerkannte Mehrheitstext uns vorwiegend durch relativ späte Handschriften überliefert ist: Ihre frühen Vorfahren zerfielen durch Klima und häufigen Gebrauch und wurden durch getreue Abschriften ersetzt.
Die große Treue dieser Überlieferungslinie im Umgang mit dem ihr anvertrauten Text erweist sich in der erstaunlichen Einheitlichkeit des Textes bei den vielen Abschriften von Abschriften, die noch dazu aus weit voneinander entfernten Gebieten stammen. Diese Einheitlichkeit läßt sich nur daraus erklären, daß sie mit großer Sorgfalt eine gemeinsame Vorlage wiedergeben – die inspirierten Originale.
Auf diese Weise erklärt sich, daß eine Handschrift aus dem 14. Jahrhundert eine zuverlässigere Wiedergabe des Urtextes enthalten kann als eine Handschrift aus dem 2. Jahrhundert.[18] Entscheidend ist: Geht der überlieferte Text auf die Urschriften zurück, und wurde er durch die dazwischenliegenden Handschriften zuverlässig und sorgfältig überliefert? Der Mehrheitstext weist alle Kennzeichen einer solchen sorgfältigen Überlieferung auf. Dagegen beweisen gerade die wichtigsten Zeugen der Textkritik besonders eindrücklich, wie falsch die Behauptung ist, die ältesten Textzeugen seien die zuverlässigsten und stünden den Originalen am nächsten.
6. Die fragwürdigen Kronzeugen der Textkritik
Wie unzuverlässig in der Textüberlieferung gerade die ältesten erhaltenen Handschriften sind, soll durch einige wenige Zahlen und Angaben belegt werden. Sie machen deutlich, auf welch willkürlichen Grund das ganze Gebäude der modernen Textkritik gebaut ist. Wenn die Kronzeugen der Anklage gegen den Textus Receptus nicht glaubwürdig sind, dann sind es die im wesentlichen auf ihnen beruhenden Ausgaben des „Nestle-Aland“ auch nicht. Der „Fall Textus Receptus“ verdient es, wieder aufgerollt und neu entschieden zu werden.
Codex Sinaiticus („Aleph“): Diese Handschrift aus dem 4. Jh. gehört zu den berühmtesten und angesehensten. Sie wurde im 19. Jh. von Tischendorf in einem Abfalleimer des St.-Katharinenklosters am Berg Sinai entdeckt. Der Textkritiker Tischendorf sah sie als die beste und reinste HS überhaupt an und änderte ihretwegen seine kritische Ausgabe des NT an über 3.500 Stellen.[19] Sie gehört zu den wichtigsten Textzeugen für den alexandrinisch-ägyptischen Text, der nach dem Vorurteil der meisten Textkritiker dem Original am nächsten kommt. Kurt und Barbara Aland beurteilen die Qualität ihrer Textüberlieferung dennoch zurückhaltend: „Der Text, der zahlreiche Singulärlesarten [= Textformen, die nur Sinaiticus aufweist, R. E.] (und Flüchtigkeiten) enthält, wurde von Tischendorf stark überschätzt, er steht im Wert hinter dem von B deutlich zurück (...)“[20].
Dieses Eingeständnis ist recht vornehm und beschönigend formuliert. Burgon zählt allein in den Evangelien 1.460 Lesarten, die keine einzige andere Handschrift aufweist – das heißt fast 1.500 Fälle, in denen dieser „Zeuge“ auch nach den Maßstäben der Textkritik sich höchstwahrscheinlich geirrt hat! Die Handschrift wimmelt von offensichtlichen Abschreibfehlern und Nachlässigkeiten wie Auslassung ganzer Zeilen und Wörter. Im Vergleich zum Textus Receptus läßt der Codex Sinaiticus allein in den Evangelien 3.455 Wörter aus, fügt 839 Wörter hinzu, ersetzt 1.114 Wörter durch andere, verändert die Satzstellung von 2.299 Wörtern und ändert 1.265 Wörter ab, so daß sich insgesamt 8.972 Unterschiede ergeben! Mindestens 10 Korrektoren waren bemüht, einen Teil dieser Fehler später in Ordnung zu bringen.[21]
Schwerer noch wiegt, daß Sinaiticus, entstanden unter dem Einfluß des Origenes, zahlreiche Auslassungen und Veränderungen hat, die auf absichtliche Beeinträchtigung durch Anhänger von Irrlehren hindeuten. Er läßt z.B. „des Sohnes Gottes“ in Mk 1,1 aus, das „an mich“ in Joh 6,47, das „der im Himmel ist“ in Joh 3,13, die Himmelfahrt in Lk 24,51, er macht „Glaubst du an den Sohn des Menschen“ aus „an den Sohn Gottes“ in Joh 9,35 und „Er“ aus „Gott“ in 1Tim 3,16. Er gehört zu den drei (!) HSS, die den Schluß von Markus 16 weglassen, und läßt auch Joh 7,53-8,11 aus. Dafür enthält er die von Irrlehren geprägten frühkatholischen Schriften „Brief des Barnabas“ und „Hirte des Hermas“, die von den „zuverlässigen“ Herausgebern dieses Codex als heilige Schriften angesehen wurden!
Codex Vaticanus (B): Der zweite Kronzeuge der Textkritik ist eine in der Bibliothek des Vatikans beheimatete Handschrift aus dem 4. Jh., die in vielem eng verwandt mit Sinaiticus ist, so daß von Textforschern ein gemeinsamer Vorfahre vermutet wird. Die Qualität der Abschrift ist etwas besser als bei Sinaiticus, obwohl auch hier viele Schreibfehler und Nachlässigkeiten vorkommen. Allein in den Evangelien enthält B 589 Lesarten, die sich nur bei ihm finden. Im Vergleich zum Textus Receptus läßt Codex B, wie Burgon herausgefunden hat, in den Evangelien 2.877 Wörter aus, fügt 536 Wörter hinzu, ersetzt 935 Wörter durch andere, verändert die Satzstellung von 2.098 Wörtern und ändert 1.132 Wörter ab, so daß sich insgesamt 7.578 Unterschiede ergeben.
Der Codex Vaticanus war für viele Textkritiker, besonders für Westcott und Hort, der Inbegriff eines „reinen“, unbeeinflußten Textes, der mit dem Original fast gleichgestellt wurde. Auch dieses Dogma mußte von der Textkritik inzwischen aufgegeben werden.[22] Vaticanus weist enge Verwandschaft mit dem älteren Papyrus P75 auf und geht an vielen Stellen mit ihm und Sinaiticus zusammen, wenn es um häretisch beeinflußte Abweichungen vom überlieferten Text geht.
Obwohl diese zwei Kronzeugen dem überlieferten Text so häufig widersprechen, entwerten sie ihr Zeugnis dadurch, daß sie sich untereinander laufend uneins sind. Der Textforscher Herman Hoskier stellte fest, daß sich Sinaiticus und Vaticanus in den Evangelien an 3.036 Stellen widersprechen![23] Auf eine normale Bibelseite umgerechnet wären das etwa 30 widersprechende Stellen pro Seite! Wir werden hier an das Schriftwort erinnert: „Denn obgleich viele falsches Zeugnis gegen ihn ablegten, stimmten die Zeugnisse doch nicht überein.“ (Mk 14,56). Das biblische Kennzeichen für ein wahres Zeugnis sind dagegen mehrere Zeugen, die übereinstimmend dasselbe sagen. Diese finden wir nicht unter den ägyptischen Handschriften, sondern nur in der Mehrheitsüberlieferung.
Die Papyri: Im 20. Jh. wurden zahreiche frühe Papyrushandschriften (meist aus dem 2. und 3. Jh.) entdeckt und traten als weitere Zeugen der Textkritik zu Sinaiticus und Vaticanus dazu. Sie beweisen innere Verwandschaft mit jenen durch ihre gemeinsame Herkunft aus Ägypten wie auch durch den nachlässigen, willkürlichen Umgang mit dem Text.[24] Einige von ihnen, vor allem P75, gehören zu den Zeugen des alexandrinischen Texts. Andere jedoch bezeugen die Existenz typischer Mehrheitstext-Lesarten bereits im 2. und 3. Jh. und sind insofern indirekt Zeugen der Verteidigung statt der Anklage gegen den Textus Receptus.[25]
Codex Bezae Cantabrigiensis (D): Eine Zeitlang spielte eine weitere uralte Handschrift noch eine große Rolle in der Textkritik – der Codex Bezae (Codex D) aus dem 5. Jh., eine der am meisten willkürlich veränderten Handschriften überhaupt, die eine außergewöhnliche Zahl von Auslassungen, Textänderungen und frei ausdeutenden Zusätzen enthält. Interessanterweise wird sein Ursprung ebenfalls auf Ägypten zurückgeführt.[26] In einigen Ausgaben des „Nestle-Aland“ bis zur 25. Auflage wurde diese fast völlig alleinstehende Handschrift so hoch bewertet, daß sie eine ganze Reihe willkürlicher Auslassungen und Entstellungen begründete. Inzwischen wurde auch dieser falsche „Kronzeuge“ von der Textkritik wieder zurückgestuft.[27]
Auch im heutigen „Nestle-Aland“-Text wird die alexandrinische Überlieferung mit ihrer kleinen Minderheit von Majuskeln eindeutig bevorzugt. In den meisten Fällen wird Sinaiticus, Vaticanus und den alten Papyri zusammen das Übergewicht gegeben. Interessanterweise hat man an einigen Stellen inzwischen Mehrheitstext-Lesarten anerkannt – aber nur, soweit sie sich auch in den alten Majuskeln fanden. Insgesamt lautet das willkürliche Urteil der Textkritik weiterhin, daß die übergroße Zahl der Handschriftenzeugen aus der byzantinischen Texttradition „für die Arbeit der Textkritik (...) außer Betracht bleiben“.[28]
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#183654) Verfasst am: 25.09.2004, 16:08 Titel: Re: Der Humanismus ... |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Da im Mittelalter das Volk im wesentlichen analphabetisch war, hatte es natürlich keinen Einfluss. |
Das ist mir aber zu billig! Wenn das Christentum es sich zur Aufgabe gemacht hätte, den Leuten schreiben und lesen beizubringen, wie das in Rom vor der Christianisierung (wenn auch zugegeben nicht überall in den Provinzen) der Fall war, dann hätte das Volk auch Einfluss haben können. | . Du weißt wie der Unterschied im allgemeinen Zivilisationsniveau zwischen dem römischen Reich und der Zeit nach 450 war? Bevölkerungsrückgang, Entvölkerung der Städte, wirtschaftlicher Niedergang? Die Kirche war die einzige Institution, die noch Kulturgut aus der Antike herüberzuretten in der Lage war. Wenn im paganen Rom die Alphabetisierung außerhalb der Kirche durchgeführt wurde, warum haben dann diese Kreise diese Tradition nicht fortgesetzt? Die Grafen, die in die Positionen römischer comites eingerückt sind, hinderte niemand. Wieso ist ausgerechnet plötzlich die Kirche für die Alphabetisierung verantwortlich und nicht die weltliche Gesellschaft selbst?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aber das Christentum lehrte stattdessen, dass die Mönche das einzige Recht auf Zugang zum Wissen hätten und der 3. Stand schön zu buckeln habe! | Beleg?
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Wo Geld ist, ist immer auch Macht. | Sicher, die Medici erwarben sich einen beträchtlichen Haufen politische Macht. Wichtig ist aber, dass sie schon zur neuen Zeit gehörten. Sie waren eben keine Mitglieder der alten Elite (da weder adelig noch Klerus), sondern Mitglieder einer neuen Finanzelite, die sich als fortschrittlicher erwies. | Ich glaube das bringt nichts mehr. Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du deine Definitionen und Kategorien so hinbiegst, dass sie deiner Theorie nicht im Weg stehen und sie gar belegen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Aber sollen sich alle, die lesen und schreiben konnten oder politisch zum Landadel gehörten, sich verschworen haben, Demut auf biblischer Basis zu fordern und nicht einfach Unterwerfung gegenüber der Macht, wie das alle Herrscher tun? |
Natürlich tun das alle Herrscher! Und alle begründen das nunmal mit ihrem momentanen Weltbild! Ist doch nichts Ungewöhnliches... | Aber dann ist das Christentum nur eine zufällige Komponente.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Also, dafür gibt' keine hinreichenden Belege. Meist hieß es, wenn ihr Euch nicht fügt, komm' ich mit dem Knüppel! Das war nämlich unmittelbar einleuchtend! |
Was natürlich auch eine "Sklavenmoral" ist, nämlich die der sog. "Blonden Bestie".
Trotzdem legitimierten sich die Fürsten über das Gottesgnadentum, daran kannst du nicht rütteln! | Tu ich auch nicht. Aber Legitimation ist nicht Ausübung von Macht. Der letzte merowingische König hatte die Legitimation, aber keine Macht. Die hatten die Hausmeier. Die hatten aber keine Legitimation. Um beides zusammenzuführen, was für ein damaliges Staatswesen unumgänglich war, wurde die Krönung durch den Papst eingeführt.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Willst Du damit behaupten, dass die Forderung nach Demut und Gehorsam ausschließlich für das Volk galt? |
Natürlich! Forderungen nach Demut gelten immer nur für Untergebene, nicht für Herrscher! Sonst wären sie ja keine Herrscher! | Der Herzog ist Untergebener des Kaisers. Also hat er demütigen Gehorsam zu leisten. Und die Kirche stellt ihre Ideologie zur Verfügung, damit er das auch aus eigener Überzeugung tut. Historische Tatsache ist aber, dass das gar nie so gewesen ist. Da das nun in Dein Konzept nicht passt, weichst Du auf die unterste Klasse aus. Die brauchte aber keine Demutspredigt, denn die konnte eh nichts wirksam artikulieren. Was nun für die Herzöge und Grafen gegenüber dem Kaiser galt, bleibt im Dunkeln. Auch welche Perioden du für die Demutspredigt an die unterste Klasse im Auge hast, ist undeutlich. Denn die Christianisierung begann in den Städten (=Bischofssitze). Als Chlodwig Christ wurde, wurde kein Franke Christ. Die blieben auf dem Lande noch Jahrhunderte Heiden. Und wenn sie sich taufen ließen, änderten sie ihre Mentalität keineswegs. Der Heliand zeigt das deutlich. Das Volk akzeptierte Demut keineswegs.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die ursprüngliche Aussage in der Bibel mag zweifellos für alle gelten, aber bestimmt nicht die Auslegung im Mittelalter! | Dunkel ist der Rede Sinn.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wobei man natürlich sagen muss, dass die Mönche auch immer auf "Demut" gedrillt wurden... aber auf andere Weise... | Aha, also doch. Abaelard, Albertus Magnus, Augustinus, Thomas v. Aquin, Wilhelm v. Ockham ... auf Demut gedrillt. Ich dachte, die Demutsforderung galt (oder nicht?) für die intellektuelle Elite?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Täusche ich mich, oder ziehst Du Dich von Deinem Ausgangssatz, dass das Christentum von Papst und Kaiser als Herrschaftsstabilisierung begrüßt wurde, immer weiter zurück? |
Nein. Das Christentum wurde erst einmal als Herrschaftslegitimation begrüßt! | Aha. Aber, wie oben gesagt, ist Herrschaftslegitimation eine notwendige aber nicht hinreichende Bedingung zur Machtausübung.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Jetzt sind's alle Kleriker und alle Adligen. | Ja, natürlich! Die herrschende Klasse! | Das klingt nach einer Gruppe von gleichen. Aber das ist so abwegig, wie wenn man im Militär alle Personen vom General bis zum Uffz zu einer "befehlenden Klasse" zusammenfassen würde.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wobei natürlich die Kleriker nicht allesamt zur herrschenden Klasse gezählt werden können... aber sie haben wenigstens Zugang zum Wissen. | Du sagtest schon: Intellektuelle Elite. Aber welches Verhältnis diese zur herrschenden Klasse hatte (Demut? Gehorsam?) hast du höflich ausgespart.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Zunächst ist vorauszuschicken, dass im Mittelalter Wissenschaft nicht auf Experimenten, sondern im wesentlichen auf Autoritäten beruhte |
Womit es ja p.D. keine Wissenschaft wäre. | Ich weiß nicht, ob es zielführend ist, die eigenen Maßstäbe, die wir heute zufällig erarbeitet haben, zum Maß aller Dinge für alle Zeiten zu machen. Vielleicht ist der Wissenschaftsbegriff auch kulturabhängig.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Nun gab es in der Geographie zwei bedeutende Probleme, die uns heute komisch vorkommen ... |
Und was willst du mir jetzt damit sagen? | Ich bot dir an, ein Beispiel für das regional unterschiedliche Verhältnis der Kirche zur Wissenschaft zu geben. Da schriebst Du "Bitte, bitte".
Ja, hier hast Du das Beispiel.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Das kann man so nicht sagen, weil es keine echte Trennung gab |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Na eben! Sage ich doch die ganze Zeit!!!
Ha, hab' ich dich! |
Fragt sich nur, wer wen hat!
Wenn also Politik und Religion eine Einheit bilden, dann kann ja die Religion nicht für die Politik verantwortlich gemacht werden. Denn das setzt einen separaten Mechanismus voraus, der eigenständiger Träger der Verantwortung sein kann. Vielmehr trägt diese Gemengelage als solche die Verantwortung für das, was geschieht. Die Religion ist da nur ein Faktor. ein anderer ist z.B. der außerchristliche Ehrbegriff.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Aber das war halt ein Diskurs und kein vom Papst befehlbarer Gleichschritt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Gleichschritt vielleicht nicht, aber wenn der Kirche (was nicht das Selbe ist wie der Papst) etwas nicht gefiel, dann wurden Inquisitoren vorbeigeschickt. | Na ja, ich dachte oben mit der Geschichte der Antipoden gezeigt zu haben, dass das so einfach nicht war. Und wieso haben dann Luther, Melanchthon, Calvin überlebt?
Zitat: | Es war vielleicht ein Diskurs, aber mit Sicherheit kein freier! Zitat: | [/quote="Tarvoc"]Den heutigen Begriff von Freiheit kannte man im Mittelalter nicht.
[quote="fingalo"]Das stimmt so auch wieder nicht. Denn das stand auch Novizen offen, die dann durchaus nicht Mönche werden mussten. In Südfrankreich lag das Schwergewicht der Verwaltung (und damit der Schriftverwendung) bei den Laien. |
Nun gut. Aber an das Wissen kamen sie dann trotzdem nicht 'ran, das lag nämlich tief unten in den Klosterbibliotheken. | Die Bücher gab's auf dem freien Markt zu kaufen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Ich kreise immer noch um die von der Kirche und dem Kaiser mit Hilfe des Christentums behauptete Durchsetzung des Paulinischen Gehorsams gegenüber dem Kaiser. |
Nicht gegenüber dem Kaiser (das wäre die wörtliche Bibelauslegung gewesen), sondern gegenüber der Obrigkeit in persona des Lehnsherren. | Bringt nichts, denn diese Obrigkeit hat ihrerseits wieder Herren. Und je höher man steigt, desto falscher wird die Annahme.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Bei Paulus magst du vielleicht mehr oder weniger recht haben. Aber schon in der Schule lernt man, dass das NT was wir heute haben, nicht wirklich den Ursprungsschriften entsprechen kann! Müsste mir die genauen Aufzeichnungen aus den letzten zwei Schuljahren noch 'mal anschauen... |
Brauchst Du nicht, ich erkenne aus Deinen Worten die Erinnerungsbruchstücke wieder: Es handelt sich um die Vorstufen der Bibel, die Quelle Q, die Sondertraditionen, die in den Evangelien verarbeitet wurden usw. Wovon aber hier die Rede war, ist die Vervielfältigung des fertigen Textes.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Aber sicher. Aber diese befasst sich schwerpunktmäßig nicht mit Textvarianten der Abschreiber, sondern mit der Verfasserschaft des Textes vor der Endredaktion. |
Auch. Sie ist ja in verschiedene Teile gegliedert, und eine ihrer Aufgaben ist ja auch die theoretische Rekonstruktion eines möglichen Ursprungstextes. | Ja, aber nicht im Sinne späterer Verfälschung. Denn da wird nicht irgendwas rumphantasiert, was man gerne hätte, das der Verfasser geschrieben haben würde, wenn es auch keine Anhaltspunkte gibt.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Ich stelle den Erkenntnisgewinn aus der Begrifflichkeit Sklavenmoral / Herrenmoral in Frage. |
Was heisst Erkenntnisgewinn? ... |
Na ja, wenn ich eine Unterscheidung treffe, wie Du ja weiter unten selbst ausführst, muss sie Sinn machen. Wenn ich mit dem Wort "Sklavenmoral" polemisieren will, dann macht das zwar Sinn, ist aber unfruchtbar. Wenn ich darauf ein Urteil über die Religion stützen will, dann macht es auch Sinn, aber ist untauglich, weil die Kategorisierung viel zu oberflächlich ist. Ansonsten kann ich nur sagen: Na wenn schon! Und?
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Na ja, ich kann's eigentlich auch ganz sein lassen und mich dem nächsten Bier zuwenden, wenn eh alles gleich ist. |
Das ist eine Verkennung der diskordischen Philosophie!
Man soll nicht davon absehen, dir ein Weltbild (eine "Meinung") zu bilden, sondern man soll die Relativität aller Weltbilder erkennen! | Na ja, also, das tue ich auch ohne Spezialliteratur. Natürlich weiß ich nicht, was objektiv wahr und richtig ist. Ich habe nur ein Gefühl dafür, was einfach platter Quatsch ist. Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Gar kein Weltbild ist nunmal das Gegenteil von allen Weltbildern, nicht das Selbe. Das Erstere steht am Anfang der geistigen Entwicklung, das Letztere am Ende. | Nö, man kann nicht alle Weltbilder zugleich vertreten, weil sie sich teilweise gegenseitig ausschließen. Wenn man das aber "relativiert", hat man das Weltbild verändert und damit eben doch nicht alle Weltbilder akzeptiert. Wenn man den Satz: "Ich bin der Herr, Dein Gott, Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!" mit dem Polytheismus irgendwie "relativierend" unter einen Hut des "Sowohl als auch" bringt, dann gelingt das nur, indem man die Kernaussage des Satzes eben fallenlässt. Andernfalls lüge ich mich in die Tasche.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn du willst, kann ich dir noch Links und Buch-Tipps geben, vielleicht überrascht dich einiges noch... | Also, ich habe inzwischen an die 1000 Bücher, lese mehrere gleichzeitig, da komme ich kaum dazu, mich mit solchen Dingen zu befassen. Ich will mal zunächst verstanden haben, wovon ich selbst ausgehe, bevor ich mich damit befasse, wovon andere ausgehen.
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Alle haben recht und die anderen auch. |
Wenn du so willst. Es geht hauptsächlich um das Durchbrechen der Konditionierung. | Ich weiß nicht, was Konditionierung in diesem Zusammenhang bedeuten soll. Eigentlich ist das ein freundlicher Ausdruck für eine Art Dressur. Nun bestreite ich nicht, christlich-abendländisch konditioniert zu sein. Und ich bin der Meinung, dass sich das gar nicht ändern lässt, weil diese Konditionierung frühkindlich verankert wird und später nicht mehr änderbar ist. Wer sich einbildet, er könne diese Wurzeln abschneiden und alle Wurzeln gleichzeitig haben, der entwurzelt sich bloß. Das sind dann die Generalisten: Sie wissen von immer mehr immer weniger, bis sie von allem nichts wissen. Ich respektiere Buddhisten und Hindu usw. Aber ich kann machen was ich will, ich werde auch als eingeschworener Atheist nie mit den gleichen Gefühlen in einen buddhistischen Tempel gehen, wie in den Kölner Dom.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Das tat er mit Recht.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Tat er nicht. |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | das ist nämlich Zukleistern der Unterschiede |
Unterschiede im Glauben gibt es zwischen allen Menschen. Ergo dürften nie zwei Menschen miteinander Ökumene feiern. q.e.d. | Es ging nicht um irgendwelche Unterschiede im Glauben, sondern um Unterschiede in Essentials.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Für ihn ist eine Messe halt kein Ringelpietz mit Anfassen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Eucharistie ist ein Ritual. | Für Dich, für den Papst ist es eben mehr. Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der ursprüngliche Sinn von Ritualen war die Bewusstwerdung und die Durchbrechung von Mauern und Konditionierungen. | Das ist wohl eine sehr eigenwillige Deutung. Zitat: | Mit dieser Regelung wird aber genau das Gegenteil bewirkt: Den Menschen wird aufgezwungen, mit wem sie Eucharistie zu feiern haben und mit wem nicht; Grenzen werden künstlich hochgezogen, statt sie zu beseitigen. Das meine ich mit Sklavenmoral. | Das stimmt nur, wenn ich den Ausgangspunkt "Ritual" und seine Deutung akzeptiere. Papst und Kirche tun das aber nicht. Wenn ich also frage, ob der Papst recht tat, dann muss ich fragen, wovon er ausgeht. Und er geht eben nicht davon aus, dass die Eucharistie den Zweck habe, Bewusstwerdung und Durchbrechung von Mauern und Konditionierungen zu bewirken. Und daher tat er recht.
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Na ja, das ist dann Aufgabe der Mission. |
Diese Einstellung ist abartig! Genausogut könnte ich sagen: Mit allen, die wenigstens in einem Punkt mit mir übereinstimmen, kann ich einen Dialog führen! Die Anderen muss ich mit gewalttätiger (selbst wenn die Gewalt heute nicht mehr physischer Natur ist, so ist sie doch psychischer) Methodik dazu bringen, das zu glauben, was ich will. Das ist nur pervers!  | Wieso ist Mission gewalttätig? Bei mir laufen dauernd Missionare der Mormonen und ZJ ins Haus. Ich habe bislang noch keine Gewalt mitbekommen. Mission heißt in diesem Zusammenhang nur, dass ich jemandem etwas erkläre, wovon er nichts weiß. Es handelt sich also primär um eine einseitige Angelegenheit, wie der Frontalunterricht. Und wenn auf der anderen Seite eine gewisse Kenntnis vorhanden ist, dann ist auch ein Dialog möglich.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Ein Minimum an Gemeinsamkeit muss es für einen Dialog schon geben. |
Die einzige Gemeinsamkeit, die es für einen Dialog geben muss, ist die Gemeinsamkeit semantischer Vereinbarungen (Begriffsdefinitionen). Und selbst die kann sich während des Gesprächs noch herausbilden (Sprachkritik). | Na ja, das ist schon etwas dürftig. Da muss schon etwas mehr her.
Mit Dir führe ich einen Dialog, mit Schalker nicht, das ist kein Problem der Begriffe oder der Semantik.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sicher. Wenn man Dogmatiker ist, dann ist Dialog mit komplett Andersdenkenden natürlich sinnlos! Dann ist aber imho aller Dialog sinnlos, weil man von seinen Dogmen sowieso nicht herunterkommen will! | Warum muss man denn runterkommen? Warum soll nicht der andere runterkommen? Soll nicht der runterkommen, dessen Dogmatik sich im Dialog als die schwächere erweist? Und wer weiß das schon zu Beginn? Und wenn jeder zu Beginn meint, er habe die stärkeren Argumente, warum soll er schon am Anfang von seinem Standpunkt runterkommen? Und reicht es eigentlich nicht überhaupt, mal den anderen Standpunkt kennenzulernen? Ich unterhalte mich gerne mit Religionsgelehrten (Kenne da Rabbiner, ev. Pfarrer an der Uni, kath. Priester, gelehrte Nonnen usw.) Ich will ja nicht deren Weltanschauung übernehmen und auch nicht diese missionieren. Ich will ja nur wissen, wie sich die Welt in deren Hirn widerspiegelt.
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Den Buddhismus gibt's so gar nicht, aber viele Ausprägungen, z.B. den Lamaismus. Und der Dalai Lama war beim Papst zu Besuch. |
Inwieweit der Lamaismus wirklicher Buddhismus ist, lässt sich ebenso streiten, wie darüber, inwieweit die katholische Kirche noch christlich ist. | Über letzteres läßt sich nicht streiten, weil alle christlichen Kirchen dies anerkennen, also allgemeiner Konsens darüber besteht. Zitat: | Dass der Lamaismus einen spirituellen Führer hat, spricht schon 'mal gegen eine buddhistische Natur. | Da wäre ich nicht so voreilig. Es gibt Buddhistische Richtungen, die verehren eine Wiedergeburt Buddhas, so wie die Lamaisten den Lama. Ich halte es für unfruchtbar, sich Privatdefinitionen zurechtzulegen und damit die Welt vermessen zu wollen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Ich unterscheide zunächst einmal lieber zu viel. |
Sicher. Warum auch nicht? Klingt nach einer sinnvollen Methode.
Wie gesagt. Klingt.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Wenn ich merke, das führt zu nichts, fasse ich zusammen. Wenn ichs zusammenlasse, habe ich keine Möglichkeit, die Sinnhaftigkeit des Unterscheidens zu prüfen. |
Das macht Sinn.
Wobei das natürlich auch umgekehrt anwendbar ist: Wenn ich es getrennt lasse, dann habe ich keine Möglichkeit, die Sinnhaftigkeit des Zusammenfassens zu prüfen. | Doch. Denn das ergibt sich aus der Hierarchie von ganz alleine. Rassen werden zu Arten, die werden zu Familien, zu Klassen usw in der Biologie.
Wenn ich meine Bücher sortiere in Fiction und Non-fiction, kann ich hinterher nicht sagen, wiviele Bücher ich über Karl den Großen habe. Wenn ich die Bücher über jeden Kaiser getrennt erfasse, kann ich sofort sagen, wieviel Bücher ich über die mittelalterlichen Kaiser habe. Bei Ideen ist es ähnlich: Wenn ich das Geschick der Handwerker, der Fabrikarbeiter, des Lenkungspersonals ("Wasserkopf"), des Vertriebspersonals getrennt erfasse, kann ich sehr schnell daraus herleiten, wie es den produzierenden Menschen geht, aber auch, wie es allen selbständigen Handwerkern geht. Wenn ich nur die Unterschicht in der Hierarchie der Verdienenden ermittle, kann ich das nicht. Das stört mich eben am "Klassenbegriff".
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Als Hüterin des Wortes Gottes |
Die Fragen, die sich da unmittelbar stellen, sind 1. ob sie das heute noch ist und 2. ob sie das jemals war. Gehen wir davon aus, die Bibel sei das Wort Gottes. Die katholische Kirche hat das Ganze inzwischen um solch einen Dogmenkanon erweitert (und das fing schon seit dem Beginn ihrer Existenz an!), dass sie nicht mehr das reine Gotteswort vertritt. | Das würde die Kirche nun heftig und mit guten Gründen bestreiten. Es liegt keine Erweiterung sondern nur eine Entfaltung der transzendenten Grundwahrheiten vor. Und die Dogmen sind auch nicht die Lehre, sondern ledigich die Abgrenzung zu ganz bestimmten anderen Lehren. So gibt es z.B. kein Dogma über den Sinn und die Wirkung des Gebetes. Zitat: | Zweitens: Die katholische Kirche legt die Bibel aus, wie es ihr passt, um ihren Dogmenkanon zu rechtfertigen. | Meine Nachbarin in der Schule sagte auch mal: Der Physiklehrer legte die Natur in seinen vorgetragenen Gesetzen aus, wie es ihm passe, um damit seine Gesetze zu rechtfertigen. Also, ich verfolge die Auslegung durch die Kirche sehr genau und kann das nicht bestätigen, schon gar nicht in Bezug auf die Dogmen. Abgesehen davon werden nicht erst Dogmen fabuliert und dann die Bibel hingebogen. Ein Dogma muss aus der Schrift entwickelt werden können. Das geht oft sehr verschlungene Wege (Marianologie), aber ohne Fehlinterpretation der Schrift. Zitat: | Im Grunde steht der Kanon und die kirchliche Hierarchie und Machterhaltung heute (und zwar schon recht lange, wenn ich das mal so sagen darf) über der Bibel. | Wie begründest Du diese Feststellung? Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Drittens: In der Bibel steht, du sollst die Wahrheit vertreten (ich glaube, das sagt sogar Jesus!). Die katholische Kirche verbreitet jedoch allerlei Dinge, die erwiesenermaßen Unsinn sind (Kreationismus, mikroskopische Löcher in Kondomen, etc.). | Die katholische Kirche vertritt keinen Kreationismus und von den mikroskopischen Löchern weiß ich nichts. Zitat: | Viertens: Die Bibel sagt: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst". Daran hat sich die Kirche noch nie gehalten! | Das ist nun schlicht falsch. Man kann nicht daraus, dass sie Blut vergossen hat, schließen, dass sie sich nie daran gehalten habe. Denn es ist einfach trivial, dass eine Gemeinschaft aus Menschen innerhalb der menschlichen Gesellschaft von der geübten Moral her nicht besser oder schlechter ist als alle anderen. Das müsste ja schon übernatürliche Ursachen haben - natürlich wäre das nicht erklärbar. Aber was das Bestreben der anderen betrifft, die nicht gemordet haben, was die Entwicklung der Ethik betrifft, so hat sie bedeutendes geleistet. Sie hat das Böse nicht verhindert, weder in der Welt, noch in ihrem Innern, aber sie hat den Menschen guten Willens die Möglichkeit gegeben, über sich hinauszuwachsen. Und das ist für mich der entscheidende Maßstab. Ich bin gerade dabei, im Detail die Entwicklung der Armenfürsorge in Europa zu erforschen und aufzuarbeiten. So was gab es im vorchristlichen römischen Reich nicht, abgesehen von kleinen sporadischen Bemühungen der Stoa.
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Da soll gerade ein Yugo-Gang unterwegs zu Deinem Haus sein, die das beherzigt - ich meine nur, wenn Dir morgen in der Wohnung was fehlt! |
Es gibt doch wohl einen kleinen Unterschied zwischen rationalen Grenzen (die Freiheit hört da auf, wo die Freiheit anderer beginnt, weil sie sich sonst logischerweise selbst auflöst) und ideologischen Grenzen, die auf gesellschaftlicher Prägung beruhen! | Du solltest deinen Ironiedetektor mal warten lassen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Es gibt Grenzen des Rechts, des Anstands, der Moral von denen ich hoffe, dass sie jedenfalls nicht zu meinen Lebzeiten überwunden werden. Es gibt auch Grenzen der Logik und solche der Erkenntnis. |
Von solchen Grenzen rede ich aber nicht! Ich rede nicht von rational-ethischen Grenzen, ich rede nicht von wissenschaftlichen Grenzen, ich rede nicht von methodischen Grenzen! Ich rede von weltanschaulichen Grenzen! | Und woraus anderes setzt sich die Weltanschauung zusammen, wenn nicht aus diesen Elementen? Die Kosmogonie ist doch wohl geschenkt.
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Nein, im Gegenteil. Wenn ich verständlich sein will mit meiner Botschaft, muss ich sie so rüberbringen, dass die Zuhörer sie verstehen. Dass tue ich, indem ich an Bekanntes anknüpfe. |
Genau das sage ich doch die ganze Zeit!
Was ist denn bitte der Unterschied zwischen "Anknüpfung" und "teilweiser Übernahme für eigene Zwecke"? | Der zwischen Form und Inhalt.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Die Isis ist Himmelskönigin, aber in einer inhaltlich anderen Weise, wie dies von Maria ausgesagt wird. Maria bleibt Geschöpf und Mensch. |
Wenn ich mir so durchlese, was manche katholischen Kirchenlehrer über die Maria schreiben, bin ich mir da nicht so sicher... | Au ja, zitiere mal!
Fingalo
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#183655) Verfasst am: 25.09.2004, 16:10 Titel: Re: Nestle Aland versus Textus receptus von bibelkreis.ch |
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magnusfe hat folgendes geschrieben: | [...] |
Langweilig, bei Jack T. Chick (www.chick.com) wird das viel plastischer dargestellt.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#183660) Verfasst am: 25.09.2004, 16:34 Titel: Re: Nestle Aland versus Textus receptus von bibelkreis.ch |
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magnusfe hat folgendes geschrieben: | Textus Receptus oder Nestle-Aland? |
Weder, noch!
Principia Discordia
fingalo hat folgendes geschrieben: | [...] |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
fingalo hat folgendes geschrieben: | [...]auf die platten Angriffe von Dumpfbacken. | [...]
Wenn du das nicht zurücknimmst, habe ich keine Wahl als EoD zu erklären.[...] |
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sascha bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004 Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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(#183671) Verfasst am: 25.09.2004, 17:12 Titel: Marienverehrung |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Die Isis ist Himmelskönigin, aber in einer inhaltlich anderen Weise, wie dies von Maria ausgesagt wird. Maria bleibt Geschöpf und Mensch. | Wenn ich mir so durchlese, was manche katholischen Kirchenlehrer über die Maria schreiben, bin ich mir da nicht so sicher... | Au ja, zitiere mal! | Mit derartigen Zitaten kann ich nun leider gerade nicht dienen, aber neben den vielen Marienstatuen, die in Italien u.ä. (in Bayern und Österreich weiss ich jetzt gar nicht mal mehr sicher) stehen, und vor denen Gläubige sich niederbeugen, braucht man eigentlich auch nur mal eine Google-Suche: Maria Himmelskönigin zu bemühen, aus deren Resultat man eigentlich schon ziemlich deutlich den Eindruck gewinnen kann, dass Maria in katholischen Kreisen wohl u.a. auch als Himmelskönigin verehrt wird. Btw:
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | In der katholischen Kirche nimmt die Marienverehrung eine wichtige Rolle ein. Die Dogmen der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel und der unbefleckten Empfängnis gibt es nur in der römisch-katholischen Kirche.
Innerhalb der katholischen Kirche, insbesondere in Deutschland, divergieren die Ansichten über dieses Thema zum Teil erheblich: In der Volksfrömmigkeit ist Maria allgegenwärtig, während sich in Intellektuellenkreisen viele mit diesem Thema schwertun. Zeitgenössische Betrachtungen betonen gern Marias Stärke, wie sie sich vor allem in ihrem Jubellied, dem Magnificat (Lukas 1,46-55), widerspiegelt.
Katholische Ausdrucksformen der Marienverehrung sind Marien-Wallfahrtsorte, wie Lourdes, Fátima, Tschenstochau, Kevelaer, neuerdings auch Medjugorje - und zahlreiche Marienfeste oder das Rosenkranzgebet. | Quelle
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die Unbefleckte Empfängnis (lateinisch: immaculata conceptio) ist ein römisch-katholisches Glaubensdogma, das nicht mit der Jungfrauengeburt [=Geburt Jesu] verwechselt werden darf. Nach der Lehre von der Unbefleckten Empfängnis wurde die Gottesmutter Maria von jedem Makel der Erbsünde unversehrt (jedoch auf natürliche Weise) von ihrer Mutter empfangen und geboren. Damit errettete Gott Maria vom allerersten Augenblick ihres Lebens an vor der Macht der Sünde. | Quelle
Dass Isis auch als Himmelskönigin bezeichnet wurde, wäre mir neu. Ist das so? Die in Jeremia 7:18 erwähnte Himmelskönigin ist jedenfalls nicht Isis, sondern die babylonische Göttin Ischtar (auch: Astarte, Aschtoret, Inanna).
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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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(#183677) Verfasst am: 25.09.2004, 17:24 Titel: Also mal was grundlegendes ... |
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1 Der Gott ist Geist und ist Gott
2 Er hat aus sich selbst sein Wort herausgeholt und dieses Wort durch seinen
Geist in einen menschlichen Körper hineingesteckt, dabei ist dann Jesus herausgekommen, deshalb ist Jesus Gott weil in Jesus ein Teil von Gott, nämlich sein Wort, drinsteckt
Johannesevangelium Anfang
3 und der heilige Geist ist Gott, weil er der Geist Gottes ist
(Dazu : Mein Geist ist Mensch weil er der Geist meines Menschenkörpers ist)
Alles andere sind Geschöpfe und uninteressant, egal ob Maria, Heilige, Michael Jackson, Satan, Engel Gabriel, Schutzengenl etc. etc. etc.
Wobei Nummer 3, der hl. Geist, auch nicht besonders beachtet werden will, da er dazu da ist die Aufmerksamkeit der Gläubigen auf 1 und 2 zu richten
Also nur der Vater und der Sohn als Team sind top und Wert
dass man Aufmerksamkeit auf sie richtet
Jesu Ausführungen über den Heiligen Geist in Johannes 14-16 zeigen sehr deutlich, dass es das Ziel des Heiligen Geistes ist, auf Jesus Christus hinzuweisen, ihn zu verherrlichen, groß zu machen, ins Rampenlicht zu stellen. In seinem Wirken geht es nicht um ihn selbst sondern um Jesus Christus, denn er:
# ist auf Jesu Bitte hin und in seinem Namen gesandt (Johannes 14,6+26)
# bringt in Erinnerung, was Jesus die Jünger gelehrt hat (14,26)
# zeugt von Jesus (15,26)
# redet nicht aus sich selbst (16,13)
# verherrlicht Jesus (16,14)
# nimmt von dem, was Jesus gehört, und offenbart es den Jüngern (16,14)
Somit kann man sagen, dass dort, wo der Heilige Geist am Wirken ist, der Blick nicht auf Menschen gelenkt wird, auch nicht auf den Heiligen Geist selbst, sondern auf Jesus Christus.
Alle anderen sind egal
Auch du und ich
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sascha bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004 Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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(#183680) Verfasst am: 25.09.2004, 17:51 Titel: Re: Der Humanismus ... |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Die Kirche war die einzige Institution, die noch Kulturgut aus der Antike herüberzuretten in der Lage war. | Die Schriften von Aristoteles und anderen alten Griechen haben meines Wissens nur in muslimischen Bibliotheken überlebt, und die haben sie ihrerseits glaube ich nicht von der christlichen Kirche erhalten.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Wenn im paganen Rom die Alphabetisierung außerhalb der Kirche durchgeführt wurde, | Die Schulen haben sich die antiken Römer von den Griechen abgeguckt, allerdings gab es keine Schulpflicht und iirc nur Kinder aus wohlhabendem Hause konnten Schulen besuchen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aber das Christentum lehrte stattdessen, dass die Mönche das einzige Recht auf Zugang zum Wissen hätten und der 3. Stand schön zu buckeln habe! | Das weiss ich nun nicht, allerdings war es iirc im Mittelalter (wie lange genau, weiss ich nicht, aber auf jeden Fall wohl einige Jahrhunderte) dem gewöhnlichen Volk unter Röststrafe von der Kirche verboten, die Bibel zu besitzen, d.h. nur Kirchenleute durften die Bibel besitzen. U.a. daher dürfte es wohl kommen, dass erst durch Luther die Bibel ins Deutsche übersetzt wurde. Oder bin ich da falschen Informationen aufgesessen? Sokrateer, sag doch auch mal was
Edit: Aua, ich widerrufe! 850 n.Chr. gab es schon mal eine deutsche Übersetzung, und das kam wohl auch hin und wieder vor, dass die Bibel in Landessprachen übersetzt wurde; sah ja da wegen fehlender Buchdruckkunst (Gutenberg lebte im 15. Jahrhundert) wohl auch noch nicht so gut aus mit Verbreitung.
Außerdem war auch erst der Besitz der Bibel erlaubt, erst 1229 wurde auf der Synode von Toulouse allen Laien der Besitz der Bibel verboten.
Zuletzt bearbeitet von sascha am 25.09.2004, 18:49, insgesamt 10-mal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#183681) Verfasst am: 25.09.2004, 17:55 Titel: Re: Also mal was grundlegendes ... |
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magnusfe hat folgendes geschrieben: | Alle anderen sind egal
Auch du und ich |
Also, was dich angeht, hast du Recht!
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#183726) Verfasst am: 25.09.2004, 21:48 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | dabei hat keines automatisch einen höheren oder niederen stellenwert als das andere! |
Sehe ich auch so! Alle Überzeugungen sind erst einmal gleichwertig, entscheident ist aber, was man mit ihnen macht und zu was man sie (miss)braucht. |
Genau. Mit einer Ausnahme: Widerspricht eine Überzeugung im wietesten Sinne überprüfbaren Fakten (z.B. gewisse Hohlwelttheorien), dann ist sie nicht mehr gleichwertig, sondern aus dem Rennen. |
da wären wir wieder beim thema dogmen vs. wissenschaftliche erkenntnissen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#183803) Verfasst am: 26.09.2004, 11:03 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | 2. Ich glaube aber auch, dass man ihn [Gott] erfinden muss, wenn es ihn nicht gibt. |
Entweder gibt es einen Gott (oder mehrere) oder nicht. Punkt. Mir fallen auf Anhieb zwei Gründe ein, einen Gott zu erfinden: 1. Um andere Menschen mit seinem Gottesbild zu beherrschen. 2. Um mit seinem eigenen beschissenen Leben besser zurechtzukommen, weil man sich die Welt so wie ist nicht erklären und/oder akzeptieren kann. Beides zum Erkenntnisgewinn absolut ungeeignet. |
Woher weißt Du eigentlich (wohl auf Grund besonderer Erleuchtung), was geeignet ist?
Zitat: | Zitat: |
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
4. Und ich bete durchaus in dieses Nichts hinein.
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Daß das widersprüchlich ist, um nicht zu sagen im laienhaften Sinne schizophren, ist Dir aber schon mal bewußt geworden? |
Dass in deinem platten Hirn keine Paradoxien Platz haben, ist mir klar.
Zitat: | Zitat: | 5. Ich habe den größten Respekt vor dem Christentum, der - je weiter ich mich damit befasse - immer mehr wächst: Es handelt sich um ein bislang unübertroffenes Kunstwerk menschlicher Kulturleistung.
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Zitat: | Unbestreitbar eine gewaltige Leistung, Millionen Menschen über 2 Jahrtausende hinweg zu unterjochen, zu verblöden, zu gängeln und umzubringen, die man mit einer gewissen Perversion auch bewundern und bestaunen kann. Respekt, Respekt! Wahrhaft ein Kunstwerk, der menschlichen Bestie würdig. |
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Na klar: Augustinus, Thomas v. Aquin, Isidor v. Sevilla, Albertus Magnus, Abaelard, Wilhelm v. Ockham, Kolumbus ... usw sind alle unterjochte und verblödete und gegängelte Halbdeppen.
Geh nach Hause. Mit solchem Schwachsinn gebe ich mich nicht ab. Ich rede gerade mit Tervoc in einem anderen Thread über das Thema. Der hat mehr auf der Pfanne. Da lohnt es sich Zeit zu investieren. Bei Dir nicht.
Tschüß Fingalo.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#183804) Verfasst am: 26.09.2004, 11:08 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Ich rede gerade mit Tervoc in einem anderen Thread über das Thema. |
1. Ich heisse Tarvoc, nicht Tervoc.
2. Es war dieser Thread, kein Anderer.
3. Angebracht ist das Imperfekt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
fingalo hat folgendes geschrieben: | [...]auf die platten Angriffe von Dumpfbacken. | [...]
Wenn du das nicht zurücknimmst, habe ich keine Wahl als EoD zu erklären.[...] |
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#183805) Verfasst am: 26.09.2004, 11:11 Titel: Re: Nestle Aland versus Textus receptus von bibelkreis.ch |
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Zitat: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
fingalo hat folgendes geschrieben: | [...]auf die platten Angriffe von Dumpfbacken. | [...]
Wenn du das nicht zurücknimmst, habe ich keine Wahl als EoD zu erklären.[...] |
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Nanu? Ich schrieb an Fluse und habe Dich nicht erwähnt.
Wie kannst Du Dich angesprochen fühlen, wenn ich mit Dir gerade einen intensiven Dialog führe?
Fingalo
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#183808) Verfasst am: 26.09.2004, 11:17 Titel: |
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Zitat: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Ich rede gerade mit Tervoc in einem anderen Thread über das Thema. |
1. Ich heisse Tarvoc, nicht Tervoc. |
Entschuldige vielmals den Tippfehler.
2.Es war dieser Thread, kein Anderer.
Da ich über die Benachrichtung im e-mail die Seite aufgerufen hatte, habe ich das oben nicht bemerkt. Bekenne meinen Irrtum.
Zitat: | 3. Angebracht ist das Imperfekt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
fingalo hat folgendes geschrieben: | [...]auf die platten Angriffe von Dumpfbacken. | [...]
Wenn du das nicht zurücknimmst, habe ich keine Wahl als EoD zu erklären.[...] |
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Warum Imperfekt? Wie konntest Du das auf Dich beziehen?
Und wenn du das nicht auf Dich beziehtst, fühlst Du Dich zum Anwalt aller Postenden berufen, oder können, die, sich angespochen fühlen nicht selbst verteidigen?
Fingalo
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#183809) Verfasst am: 26.09.2004, 11:18 Titel: Re: Nestle Aland versus Textus receptus von bibelkreis.ch |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Nanu? Ich schrieb an Fluse und habe Dich nicht erwähnt.
Wie kannst Du Dich angesprochen fühlen, wenn ich mit Dir gerade einen intensiven Dialog führe? |
Ich habe mich angesprochen gefühlt, weil du 1. im Plural sprachst und 2. es so aussah, als bezögst du dich auf alle Leute, die behaupten, das Christentum im Mittelalter sei ein Mittel zur Unterdrückung gewesen. Es war also eine Fehinterpretation von mir. Entschuldige bitte.
Wobei die Tatsache, dass es nicht auf mich gemünzt war, die Sache natürlich nicht wirklich besser macht!
Ich weiss, dass meine Argumentation da auf sehr wackeligen Füßen stand. Aber überleg' doch 'mal: Eine Religion, die einen Gott hat, der Menschen bestraft, die nicht tun was er will. Diese Religion besteht aus einer Kirche, welche sich herausnimmt, die einzig wahre Auslegung der heiligen Schrift vorzunehmen. Wer dieser Auslegung nicht zustimmt und folgt, der wird nach dem Tod in die ewigen Flammen der Hölle geworfen. Diese Höllenqualen werden auch in verschiedenen Werken und Bildern ausführlich beschrieben.
Findest du nicht, dass das etwas von Panikmache zum Zweck der Kontrolle hat?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#183813) Verfasst am: 26.09.2004, 11:26 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
4. Und ich bete durchaus in dieses Nichts hinein.
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4. ist ja eine Technik, die Atheisten von Missionaren immer wieder vorgeschlagen wird. Schadet ja nichts zu beten. Bete zu Gott, daß Du zu ihm findest, und er findet Dich.
Ich glaube langsam, Du bist einer, der die Bekehrung durch die Hintertür versucht und Deine Aussage, daß Du nicht an Gott glaubst, ist schlichtweg gelogen. Aber ist schon ok, für Jesus zu lügen ist ja i.O. (1. Röm 3:7).
Zitat: | Dass in deinem platten Hirn keine Paradoxien Platz haben, ist mir klar.
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Und zum Glück stören mich persönliche Beleidungen von jemanden, der weniger von Mathematik, Aussagenlogik und logischen Fallstricken versteht als mein Pullover, wenig.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#183815) Verfasst am: 26.09.2004, 11:34 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Und zum Glück stören mich persönliche Beleidungen von jemanden, der weniger von Mathematik, Aussagenlogik und logischen Fallstricken versteht als mein Pullover, wenig. |
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#183818) Verfasst am: 26.09.2004, 11:49 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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Zitat: | [quote="Tarvoc"] fingalo hat folgendes geschrieben: | Nanu? Ich schrieb an Fluse und habe Dich nicht erwähnt.
Wie kannst Du Dich angesprochen fühlen, wenn ich mit Dir gerade einen intensiven Dialog führe? |
Ich habe mich angesprochen gefühlt, weil du 1. im Plural sprachst und 2. es so aussah, als bezögst du dich auf alle Leute, die behaupten, das Christentum im Mittelalter sei ein Mittel zur Unterdrückung gewesen. |
Bei mir kommt's aufs wie an. Der eine schmeißt halt nur mit Lehm, während Du ja Deine Ansicht sachlich untermauerst. Bedenke bitte auch, dass ich für meine Antworten manchmal mehrere Stunden brauche. Ich will ja nicht irgendwas daherschwallen, sondern recherchiere, suche Literatur und lese, um etwas Fundiertes von mir zu geben.
Zitat: | Es war also eine Fehinterpretation von mir. Entschuldige bitte. | Aber klar doch. Muss ich ja sowieso. Denn es gibt hier so wenige Deines Schlages, dass ich es mir gar nicht leisten kann, Dich zu verprellen. Dann kann ich gleich aus dem Freigeistehaus ausziehen.
Zitat: | Wobei die Tatsache, dass es nicht auf mich gemünzt war, die Sache natürlich nicht wirklich besser macht! | Na ja. ich weiß nicht, ob es wirklich einen Nutzen hat, schlagwortartigen Pauschalangriffen sachlich zu begegnen. Aber vielleicht ist es besser, überhaupt nicht auf sowas zu reagieren. Außerdem weiß ich ja nicht, wie alt die Poster sind. Bei jungen Heißspornen, die nur mit einer Provokation eine Diskussion anwerfen können, ist das anders zu bewerten, als bei Leuten, die von sich behaupten, ein abgeschlossenes Hochschulstudium zu haben. Da erwarte ich einfach einen anderen Stil.
Zitat: | Ich weiss, dass meine Argumentation da auf sehr wackeligen Füßen stand. Aber überleg' doch 'mal: Eine Religion, die einen Gott hat, der Menschen bestraft, die nicht tun was er will. Diese Religion besteht aus einer Kirche, welche sich herausnimmt, die einzig wahre Auslegung der heiligen Schrift vorzunehmen. Wer dieser Auslegung nicht zustimmt und folgt, der wird nach dem Tod in die ewigen Flammen der Hölle geworfen. Diese Höllenqualen werden auch in verschiedenen Werken und Bildern ausführlich beschrieben. | Ich glaube doch, gezeigt zu haben, dass das ein Zerrbild ist. Da werden aus dem Zusammenhang Einzelpunkte herausgegriffen und mit einem völlig absurden und fast widersprüchlichen Ideal verglichen. Und daraus werden dann Schlüsse gezogen.
Zitat: | Findest du nicht, dass das etwas von Panikmache zum Zweck der Kontrolle hat? | Nein, das glaube ich deshalb nicht, weil die ja nur bei denen funktioniert, die ohnehin glauben.
Ich denke eher, dass die Menschen der Wirkmacht der eigenen Religion misstrauen.
Gamaliel sagte (in der Apg) einmal, als darüber beraten wurde, ob man die Jesusanhänger physisch verfolgen sollte, sinngemäß: Laßt mal. Entweder die Lehre stammt von Gott, dann kriegt ihr sie eh nicht kaputt, oder sie stammt nicht von Gott, dann geht sie von allein unter." Weise Worte, die die Gläubigen in verantwortlichen Positionen nicht beherzigen, weil sie meinen, si müssten Gott mit Feuer und Schwert beispringen. Sie trauen der Grundlegung der Ethik durch Dankbarkeit nicht (habe ich in einem anderen posting dargelegt) und meinen, sie müssten mit Höllendrohungen nachhelfen.
Das Gegenteil von gut ist nicht unbedingt böse, sondern oft auch "gut gemeint".
Fingalo
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#183822) Verfasst am: 26.09.2004, 12:00 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: |
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
4. Und ich bete durchaus in dieses Nichts hinein.
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4. ist ja eine Technik, die Atheisten von Missionaren immer wieder vorgeschlagen wird. Schadet ja nichts zu beten. Bete zu Gott, daß Du zu ihm findest, und er findet Dich. |
Bei mir hat das einen anderen Grund (ich habe mich ja vom Christentum gelöst): Auch Buddhisten wissen, dass das Gebet eine innere Haltung ist. Um den (richtig) Betenden wird die Welt heil. Man gewinnt nämlich Gelassenheit. Das funktioniert wie bei Momo. Dehalb hat Beten nichts mit Christentum zu tun.
Zitat: | Ich glaube langsam, Du bist einer, der die Bekehrung durch die Hintertür versucht und Deine Aussage, daß Du nicht an Gott glaubst, ist schlichtweg gelogen. Aber ist schon ok, für Jesus zu lügen ist ja i.O. (1. Röm 3:7). |
Das stimmt nicht. Ich bin Agnostiker. Aber auch die Religion, von der ich mich getrennt habe, schütze ich aus alter Anhänglichkeit immer noch vor ungerechten Angriffen. Das ist, wie wenn man von zu Hause auszieht oder auswandert. Meine Abkehr hat keine Gefühle der Feindschaft oder des Hasses erzeugt. Ich bewundere immer noch die gewaltige Kulturleistung. Aber ich gehe davon aus, dass sie auf einer gewaltigen (und genialen) Illusion aufgebaut wurde.
Zitat: | Zitat: | Dass in deinem platten Hirn keine Paradoxien Platz haben, ist mir klar.
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Und zum Glück stören mich persönliche Beleidungen von jemanden, der weniger von Mathematik, Aussagenlogik und logischen Fallstricken versteht als mein Pullover, wenig. |
Macht nichts. Diese Aussage stört mich nun wiederum nicht.
Fingalo
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#183832) Verfasst am: 26.09.2004, 12:14 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Bedenke bitte auch, dass ich für meine Antworten manchmal mehrere Stunden brauche. |
Ist bei mir in diesem Thread auch so! Es gibt halt bei diesem Thema unglaublich viel zu sagen...
fingalo hat folgendes geschrieben: | Denn es gibt hier so wenige Deines Schlages, dass ich es mir gar nicht leisten kann, Dich zu verprellen. |
Danke!
fingalo hat folgendes geschrieben: | Na ja. ich weiß nicht, ob es wirklich einen Nutzen hat, schlagwortartigen Pauschalangriffen sachlich zu begegnen. |
Wenn du unter sachlich das Selbe verstehst wie unter ernst, stimme ich dir zu.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Bei jungen Heißspornen |
Ich hab' auch nicht mehr als 19 Lenzen auf'm Buckel, bin in der 13. Klasse und bin in Diskussionen leider auch oft aggressiver, als ich will.
Was ich damit sagen will: Man sollte so etwas nicht vorschnell verurteilen.
fingalo hat folgendes geschrieben: | als bei Leuten, die von sich behaupten, ein abgeschlossenes Hochschulstudium zu haben. |
Das kann ich leider nicht von mir behaupten.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Ich glaube doch, gezeigt zu haben, dass das ein Zerrbild ist. Da werden aus dem Zusammenhang Einzelpunkte herausgegriffen |
Möglicherweise! Aber der Ablass z.B. war für die Kirche praktisch das ganze Mittelalter hindurch eine der Haupt-Einnahmequellen, und dieses "Geschäft" basierte nur auf Angst! Willst du das leugnen?
fingalo hat folgendes geschrieben: | und mit einem völlig absurden und fast widersprüchlichen Ideal verglichen. |
Von welchem Ideal redest du?
fingalo hat folgendes geschrieben: | Nein, das glaube ich deshalb nicht, weil die ja nur bei denen funktioniert, die ohnehin glauben. |
Das Problem ist, dass man sich nicht immer frei entscheiden kann, zu "glauben". Wer in einem so streng christlichen Umfeld aufwächst, wie es im Mittelalter der Fall war, der hat nicht die Möglichkeit, einfach zu sagen: "Ich glaube nicht". Erstens würde ihm das starke soziale Repressalien einbringen, und zweitens wird man natürlich notwendigerweise von der Gesellschaft so beeinflusst, wie sie (bzw. die, die sie kontrollieren) es möchte. Das ist immer so und das war auch schon immer so (ob das immer so sein wird, darüber möchte ich mich bewusst hier ausschweigen). Und nur weil im Mittelalter weniger Mittel dazu vorhanden waren, heißt es nicht, dass es nicht stattfand! Man wurde eben zum Glauben "erzogen".
fingalo hat folgendes geschrieben: | Gamaliel sagte (in der Apg) einmal, als darüber beraten wurde, ob man die Jesusanhänger physisch verfolgen sollte, sinngemäß: Laßt mal. Entweder die Lehre stammt von Gott, dann kriegt ihr sie eh nicht kaputt, oder sie stammt nicht von Gott, dann geht sie von allein unter." |
Das stimmt nur unter der Vorraussetzung, dass es überhaupt einen allmächtigen, über den Menschen stehenden Gott gibt. Vom rein logischen Gesichtspunkt her betrachtet scheint mir diese Ansicht jedoch wenig plausibel und ausserdem noch wenig praktikabel.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#183834) Verfasst am: 26.09.2004, 12:17 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Bei mir hat das einen anderen Grund (ich habe mich ja vom Christentum gelöst): Auch Buddhisten wissen, dass das Gebet eine innere Haltung ist. Um den (richtig) Betenden wird die Welt heil. Man gewinnt nämlich Gelassenheit. Das funktioniert wie bei Momo. Dehalb hat Beten nichts mit Christentum zu tun. |
Hast du es mal mit Mantras probiert?
[edit]Oder heisst es "Mantren"?[/edit]
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#183836) Verfasst am: 26.09.2004, 12:22 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wer in einem so streng christlichen Umfeld aufwächst, wie es im Mittelalter der Fall war, der hat nicht die Möglichkeit, einfach zu sagen: "Ich glaube nicht". Erstens würde ihm das starke soziale Repressalien einbringen, ... |
Darf ich den Satz in meiner Euphemismus-Sammlung aufnehmen?
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#183840) Verfasst am: 26.09.2004, 12:31 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Darf ich den Satz in meiner Euphemismus-Sammlung aufnehmen? |
Das Gesetz ist Tue was du willst und Liebe mit Willen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#183846) Verfasst am: 26.09.2004, 12:57 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Bei jungen Heißspornen |
Ich hab' auch nicht mehr als 19 Lenzen auf'm Buckel, bin in der 13. Klasse und bin in Diskussionen leider auch oft aggressiver, als ich will.
Was ich damit sagen will: Man sollte so etwas nicht vorschnell verurteilen. | Da bin ich einfach platt.
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | als bei Leuten, die von sich behaupten, ein abgeschlossenes Hochschulstudium zu haben. |
Das kann ich leider nicht von mir behaupten.  | Kommt alles
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Ich glaube doch, gezeigt zu haben, dass das ein Zerrbild ist. Da werden aus dem Zusammenhang Einzelpunkte herausgegriffen |
Möglicherweise! Aber der Ablass z.B. war für die Kirche praktisch das ganze Mittelalter hindurch eine der Haupt-Einnahmequellen, und dieses "Geschäft" basierte nur auf Angst! Willst du das leugnen? | Nein. Allerdings nicht nur. Es gab auch weit verbreitet den Wunsch, für seine Verstorbenen etwas gutes zu tun!
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | und mit einem völlig absurden und fast widersprüchlichen Ideal verglichen. |
Von welchem Ideal redest du? | Dass die Kirche deshalb, weil sie eine Religion vertritt, automatisch ihre Mitgleider bessern müsste. Das ist für sich gesehen absurd. Und widersprüchlich ist es deshalb, weil die, das vorhalten, die sind, die an diesen Gott nicht glauben, aber enttäuscht diesen übernatürlichen Effekt der allgemeinen Besserung der Menschen erwarten. Logisch wäre es dagegen, die Kirche als eine rein innerweltliche Gemeinschaft zu betrachten, die bestimmte Ideale entwickelt hat, und dann zu prüfen, unter welchen historischen Bedingungen diese Ideale sich in der Gesellschaft wie ausgewirkt haben.
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Nein, das glaube ich deshalb nicht, weil die ja nur bei denen funktioniert, die ohnehin glauben. |
Das Problem ist, dass man sich nicht immer frei entscheiden kann, zu "glauben". Wer in einem so streng christlichen Umfeld aufwächst, wie es im Mittelalter der Fall war, der hat nicht die Möglichkeit, einfach zu sagen: "Ich glaube nicht". |
Von welcher Zeit sprichst Du? Das gilt nur für das späte Mittelalter und nur für die Städte. Auf dem Land hat sich das Heidentum viel länger gehalten, als man so in den Schulbüchern liest. Die Christianisierung fand nur in der Oberschicht statt.
Zitat: | Erstens würde ihm das starke soziale Repressalien einbringen, und zweitens wird man natürlich notwendigerweise von der Gesellschaft so beeinflusst, wie sie (bzw. die, die sie kontrollieren) es möchte. Das ist immer so und das war auch schon immer so (ob das immer so sein wird, darüber möchte ich mich bewusst hier ausschweigen). Und nur weil im Mittelalter weniger Mittel dazu vorhanden waren, heißt es nicht, dass es nicht stattfand! Man wurde eben zum Glauben "erzogen". |
Für bestimmte Kreise gilt das, aber nicht allgemein. Wir stellen uns das Mittelalter aus großem zeitlichen Abstand viiiel homogener vor, als es war. Und mit der Frömmigkeit war es bei weitem nicht so weit her, wie es die Bischöfe gern gehabt hätten.
Zitat: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Gamaliel sagte (in der Apg) einmal, als darüber beraten wurde, ob man die Jesusanhänger physisch verfolgen sollte, sinngemäß: Laßt mal. Entweder die Lehre stammt von Gott, dann kriegt ihr sie eh nicht kaputt, oder sie stammt nicht von Gott, dann geht sie von allein unter." |
Das stimmt nur unter der Vorraussetzung, dass es überhaupt einen allmächtigen, über den Menschen stehenden Gott gibt. | Richtig. Aber diejenigen, von denen ich schrieb, glaubten das ja. Zitat: | Vom rein logischen Gesichtspunkt her betrachtet scheint mir diese Ansicht jedoch wenig plausibel und ausserdem noch wenig praktikabel. | Welche Ansicht, die Gamaliels, oder dass es einen Gott gibt?
Fingalo
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#183847) Verfasst am: 26.09.2004, 13:00 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Bei mir hat das einen anderen Grund (ich habe mich ja vom Christentum gelöst): Auch Buddhisten wissen, dass das Gebet eine innere Haltung ist. Um den (richtig) Betenden wird die Welt heil. Man gewinnt nämlich Gelassenheit. Das funktioniert wie bei Momo. Dehalb hat Beten nichts mit Christentum zu tun. |
Hast du es mal mit Mantras probiert? | Ja, ist aber weniger effizient.
Aber das kann auch mit meiner ursprünglichen Konditionierung zusammenhängen.
Fingalo
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#183850) Verfasst am: 26.09.2004, 13:12 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Kommt alles |
Würde ich auch 'mal vermuten.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Es gab auch weit verbreitet den Wunsch, für seine Verstorbenen etwas gutes zu tun! |
Nun gut. Die Frage ist nur, wie er überhaupt entsteht und was dann damit gemacht wird.
Mit dem gleichen Recht könnte man die Methoden von Scientology als gerechtfertigt betrachten, weil sie die Menschen glücklicher macht!
fingalo hat folgendes geschrieben: | Dass die Kirche deshalb, weil sie eine Religion vertritt, automatisch ihre Mitglieder bessern müsste. |
Eine Kirche, die eine Religion vertritt, sollte normalerweise auch die Ideale dieser Religion vertreten!
Wenn Religionen nicht dazu da sind, die Welt besser zu machen, wozu sind sie dann da
fingalo hat folgendes geschrieben: | Und widersprüchlich ist es deshalb, weil die, das vorhalten, die sind, die an diesen Gott nicht glauben, aber enttäuscht diesen übernatürlichen Effekt der allgemeinen Besserung der Menschen erwarten. |
Man muss nicht an Gott glauben, um die Forderung stellen zu können, dass jemand, der das Christentum repräsentiert, auch das Nächstenliebegebot konsequent vertritt! So wie man von Kantianern ja auch berechtigterweise das konsequente Vertreten des Kathegorischen Imperativs fordern könnte oder von Nietzscheanern die konsequente Vergötterung allen Lebens - und das, ohne diesen Weltanschauungen anzugehören!
fingalo hat folgendes geschrieben: | Logisch wäre es dagegen, die Kirche als eine rein innerweltliche Gemeinschaft zu betrachten, die bestimmte Ideale entwickelt hat, und dann zu prüfen, unter welchen historischen Bedingungen diese Ideale sich in der Gesellschaft wie ausgewirkt haben. |
Und ob die Kirche diese Ideale auch konsequent vertreten hat oder ob sie sie nur benutzt und ausgelegt hat, wie sie wollte.
fingalo hat folgendes geschrieben: | Auf dem Land hat sich das Heidentum viel länger gehalten, als man so in den Schulbüchern liest. |
Quelle?
Im Übrigen: Wenn das Christentum im Mittelalter so weit verbreitet war in der Bevölkerung, wie kommt es dann, dass es das heute ist? Willst du mir erzählen, während Rennaissance und Aufklärung habe gleichzeitig eine "Christianisierung" der unteren Bevölkerungsschichten stattgefunden?
fingalo hat folgendes geschrieben: | Die Christianisierung fand nur in der Oberschicht statt. |
Womit du dich in dem selben logischen Zirkel befindest wie ich am Anfang, nur mit umgekehrtem Vorzeichen!
fingalo hat folgendes geschrieben: | Und mit der Frömmigkeit war es bei weitem nicht so weit her, wie es die Bischöfe gern gehabt hätten. |
Aber dafür gab es ja Inquisition und Scheiterhaufen...
fingalo hat folgendes geschrieben: | Richtig. Aber diejenigen, von denen ich schrieb, glaubten das ja. |
Deswegen wird aber ihre Aussage allgemein betrachtet nicht richtiger!
Wobei sie als ethischer Maßstab natürlich trotzdem vorteilhafter ist als der "Glaubenskrieg".
fingalo hat folgendes geschrieben: | Welche Ansicht, die Gamaliels, oder dass es einen Gott gibt? |
Letztere, aber es kommt natürlich darauf an, was du unter "Gott" verstehst. Und gegen den christlichen Gott spricht einfach zuviel (Theodizee, etc.)!
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#183853) Verfasst am: 26.09.2004, 13:17 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich hab' auch nicht mehr als 19 Lenzen auf'm Buckel, bin in der 13. Klasse und bin in Diskussionen leider auch oft aggressiver, als ich will.
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nicht übel sprach der dübel!
ich hätte dich ca. 4 jahre älter geschätzt
mit 19 war ich auf dem trichter 'gott war der urknall', und 'ZJ wegen volksverhetzung einknasten' und wesentlich aggressiver als heute ( 8 jahre später.
allerdings habe ich mit 15 die drei 'illuminatus' bände gelesen und kann von mir behaupten nicht wie der typ in '23' auf den trichter gelangt zu sein es wäre realität also hab ich immerhin nicht ganz versagt...
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#183960) Verfasst am: 26.09.2004, 19:05 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | es wäre realität |
Definiere das, bitte.
Ausserdem: Welche Teile des Buches meinst du damit?
Illuminatus ist ja nicht in erster Linie ein Werk über Verschwörungstheorien! Diese werden von den Autoren nur benutzt, um ihre Philosophie 'rünberzubringen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#183977) Verfasst am: 26.09.2004, 20:05 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | es wäre realität |
Definiere das, bitte.
Ausserdem: Welche Teile des Buches meinst du damit?
Illuminatus ist ja nicht in erster Linie ein Werk über Verschwörungstheorien! Diese werden von den Autoren nur benutzt, um ihre Philosophie 'rünberzubringen. |
realität definieren? wirklich witzig.
mein fehler, vielleicht hätte ich sagen sollen 'historisch bewiesen'
ich meine die teile die offensichtlich fiktion sind.
das buch dient in meinen augen auch nicht dazu eine philosophie rüberzubringen, sonder ist schlicht und ergreifend sf/fantasy mit bezug zur geschichte/gegenwart der damaligen zeit.
diese vermischung von fantasy und realität erscheint mir mehr als parodie für verschwörungstheorien. hat spass gemacht es zu lesen, erst recht mehr als die bibel
gemeinsam haben beide bücher den mix aus realität und irrealität, die bibel wird dadurch unabsichtlich, illuminatus absichtlich komisch.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#183978) Verfasst am: 26.09.2004, 20:11 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | ich meine die teile die offensichtlich fiktion sind. |
Die Teile, die offensichtlich Fiktion sind, sind logischerweise nicht real.
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | das buch dient in meinen augen auch nicht dazu eine philosophie rüberzubringen |
Also eigentlich schon... auch Aussagen Wilsons zu Folge...
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | diese vermischung von fantasy und realität [...] |
Guerilla-Ontologie
L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | die bibel wird dadurch unabsichtlich, illuminatus absichtlich komisch. |
Das ist natürlich wahr...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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